Bewustzijn

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Bewustzijn

Bericht door hopper »

http://www.satyamo.nl/1084/spiritualiteit/bewustzijn/

Voor ervaren is bewustzijn nodig, maar voor bewustzijn is geen ervaring nodig – bewustzijn gaat aan ervaring vooraf en schept er de voorwaarden voor. Zoals een filmscherm ook zonder film blijft bestaan, maar een film wel het scherm nodig heeft.
Goede vergelijking. Al jouw ervaringen (de film) verschijnen in bewustzijn (het doek).

Net als het scherm is het bewustzijn neutraal en accepteert het alles dat erop wordt geprojecteerd.
Klopt helemaal. Jouw en mijn bewustzijn interesseert zich niet voor wat er verschijnt in bewustzijn. Net zoals het scherm heeft bewustzijn geen mening over datgene wat er verschijnt.
Het wordt ook niet besmet, want na welke film dan ook blijkt het nog steeds wit te zijn. En dit alles is mogelijk omdat het bewustzijn zelf geen inhoud heeft en open staat voor alles dat erop wordt geprojecteerd.
Bewustzijn is leeg! Leegte is de aard van bewustzijn. Je zou kunnen stellen dat bewustzijn stoïcijns is. Tabula rasa. (onbeschreven wasplankje)

Het is jammer dat in het dagelijks spraakgebruik het begrip bewustzijn vaak verward wordt met de inhoud ervan.
Niet zo zeer jammer, het is gebrek aan zelfkennis. Het is uitermate simpel: alles verschijnt in bewustzijn. D.w.z. inhoud verschijnt in bewustzijn.
Want bewustzijn is eigenlijk de alles omvattende container van de inhouden in de vorm van waarnemingen, gevoelens en gedachten.
!!!

Vreemd genoeg is bewustzijn wellicht het beste te vergelijken met de leegte, het niets dat al het bestaande omsluit en in zich heeft.
Dat is niet vreemd, bewustzijn behoort niet tot de dingen, het neemt de dingen waar.

Want alleen het niet-iets kan het iets waarnemen, zoals alleen het subject het object kan zien.
In feite ben jij een niet-iets. Maar omdat je je zo graag identificeert met 'iets' dwaal je rond in illusies.

Christen zijn = iets.
Atheïst zijn = iets.
Man zijn = iets.
Kortom, alles wat je benoemen kan is 'iets'. En daar hou jij je graag aan vast. Iets geeft grond. Niet-iets geeft ongrond.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: Bewustzijn

Bericht door Petra »

Het leukste of vervelendste ('t is maar hoe je 't bekijkt) van bewustzijn is dat er al eeuwenlang de blaren op de tongen staan en de vingers worden lamgeschreven, maar dat HET nog steeds net zo ingewikkeld of simpel (het is maar hoe je het bekijkt) is als ooit bedacht en beschreven. :)

Het nieuwste boek over bewustzijn is van Jacob Jolij: Wat is bewustzijn nou eigenlijk?

Ik las toevallig een uitgebreide recensie hierover in het Boeddhistisch Dagblad en moest uiteraard aan jouw topic denken Hopper. Dus bij deze:

https://boeddhistischdagblad.nl/boekbes ... eigenlijk/
"Een prikkelende zoektocht van neurobiologie tot parapsychologie.’
Wat is tijd? Als niemand het mij vraagt weet ik het wel, maar als ik het dan moet uitleggen, weet ik het niet meer. Deze verzuchting is van kerkvader en filosoof Augustinus, maar hij geldt evenzo voor de titel van het boek van psycholoog Jacob Jolij. Wij weten allemaal wel wat bewustzijn is, als we dit niet zouden weten zouden we deze boekbespreking niet kunnen lezen en zeker ook het boek zelf niet. We weten wat bewustzijn is omdat we dit ervaren, maar het valt niet mee om het uit te leggen. Jolij heeft niettemin een serie heldhaftige pogingen ondernomen en de resultaten daarvan in een boek samengevat.
Wetenschappelijk onderzoek
Het bewustzijn is volgens Jolij lange tijd uitgesloten geweest van psychologisch onderzoek doordat de psychologie werd gedomineerd door het behaviorisme, een stroming die verkondigde dat alleen wat meetbaar is ertoe doet. Het bewustzijn is volgens deze stroming een zwarte doos waar je niets zinnigs over kunt zeggen. We kennen wel de gevolgen van wat er zich afspeelt, maar we kunnen niet uitleggen hoe deze gevolgen tot stand komen en dat is ook helemaal niet nodig.

Gelukkig zijn er ook filosofen en die kunnen dat soort dingen wel uitleggen. Zo bracht Réné Descartes naar voren dat het bewustzijn niet kan worden ontkend omdat je voor ontkennen bewustzijn nodig hebt, hetgeen hij samenvatte met de woorden ‘ik denk dus ik besta’. Jolij verwijst daar naar en beschuldigt Descartes van dualisme, de aanname dat het bewustzijn iets anders is dan het lichaam en de dingen waarvan het zich bewust is. Dit dualisme is volgens Jolij onmogelijk, omdat hij ervan uitgaat dat materiële processen alleen door materiële processen kunnen worden veroorzaakt. Het bewustzijn zou volgens het dualisme dus nooit invloed kunnen uitoefenen op het lichaam. Het bewustzijn kan echter ook niet uit materiële processen worden verklaard, dit is het zogenaamde ‘hard problem of consciousness’ (het moeilijke probleem van het bewustzijn, zo genoemd door de Australische filosoof David Chalmers, alle Angelsaksische filosofen hebben er de mond vol van).
Uiteindelijk concludeert Jolij (op bladzijde 37) dat bewustzijn een emergente eigenschap is, een eigenschap die op een bepaald niveau opeens opspringt. Een goed voorbeeld is de betekenis van een woord, als je de letters apart zet betekenen ze niets, maar zet ze in de goede volgorde achter elkaar en voilà.
Voor zover die andere gebieden bestaan uit de parapsychologie komt Jolij niet verder dan enkele beschrijvingen van experimenten naar de mogelijkheid van telekinese en telepathie. Hij schrijft verder nog een paar opmerkingen over de vedāntafilosofie, maar hij wordt hier duidelijk niet gehinderd noch geholpen door enige kennis van zaken. Dat geldt ook voor zijn opmerkingen over Schopenhauer. Bovendien spreekt Jolij zichzelf zo nu en dan tegen. Op bladzijde 128 lees ik: ‘je bent je op elk moment van veel verschillende dingen bewust, maar toch is er een eenheid, alsof alles tegelijkertijd wordt verwerkt’. Op bladzijde 133 staat echter dat het brein visuele stimuli verwerkt met een frequentie van 10 Herz (dus tien stimuli per seconde). Alweer dat scheel kijken: hij beschrijft zijn eigen ervaring van eenheid (dat kan natuurlijk zelfbedrog zijn) als een wetenschappelijk feit en probeert dat met metingen uit een machine te combineren.
Kwantumquatsch
Wie na bovenstaand moment van helderheid had gehoopt om nu eens wat begrijpelijks voorgeschoteld te krijgen, komt bedrogen uit. Jolij gaat nu pas echt goed los. Hij komt met de kwantumfysica op de proppen en beweert op bladzijde 147 dat de Schrödinger vergelijking de beste beschrijving van de werkelijkheid is die we hebben. Dit waag ik te betwijfelen, ik ken geen enkel gedicht dat het slechter doet. Niet alleen dichters en schrijvers, maar ik schilders, musici en niet te vergeten (echte) filosofen leren ons op vele manieren over de werkelijkheid en als er iets is waar ze het over eens zijn, dan is het wel dat de werkelijkheid geen formule is. Bovendien heb je bewustzijn nodig (zij het een zeer gereduceerd bewustzijn) om zo’n formule te kunnen opstellen en te begrijpen. Als de formule bewustzijn uitdrukt, wat toch deel is van de werkelijkheid, dan toont ze dus wat ze uitdrukt. Ze is een richtingaanwijzer die de kant op loopt die ze aanwijst.

Jolij is zich best bewust van de problematische kant van al deze pogingen om het bewustzijn te verklaren als het gevolg van materiële oorzaken. Hij wijst erop dat er telkens stiekem een subject of een waarnemer wordt verondersteld die deze materiële oorzaken moet kunnen identificeren. Wat hij dan nog verzwijgt is dat veel van die beschrijvingen ontleend zijn aan het dagelijkse leven waarin subjecten en personen als vanzelfsprekend worden verondersteld.
Neem bijvoorbeeld het begrip ‘kans’ dat de hoofdrol speelt in de kwantumfysica omdat de aanwezigheid van deeltjes of golven er wordt gedefinieerd als een kansverdeling. Het begrip ‘kans’ het drukt de waarschijnlijkheid uit waarmee iemand verwacht dat iets zal plaatsvinden en veronderstelt daarmee al bewustzijn. Dat merk je niet als je gewoon met formules aan het goochelen bent. Het aantrekkelijke van wiskunde is dat het gaat om de manipulatie van zinloze tekens. Je kunt lekker je gang gaan zonder je ergens van aan te trekken. Naderhand worden de resultaten door een interpretatiemodel met de werkelijkheid verbonden en lijkt het wel toverij, want je blijkt door dat gegoochel met zinloze tekens opeens iets van de wereld te hebben ontdekt. Het gevolg is dat veel mensen een soort heilig ontzag voor wiskunde hebben als een bron van absolute waarheid. Een ander gevolg is dat er een hoop onbewezen vanzelfsprekendheden in de uitleg zitten omdat de elementen van het model, zoals in het geval van het begrip ‘kans’, aan alledaagse ervaringen worden ontleend .
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Bewustzijn

Bericht door hopper »

Daar zit een leuk stukje tussen, Petra.
Om duidelijk te maken wat hij met bewustzijn bedoelt, verwijst Jolij naar de vipassana methode van Goenka, het stukje bij beetje voelen van het lichaam.

Toen ik een jaar of 20 was had ik behoorlijke lichamelijke klachten en paste ik (zonder het te weten) de vipassana methode toe.
Wat ik deed was alleen maar aandacht geven aan mijn eigen lichaam. Waar zit je aandacht dan? Ja, weet ik veel! Ik keek alleen maar (innerlijk) naar mijn lichaam. Ik bemerkte dat door louter aandacht te geven aan mijn lichaam de pijn verdween. Niet meteen natuurlijk, de klachten verdwenen langzamerhand. Ik ontspande!

En dat is wat bewustzijn doet weet ik nu. (Aandacht is feitelijk bewustzijn.) Bewustzijn kan nooit gestrest zijn, het was mijn eigen denken die de pijn veroorzaakte doordat ik met het denken stress opwekte.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Bewustzijn

Bericht door hopper »

Petra schreef: 06 okt 2020, 05:02


Uiteindelijk concludeert Jolij (op bladzijde 37) dat bewustzijn een emergente eigenschap is, een eigenschap die op een bepaald niveau opeens opspringt. Een goed voorbeeld is de betekenis van een woord, als je de letters apart zet betekenen ze niets, maar zet ze in de goede volgorde achter elkaar en voilà.
In zekere zin is bewustzijn een emergente eigenschap. Wat is een emergente eigenschap eigenlijk? Dat is een eigenschap welke ontstaat tussen een interactie van twee of meer kleinere delen die zelf deze eigenschap niet hebben. Wat bewustzijn betreft denkt men dan dat de de verschillende delen van de hersenen bewustzijn veroorzaken. Dat is echter onwaar. Bewustzijn is de relatie tussen (waarnemend) subject en (waargenomen) object. Bewustzijn is het bewustzijn ván iets (het object). Daar jouw bewustzijn gedragen wordt door een object (lichaam) lijkt het alsof je het object bent. Maar in werkelijkheid neemt bewustzijn juist de objecten waar. Hetgeen ook bewijst dat bewustzijn niet uit het lichaam voortkomt. Je moet jezelf van het vooroordeel afhelpen dat je je lichaam bent. (Je moet sterven.) En dat vooroordeel bevindt zich weer in je denkwereld. Je hebt ooit gedacht: 'ik ben mijn lichaam" en dat (denk)beeld heb je geïnternaliseerd (eigen gemaakt)

En omdat je ook weet dat je lichaam sterfelijk is weet je als atheïst zijnde dat het klaar is na de dood. Als gelovige heb je het denkbeeld geïnternaliseerd dat jouw lichaam na de dood weer ergens tot leven komt. In werkelijkheid is je lichaam net zoals een auto. Na een jaar of wat is hij oud en afgeschreven en dan kan hij naar de sloop. Weg ermee! Die komt nooit meer terug hoor. Het subject echter is stoïcijns, zolang er objecten zijn om waar te nemen ontstaat de emergente eigenschap die we bewustzijn noemen. Zie de toestand in droomloze slaap. Je bent je nergens van bewust en de wekker gaat af: je neemt een geluidsobject waar! Meteen komt het subject tot leven, dat is degene die de wekker waar neemt, dat ben jij. Nog slaperig heb je even nodig om weer terug te komen in dat geïnternaliseerde denkbeeld: ik ben mijn lichaam. In die half-toestand is het mogelijk om je even 'waarnemend subject' te voelen, afhankelijk van de mate waarin je het denkbeeld "ik ben mijn lichaam" hebt geïnternaliseerd.

Nog even over sunyata: dat is niet zo bijzonder om te bereiken. Dat is het waarnemend subject wat zichzelf (bewust) waarneemt. Omdat je dan niks waarneemt noemt men dat de leegte. Sunyata wil zeggen dat je niet geplaagd wordt door je (zeur)denken, het is in feite het stopzetten van de gedachtenstroom.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: Bewustzijn

Bericht door Petra »

https://www.newscientist.com/article/mg ... 19FYX8Irhg
Is the universe conscious? It seems impossible until you do the maths.

The question of how the brain gives rise to subjective experience is the hardest of all. Mathematicians think they can help, but their first attempts have thrown up some eye-popping conclusions
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Bewustzijn

Bericht door hopper »

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b502733b/
Bent u bang geweest voor de dood, of bent u dat nog steeds?
“Ja, natuurlijk.”

Is dat angst voor pijn en lijden, of voor het er niet meer zijn?
“Voor fysiek lijden ben ik eigenlijk niet zo bang. Het lijkt me wel vreselijk om te moeten zien hoe je geliefden en je naasten lijden onder jouw doodgaan. De dood zelf is iets waarvan je misschien soms een soort glimp opvangt, maar nooit voor lang. Het is iets ongrijpbaars. Ik weet niet of ik daar echt bang voor ben, ik geloof het niet. Maar ik vind het wel heel verdrietig.”
Angst voor de dood is een basis-angst van de mens. Het antwoord is verrassend:
Is het überhaupt doenlijk je voor te stellen dat je er niet bent? Je kunt het wel proberen, maar je bent altijd ergens.
“Nee, dat is niet te doen, dat is onmogelijk. Gebrek aan bewustzijn kun je je niet voorstellen.”
Het onvoorstelbare is wel degelijk mogelijk: voor stellen dat je er niet meer bent. Dat is ook de betekenis van 'dood': er niet meer zijn! Niet langer meer bewust zijn van een 'zelf'.
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Bewustzijn

Bericht door peda »

hopper schreef: 20 dec 2020, 11:30 https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b502733b/
Bent u bang geweest voor de dood, of bent u dat nog steeds?
“Ja, natuurlijk.”

Is dat angst voor pijn en lijden, of voor het er niet meer zijn?
“Voor fysiek lijden ben ik eigenlijk niet zo bang. Het lijkt me wel vreselijk om te moeten zien hoe je geliefden en je naasten lijden onder jouw doodgaan. De dood zelf is iets waarvan je misschien soms een soort glimp opvangt, maar nooit voor lang. Het is iets ongrijpbaars. Ik weet niet of ik daar echt bang voor ben, ik geloof het niet. Maar ik vind het wel heel verdrietig.”
Angst voor de dood is een basis-angst van de mens. Het antwoord is verrassend:
Is het überhaupt doenlijk je voor te stellen dat je er niet bent? Je kunt het wel proberen, maar je bent altijd ergens.
“Nee, dat is niet te doen, dat is onmogelijk. Gebrek aan bewustzijn kun je je niet voorstellen.”
Het onvoorstelbare is wel degelijk mogelijk: voor stellen dat je er niet meer bent. Dat is ook de betekenis van 'dood': er niet meer zijn! Niet langer meer bewust zijn van een 'zelf'.
Ik ben toch wel benieuwd hoeveel mensen op de wereld de visie toegedaan zijn, dat ""dood=dood"' de realiteit aan het einde van het tijdelijke menselijke bestaan is. Godsdiensten, maar ook een groot deel van de esoterie volgt de overtuiging van ""dood = niet dood"". Hoe de status "' niet-dood "" na de stoffelijke dood moet worden ingevuld, daarover bestaat een niet aflatende discussie. Maar dat "' bewustzijn "' op de een of andere individueel beleefde "' vorm "' doorgaat/ doorleeft, is m.i. veruit de meest gangbare opvatting.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Bewustzijn

Bericht door hopper »

peda schreef: 20 dec 2020, 12:00

Ik ben toch wel benieuwd hoeveel mensen op de wereld de visie toegedaan zijn, dat ""dood=dood"' de realiteit aan het einde van het tijdelijke menselijke bestaan is. Godsdiensten, maar ook een groot deel van de esoterie volgt de overtuiging van ""dood = niet dood"". Hoe de status "' niet-dood "" na de stoffelijke dood moet worden ingevuld, daarover bestaat een niet aflatende discussie. Maar dat "' bewustzijn "' op de een of andere individueel beleefde "' vorm "' doorgaat/ doorleeft, is m.i. veruit de meest gangbare opvatting.
Zoals ik het zie kan de mens de gedachte niet verdragen om "niet te zijn".
Wat de wezenlijke betekenis van de dood is.
Atheïsten staan wat dat betreft meer in de realiteit dan gelovigen.
Het raakt ook aan de zelflediging van Meister Eckhart.
Zelflediging is het realiseren van het "niet meer zijn".

Dat bewustzijn doorgaat is ook mijn opvatting.
Maar dat kan geen bewustzijn als een denkbeeld zijn.
Dat is de kwestie met bewustzijn, we hebben het allemaal, maar het is onmogelijk om het te denken.
Je kunt het alleen zijn.
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Bewustzijn

Bericht door peda »

hopper schreef: 20 dec 2020, 12:19

Dat bewustzijn doorgaat is ook mijn opvatting.
Maar dat kan geen bewustzijn als een denkbeeld zijn.
Dat is de kwestie met bewustzijn, we hebben het allemaal, maar het is onmogelijk om het te denken.
Je kunt het alleen zijn.
Misschien versmelt het christus-ik wel volledig met het Onkenbare. Het non-dualisme in optima forma.