Uittredingen

[Zolderworm]

Inderdaad, maar ik zeg altijd: bijna dood is hetzelfde als bijna nat. En wat zegt iemands ervaring over nat gaan zolang die droog is?

Niet dat het uittredingen weerlegt, maar dit is heel raak en helder verwoord. Bijna nat, bijna zwanger, bijna dood is inderdaad niet nat, niet zwanger en niet dood.

Het is hersendood zijn en weer tot leven komen. Dat gebeurde met Pamela Reynolds. Pam Reynolds leed aan basilair aneurysma in een slagader. In een grote slagader aan de basis van haar hersenen had zich een blokkade ontwikkeld, waardoor de slagader zich met bloed vulde en opzwol als een ballon. Het gevaar bestond dat de ader zou barsten, wat tot haar dood zou leiden. Er moest onmiddellijk worden ingegrepen. De locatie van het aneurysma maakte dat echter uiterst problematisch.
Om de blokkade via een operatie op te heffen, moest de bloedtoevoer naar de slagader worden gestopt. De chirurgen zouden vervolgens in staat zijn haar schedel te openen, de blokkade op te heffen en de noodzakelijke reparatie aan de slagader het het omliggende weefsel uit te voeren. Dit gevaarlijke proces zou minstens een uur gaan duren. Het is echter bekend dat een onderbreking van de bloedtoevoer naar de hersenen die langer dan een paar minuten zou duurt, fatale gevolgen heeft. Een recent ontwikkeld proces, bekend als "standby", bood de artsen een oplossing. Bij standby wordt de patiënt onder algehele narcose gebracht. Als deze volledig is ingetreden, wordt het lichaam van de patiënt langzaam afgekoeld, waardoor een vorm van schijndood wordt teweeggebracht. Het hart wordt vervolgens stilgezet, en het bloed wordt uit het hoofd afgevoerd, waarna alle hersenfuncties tot stilstand komen. De patiënt is "flatlined": het elektro-encefalogram vertoont een zwakke horizontale lijn, er is geen meetbare elektrische activiteit van de hersenen. De patiënt is dan in feite hersendood.
De operatie die op Pam Reynolds werd uitgevoerd was succesvol en ze leefde vervolgens nog negentien jaar. Terwijl zij in een toestand verkeerde waarin haar hersenen geen enkele activiteit vertoonden, had ze een ervaring. Toen haar hersenen weer normaal functioneerden, beschreef ze in detail wat er in de operatiekamer had plaatsgevonden. Ook beschreef ze de muziek die was gespeeld (Hotel Californië van The Eagles). Verder deed ze verslag van een aantal gesprekken die waren gevoerd. Ze zei dat ze van bovenaf had gezien hoe de chirurg haar schedel opende en beschreef gedetailleerd de chirurgische zaag en het bijzonder geluid dat deze maakte. Gedurende die periode waren in Pams beide oren echter speciaal ontworpen luidsprekertjes aangebracht die alle externe geluiden buitensloten. De luidsprekertjes zonden hoorbare klikjes uit om er zeker van te zijn dat er geen activiteit optrad in haar hersenstam.

[Zolderworm]

Charles Tart heeft een dergelijk experiment succesvol gedaan met miss Z, zoals ze werd genoemd. Alhoewel allerlei critici wilden beweren dat zij bedrog heeft gepleegd. Maar dat is altijd het geval met parapsycholgische experimenten. Dit was niet waarschijnlijk, omdat Tart en zijn assistent zich in de kamer bevonden waar miss Z op het bed lag en het experiment deed.

Sorry hoor, maar even zoeken op dit experiment en je leest al dat dit niet waar is. Tart keek door een raampje naar binnen en hield de EEG in de gaten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Tart

In 1968, Tart conducted an Out-of-body experience (OBE) experiment with a subject known as Miss Z for four nights in his sleep laboratory.[4] Miss Z was attached to an EEG machine and a five-digit code was placed on a shelf above her bed. She did not claim to see the number on the first three nights but on the fourth gave the number correctly.[5][6]

During the experiment Tart monitored the equipment in the next room, behind an observation window, however, he admitted he had occasionally dozed during the night.[7] The psychologists Leonard Zusne and Warren Jones have written that the possibility of the subject having obtained the number through ordinary sensory means was not ruled out during the experiment. For example, when light fell on the code it was reflected from the surface of a clock located on the wall above the shelf. The subject was not constantly observed and it was also suggested she may have read the number when she was being attached to the EEG machine.[5] According to the magician Milbourne Christopher "If she had held a mirror with a handle in her right hand, by tilting the mirror and looking up she could have seen a reflection of the paper on the shelf... The woman had not been searched prior to the experiment, nor had an observer been in the sleep chamber with her — precautions that should have been taken."[7]

The psychologist James Alcock criticized the experiment for inadequate controls and questioned why the subject was not visually monitored by a video camera.[8] Martin Gardner has written the experiment was not evidence for an OBE and suggested that whilst Tart was "snoring behind the window, Miss Z simply stood up in bed, without detaching the electrodes, and peeked."[9] Susan Blackmore wrote "If Miss Z had tried to climb up, the brain-wave record would have showed a pattern of interference. And that was exactly what it did show."[10]

The experiment was not repeated at the laboratory, Tart wrote this was because Miss Z moved from the area where the laboratory was located.[11]

Zelfs Susan Blackmore is het niet eens met dit experiment. Ik vind het overigens nogal een slecht experiment. In dezelfde kamer een code van vijf cijfers? Ja, dat is overtuigend bewijs. En dat ze pas na de vierde nacht de cijfers kon vertellen zegt ook wel genoeg. Misschien verteld door een assistent?

Zelf ben ik jaren geleden gestopt met mijn uitredingen omdat het te gevaarlijk werd. Ik werd aangevallen door entiteiten, die zich aan mij vast kleefden om te voorkomen dat ik mijn lichaam weer binnen ging. Ik kon mijn uittredingen ook niet opwekken. Het overkwam mij gewoon.
Iemand die ik niet kende nam contact met mij op en zei tegen mij: jij hebt uittredingen.
Inderdaad.

Even de paranormale zaken buiten beschouwing gelaten, maar als het je simpelweg overkomt dan is het geen gave. Dan kan het een stoornis zijn. Een gave is iets dat je zelf veroorzaakt. Zoals J Cruijff de gave van voetbal had.

Hij zei dat het beter was om ermee te stoppen, omdat het gevaarlijk werd. Dat bericht had hij van geesten gekregen, die mij zelf blijkbaar niet konden bereiken. Ik ben er toen mee gestopt door telkens als ik uittrad meteen weer in m'n lichaam terug te keren en te stoppen met de ontspanningsoefeningen, die blijkbaar de aanleiding waren voor mijn uittredingen.

Er zijn op youtube filmpjes te vinden van bepaalde muziek dat ook een BLE op schijnt te wekken. Blijkbaar kunnen oefeningen rare dingen doen met de hersenen.

Ook is het zo dat je tijdens de uittreding een zekere sturing over waar je heenngaat mist. Ik heb mezelf vaak afgevraagd waarom ik alleen in of in de buurt van mijn eigen huis bleef en niet eens lekker op pad ging de wereld in. En waarom ik maar twee keer mijn eigen lichaam heb gezien, terwijl kijken naar het eigen lichaam het eerste is wat je zou doen.

En dan trok je toch volle zalen met de lezingen erover? Hoe heb je dit aangepakt? Niet eerlijk gezegd dat je geen sturing had en dat het je simpelweg overkwam?
Anders kan ik mij niet voorstellen dat mensen hier interesse in hebben?

Ik begon m'n lezingen altijd met uit te leggen hoe het is begonnen (het bekende wekkerverhaal: ik probeerde m'n wekker uit te zetten voor hij afliep, maar kon de wekker niet bereiken, omdat ik halverwege de tocht weer terugfloepte m'n lichaam weer in. Ik had feitelijk m'n eerste uittreding). En hoe het mij met name 's morgens vroeg overkwam. Ik heb het nooit meegemaakt dat iemand dan zei: o, dan interesseert het me niet meer. Of: had ik dat maar geweten. Zonde van m'n avond.
Het ging via het proces van een dromendagboek bijhouden en daardoor het denken integreren in de droom, vervolgens lucide dromen en uiteindelijk uittredingen. Mensen die naar mijn lezingen kwamen maakte het echt niet uit of ik ze bewust had of dat ze me overkwamen.

Af en toe heb jij van die rare ideeën over dat soort dingen. Ik denk omdat je gewoon negatief wilt zijn en de ander wilt pakken. Dat zit er de hele tijd al in. Je kunt niet gewoon welwillend over dit soort dingen met iemand praten. Gewoon aardig zijn, daar hebben sommige mensen moeite mee.

Die youtube-flimpjes ken ik niet. Ik denk ook niet dat dat gaat werken.

Als het stoornis zou zijn, dan had ik niet gewoon ermee kunnen stoppen. Ik heb nog nooit een psychiatrisch patiënt meegemaakt, die zei: vanaf morgen stop ik met m'n stoornis.

Het experiment van Tart liet inderdaad te veel ruimte over voor twijfel. Ze zaten niet in dezelfde kamer. Ik heb het er nog even op nagelezen en het klopt. Ik had m'n bericht gecorrigeerd, maar jij hebt blijbaar de eerste versie van m'n bericht gepakt. Ik heb ook nog even gelezen wat Susan Blackmore erover schreef in haar laatste boek "Seeing myself". En het klopt. Je kunt twijfels hebben.
Tart zelf keurde het uiteindelijk ook niet goed.

[Petra]

Ik had Susan Blackmore al eens gelinkt. Ik quote het hier nog een keertje omdat het in dit topic thuishoort.
viewtopic.php?p=262247#p262247

Susan Blackmore is een wetenschapster die ik nogal hoog heb zitten. Zij heeft zelf een OBE gehad. Daardoor werd het voor haar een levenslange zoektocht om dit te onderzoeken en wetenschappelijk te bewijzen.

Inmiddels is het door haar wetenschappelijk verklaard.

Hier een link over OBE (out of body experience) van haar eigen website: https://www.susanblackmore.uk/out-of-body-experiences/

En een YT van haar: Susan Blackmore QED 2016 - The New Science of Out-of-Body Experiences: https://youtu.be/Ls3aSTY7Wlc

Susan Blackmore is visiting Professor in psychology at the University of Plymouth. She has spoken extensively on the subject of memetics but at QED 2016 Susan portrayed a compelling history of how Out-of -Body experiences have been perceived over time through her own story.

P.S.
Ik heb laatst een docu gezien over de laatste wetenschappelijke inzichten op slaapgebied.
Parasomnie (waarbij men lijfelijk met de droom meebeweegt) is een van de eerste signalen voor het (decennia later) ontstaan van Parkinson.
(Dit is uiteraard weer wat anders dan OBE).

Ja het boek van Susan Blackmore over uittredingen, Seeing myself, waarbij ze betoogt dat het niet werkelijk uittredingen zijn, ligt hier nog steeds klaar. Ik ben er nog niet aan toegekomen. Maar ik denk dat het heel interessant is.

Zij betoogt niet een beetje in de wilde weg, ze heeft aangetoond!
Ze is een wetenschapper. Eentje die het zelf ervaren heeft en het is gaan onderzoeken.
Ze is een expert op dit gebied, die het jarenlang heeft onderzocht op de wetenschappelijke methode. Ook tijdens haar uittredingen. Haar doel was om aan te tonen dat uittreden werkelijk gebeurde maar het liep anders. Het gebeurt wel werkelijk..maar dan in je hoofd1 Dat is het mooie van de wetenschap.. bewijs is bewijs, ook als dat niet zegt wat je wilt horen.

Dat filmpje duurt een uurtje. Heb je die bekeken?

[Zolderworm]

Ik had Susan Blackmore al eens gelinkt. Ik quote het hier nog een keertje omdat het in dit topic thuishoort.
viewtopic.php?p=262247#p262247

Susan Blackmore is een wetenschapster die ik nogal hoog heb zitten. Zij heeft zelf een OBE gehad. Daardoor werd het voor haar een levenslange zoektocht om dit te onderzoeken en wetenschappelijk te bewijzen.

Inmiddels is het door haar wetenschappelijk verklaard.

Hier een link over OBE (out of body experience) van haar eigen website: https://www.susanblackmore.uk/out-of-body-experiences/

En een YT van haar: Susan Blackmore QED 2016 - The New Science of Out-of-Body Experiences: https://youtu.be/Ls3aSTY7Wlc

Susan Blackmore is visiting Professor in psychology at the University of Plymouth. She has spoken extensively on the subject of memetics but at QED 2016 Susan portrayed a compelling history of how Out-of -Body experiences have been perceived over time through her own story.

P.S.
Ik heb laatst een docu gezien over de laatste wetenschappelijke inzichten op slaapgebied.
Parasomnie (waarbij men lijfelijk met de droom meebeweegt) is een van de eerste signalen voor het (decennia later) ontstaan van Parkinson.
(Dit is uiteraard weer wat anders dan OBE).

Ja het boek van Susan Blackmore over uittredingen, Seeing myself, waarbij ze betoogt dat het niet werkelijk uittredingen zijn, ligt hier nog steeds klaar. Ik ben er nog niet aan toegekomen. Maar ik denk dat het heel interessant is.

Zij betoogt niet een beetje in de wilde weg, ze heeft aangetoond!
Ze is een wetenschapper. Eentje die het zelf ervaren heeft en het is gaan onderzoeken.
Ze is een expert op dit gebied, die het jarenlang heeft onderzocht op de wetenschappelijke methode. Ook tijdens haar uittredingen. Haar doel was om aan te tonen dat uittreden werkelijk gebeurde maar het liep anders. Het gebeurt wel werkelijk..maar dan in je hoofd1 Dat is het mooie van de wetenschap.. bewijs is bewijs, ook als dat niet zegt wat je wilt horen.

Dat filmpje duurt een uurtje. Heb je die bekeken?

Ik heb helaas niet de tijd om video's van een uur te bekijken. Ik heb wel twee keer een lezing van haar gezien over dit onderwerp.
Susan Blackmore had geen uittredingen, maar één uittreding. Als ze het heeft aangetoond, dat wil zeggen bewezen, wat zijn dan die bewijzen? Dat wil ik graag van je horen.
Bewijzen dat iets niet bestaat is lastig of feitelijk onmogelijk. Je kunt zelfs niet bewijzen dat het vliegend-spaghetti-monster niet bestaat.
Als de hersenen de uittreding voortbrengen, dan is het de vraag waarom zij dit doen. Dromen hebben zeker nog wel een functie, psychologisch beschouwd. Maar de functie van uittredingservaringen is mij volkomen duister. Als ze een functie hadden, waarom hebben dan zo weinig mensen ze? Dus waarom zouden de hersenen deze ervaring voortbrengen? Het dient geen enkel doel.

Bovendien als je, zoals ik, de ervaring hebt (of had) uit je lichaam te treden, in je huis rond te zwerven als een soort geest, boven het dak te zweven en terug te willen naar je lichaam daaronder, enzovoort, dan is de meest logische verklaring dat dat echt gebeurt. Denken dat je hersenen dit allemaal voortbrengen is dan wat vergezocht. En dit alleen omdat je niet gelooft dat er een geestelijke werkelijkheid is. Dat is de realiteit in je theorie proppen in plaats van een theorie te ontwerpen voor de realiteit.

Ik moet 'Being myself' nog lezen, maar momenteel gaat een ander boek voor. Maar ik denk dat Susan Blackmore te veel uitgaat van haar materialistisch wereldbeeld. Zij beoordeelt uittreden alsof het zoiets is als met een tweede stoffelijk lichaam in een tweede stoffelijkheid binnengaan, en dat mensen dan in een soortgelijke bewustzijnstoestand verkeren als tijdens het gewone wakker zijn. Blijkbaar niet. Waarom besloot ik tijdens mijn uittredingen niet eens bij de buren te gaan kijken of lekker in de wereld de hort op te gaan? Of naar mijn lichaam te kijken, wat vaker dan twee keer? Dat zou allemaal toch reuze interessant zijn geweest? Blijkbaar omdat ik een ander soort wil had. Dat kan ook de reden zijn waarom sommige tests met OBE'ers mislukken.
Voorts is het zo dat je bij een uittreding de wereld, zoals mijn huis, met de geest herschept aan de hand van informatie over die wereld. Daarbij verander je soms dingen of voeg je dingen toe. Het psychisch monisme is de basis van deze gedachte. Het is vrijwel nooit één op één. Dit verklaard waarom waarnemingen soms niet honderd procent overeenkomen met de stoffelijke werkelijkheid.

[peda]

De naturalist wijst elke gedachte aan een andere Werkelijkheid resoluut van de hand. Of het nu geloof in een Godsdienst is of geloof in psychisch-monisme, het behoort allemaal tot de zelf-opgeroepen fantasie wereld. Alleen het fysisch monisme heeft geldigheid, dus stof en "'vormen"' van meetbare energie en verder niets meer. Spreken met God is fantasie, maar evenzeer het beleven/ ervaren van "' uittredingen "'. Alle meta-fysica is fantasie, niets uitgezonderd.

[Zolderworm]

De naturalist wijst elke gedachte aan een andere Werkelijkheid resoluut van de hand. Of het nu geloof in een Godsdienst is of geloof in psychisch-monisme, het behoort allemaal tot de zelf-opgeroepen fantasie wereld. Alleen het fysisch monisme heeft geldigheid, dus stof en "'vormen"' van meetbare energie en verder niets meer. Spreken met God is fantasie, maar evenzeer het beleven/ ervaren van "' uittredingen "'. Alle meta-fysica is fantasie, niets uitgezonderd.

Het stellen van het psychisch monisme is geen geloof. Het is een filosofisch standpunt dat betrekking heeft op de ontologie, de zijnsleer: de leer over 'het zijnde'. Er is nergens een Psychisch Monisten Kerk. Maar op basis van welke argumenten verwerp je het?

[peda]

De naturalist wijst elke gedachte aan een andere Werkelijkheid resoluut van de hand. Of het nu geloof in een Godsdienst is of geloof in psychisch-monisme, het behoort allemaal tot de zelf-opgeroepen fantasie wereld. Alleen het fysisch monisme heeft geldigheid, dus stof en "'vormen"' van meetbare energie en verder niets meer. Spreken met God is fantasie, maar evenzeer het beleven/ ervaren van "' uittredingen "'. Alle meta-fysica is fantasie, niets uitgezonderd.

Het stellen van het psychisch monisme is geen geloof. Het is een filosofisch standpunt dat betrekking heeft op de ontologie, de zijnsleer: de leer over 'het zijnde'. Er is nergens een Psychisch Monisten Kerk. Maar op basis van welke argumenten verwerp je het?

Zelf verwerp ik als agnost geen enkele meta-fysische gedachte. Voor mij is het bijvoorbeeld niet 100% zeker dat bewustzijn slechts een emergentie is van de stoffelijke hersenen. Wanneer bewustzijn niet kan bestaan buiten een stoffelijke veroorzaker, dan ligt de meta-fysica op haar gat, immers dan heeft de naturalist gelijk. Maar in mijn optiek is het nog niet zover. In de meta-fysica gaat het er m.i. niet om of de gedachten kerkelijk beleden worden, maar of de meta-fysica werkelijk bestaat en geen fantasie is.

[Zolderworm]

De naturalist wijst elke gedachte aan een andere Werkelijkheid resoluut van de hand. Of het nu geloof in een Godsdienst is of geloof in psychisch-monisme, het behoort allemaal tot de zelf-opgeroepen fantasie wereld. Alleen het fysisch monisme heeft geldigheid, dus stof en "'vormen"' van meetbare energie en verder niets meer. Spreken met God is fantasie, maar evenzeer het beleven/ ervaren van "' uittredingen "'. Alle meta-fysica is fantasie, niets uitgezonderd.

Het stellen van het psychisch monisme is geen geloof. Het is een filosofisch standpunt dat betrekking heeft op de ontologie, de zijnsleer: de leer over 'het zijnde'. Er is nergens een Psychisch Monisten Kerk. Maar op basis van welke argumenten verwerp je het?

Zelf verwerp ik als agnost geen enkele meta-fysische gedachte. Voor mij is het bijvoorbeeld niet 100% zeker dat bewustzijn slechts een emergentie is van de stoffelijke hersenen. Wanneer bewustzijn niet kan bestaan buiten een stoffelijke veroorzaker, dan ligt de meta-fysica op haar gat, immers dan heeft de naturalist gelijk. Maar in mijn optiek is het nog niet zover. In de meta-fysica gaat het er m.i. niet om of de gedachten kerkelijk beleden worden, maar of de meta-fysica werkelijk bestaat en geen fantasie is.

O sorry, je schreef de naturalist. Ik dacht dat je het over jezelf had. Ik vergat dat je hier nogal eens college aan het geven bent.

[peda]

De naturalist wijst elke gedachte aan een andere Werkelijkheid resoluut van de hand. Of het nu geloof in een Godsdienst is of geloof in psychisch-monisme, het behoort allemaal tot de zelf-opgeroepen fantasie wereld. Alleen het fysisch monisme heeft geldigheid, dus stof en "'vormen"' van meetbare energie en verder niets meer. Spreken met God is fantasie, maar evenzeer het beleven/ ervaren van "' uittredingen "'. Alle meta-fysica is fantasie, niets uitgezonderd.

Het stellen van het psychisch monisme is geen geloof. Het is een filosofisch standpunt dat betrekking heeft op de ontologie, de zijnsleer: de leer over 'het zijnde'. Er is nergens een Psychisch Monisten Kerk. Maar op basis van welke argumenten verwerp je het?

Zelf verwerp ik als agnost geen enkele meta-fysische gedachte. Voor mij is het bijvoorbeeld niet 100% zeker dat bewustzijn slechts een emergentie is van de stoffelijke hersenen. Wanneer bewustzijn niet kan bestaan buiten een stoffelijke veroorzaker, dan ligt de meta-fysica op haar gat, immers dan heeft de naturalist gelijk. Maar in mijn optiek is het nog niet zover. In de meta-fysica gaat het er m.i. niet om of de gedachten kerkelijk beleden worden, maar of de meta-fysica werkelijk bestaat en geen fantasie is.

O sorry, je schreef de naturalist. Ik dacht dat je het over jezelf had. Ik vergat dat je hier nogal eens college aan het geven bent.

Als agnost geef je geen college, maar je vergelijkt opvattingen, je zet de inhoud van verschillende opvattingen a.h.w. naast elkaar, zonder zelf een keuze van juistheid te maken. Het is als het gaan naar een ( geestelijk ) restaurant en dan de gehele kaart kunnen doorlopen en nergens een vies gezicht trekken.

[Zolderworm]

@zolderworm... zou je jouw uittredingen met astraal reizen kunnen vergelijken? Of is dat iets totaal anders?

Ja, in die zin dat ik feitelijk alleen maar gereisd heb in mijn eigen huis en de naaste omgeving. Al had ik, als ik 's avonds uittrad, soms allerlei astrale ervaringen met emotievelden die in de loop der geschiedenis gevormd zijn door menselijk gedrag. Dat was soms best wel heftig. Maar 's morgens had ik dat nooit. Een hoogst enkele keer ging ik naar een andere wereld. Maar die had ik, volgens mij, als het ware zelf geschapen.

[Zolderworm]

De naturalist wijst elke gedachte aan een andere Werkelijkheid resoluut van de hand. Of het nu geloof in een Godsdienst is of geloof in psychisch-monisme, het behoort allemaal tot de zelf-opgeroepen fantasie wereld. Alleen het fysisch monisme heeft geldigheid, dus stof en "'vormen"' van meetbare energie en verder niets meer. Spreken met God is fantasie, maar evenzeer het beleven/ ervaren van "' uittredingen "'. Alle meta-fysica is fantasie, niets uitgezonderd.

Het stellen van het psychisch monisme is geen geloof. Het is een filosofisch standpunt dat betrekking heeft op de ontologie, de zijnsleer: de leer over 'het zijnde'. Er is nergens een Psychisch Monisten Kerk. Maar op basis van welke argumenten verwerp je het?

Zelf verwerp ik als agnost geen enkele meta-fysische gedachte. Voor mij is het bijvoorbeeld niet 100% zeker dat bewustzijn slechts een emergentie is van de stoffelijke hersenen. Wanneer bewustzijn niet kan bestaan buiten een stoffelijke veroorzaker, dan ligt de meta-fysica op haar gat, immers dan heeft de naturalist gelijk. Maar in mijn optiek is het nog niet zover. In de meta-fysica gaat het er m.i. niet om of de gedachten kerkelijk beleden worden, maar of de meta-fysica werkelijk bestaat en geen fantasie is.

O sorry, je schreef de naturalist. Ik dacht dat je het over jezelf had. Ik vergat dat je hier nogal eens college aan het geven bent.

Als agnost geef je geen college, maar je vergelijkt opvattingen, je zet de inhoud van verschillende opvattingen a.h.w. naast elkaar, zonder zelf een keuze van juistheid te maken. Het is als het gaan naar een ( geestelijk ) restaurant en dan de gehele kaart kunnen doorlopen en nergens een vies gezicht trekken.

Het is niet erg dat je college geeft. We kunnen er wat van opsteken.

[hopper]

Het stellen van het psychisch monisme is geen geloof. Het is een filosofisch standpunt dat betrekking heeft op de ontologie, de zijnsleer: de leer over 'het zijnde'. Er is nergens een Psychisch Monisten Kerk. Maar op basis van welke argumenten verwerp je het?

In feite schrijf je het zo verwarrend. Als ik deze definitie aan hou voor 'psychisch': geestelijk; de psyche en haar toestand rakend, psyche is dan: ziel; de ziel als zetel der bewustzijnsverschijnselen; innerlijk; binnenste. (https://www.encyclo.nl/lokaal/10664), dan kun je niet anders dan naar je eigen psyche.

Psychisch monisme wil zeggen dat er maar één psyche is. En dus ook maar een 'zijnde'. Dat is zeker niet het geval.

[Zolderworm]

Het stellen van het psychisch monisme is geen geloof. Het is een filosofisch standpunt dat betrekking heeft op de ontologie, de zijnsleer: de leer over 'het zijnde'. Er is nergens een Psychisch Monisten Kerk. Maar op basis van welke argumenten verwerp je het?

In feite schrijf je het zo verwarrend. Als ik deze definitie aan hou voor 'psychisch': geestelijk; de psyche en haar toestand rakend, psyche is dan: ziel; de ziel als zetel der bewustzijnsverschijnselen; innerlijk; binnenste. (https://www.encyclo.nl/lokaal/10664), dan kun je niet anders dan naar je eigen psyche.

Psychisch monisme wil zeggen dat er maar één psyche is. En dus ook maar een 'zijnde'. Dat is zeker niet het geval.

Nee, psychisch monisme betekent dat alles wat er is psychisch van aard is. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het substantiedualisme.

[peda]

Volgens mij hanteert Zolderworm niet 1 "" Zijnde "' , waar Hopper naar refereert, maar 1 soort "" Zijnde "", namelijk de exclusieve pure ""bewustzijnswereld"".

[Zolderworm]

Volgens mij hanteert Zolderworm niet 1 "" Zijnde "' , waar Hopper naar refereert, maar 1 soort "" Zijnde "", namelijk de exclusieve pure ""bewustzijnswereld"".

Inderdaad. Dat doet the Zolder.

[hopper]

Nee, psychisch monisme betekent dat alles wat er is psychisch van aard is. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het substantiedualisme.

Als alles psychisch van aard is, dan is zowel waarnemend subject psychisch als waargenomen object psychisch.
Maar hoe sta je in het psychisch monisme dan tegen de subject-object scheiding?

[hopper]

Volgens mij hanteert Zolderworm niet 1 "" Zijnde "' , waar Hopper naar refereert, maar 1 soort "" Zijnde "", namelijk de exclusieve pure ""bewustzijnswereld"".

Ten diepste is ieder mens een 'zijnde'. Dat is het waarnemend subject, al dan niet uitgetreden.
Maar als leer heb je er weinig aan, alleen al dit forum toont aan dat de meeste mensen 'wordend' zijn. (De trumpchristenen bijvoorbeeld.)

[Zolderworm]

Volgens mij hanteert Zolderworm niet 1 "" Zijnde "' , waar Hopper naar refereert, maar 1 soort "" Zijnde "", namelijk de exclusieve pure ""bewustzijnswereld"".

Ten diepste is ieder mens een 'zijnde'. Dat is het waarnemend subject, al dan niet uitgetreden.
Maar als leer heb je er weinig aan, alleen al dit forum toont aan dat de meeste mensen 'wordend' zijn. (De trumpchristenen bijvoorbeeld.)

Ja, maar dat gaat niet over het psychisch monisme.

[hopper]

Volgens mij hanteert Zolderworm niet 1 "" Zijnde "' , waar Hopper naar refereert, maar 1 soort "" Zijnde "", namelijk de exclusieve pure ""bewustzijnswereld"".

Ten diepste is ieder mens een 'zijnde'. Dat is het waarnemend subject, al dan niet uitgetreden.
Maar als leer heb je er weinig aan, alleen al dit forum toont aan dat de meeste mensen 'wordend' zijn. (De trumpchristenen bijvoorbeeld.)

Ja, maar dat gaat niet over het psychisch monisme.

Nou ja, het leek mij dat iemand die een BDE of een BLE heeft gehad ook los is gekomen van het lichaamsbewustzijn.
Besef hebben van het 'zijnde' veranderd alles. Vandaar ook mijn verwondering dat het je wat kan schelen wat een ander er voor mening over heeft.
Maar ik heb nooit een BDE of BLE gehad, dus mss is het toch wat anders dan het mij lijkt.

[Zolderworm]

Volgens mij hanteert Zolderworm niet 1 "" Zijnde "' , waar Hopper naar refereert, maar 1 soort "" Zijnde "", namelijk de exclusieve pure ""bewustzijnswereld"".

Ten diepste is ieder mens een 'zijnde'. Dat is het waarnemend subject, al dan niet uitgetreden.
Maar als leer heb je er weinig aan, alleen al dit forum toont aan dat de meeste mensen 'wordend' zijn. (De trumpchristenen bijvoorbeeld.)

Ja, maar dat gaat niet over het psychisch monisme.

Nou ja, het leek mij dat iemand die een BDE of een BLE heeft gehad ook los is gekomen van het lichaamsbewustzijn.
Besef hebben van het 'zijnde' veranderd alles. Vandaar ook mijn verwondering dat het je wat kan schelen wat een ander er voor mening over heeft.
Maar ik heb nooit een BDE of BLE gehad, dus mss is het toch wat anders dan het mij lijkt.

Het kan me niet echt schelen wat sommige anderen erover denken. Alleen ik ga wel in gesprek met hen. Atheïst denkt dat ik een soort goeroe ben met aanhangers en zo. En als ik dan destijds op een lezing zei dat ik alleen maar spontaan uittredingen kreeg, dat ik dan door de mand zou vallen, of zo.
Maar met termen als "zijnde" kan ik in dit geval niet zoveel. Ik begrijp ook niet wat je bedoelt. In uitreding voelde ik m'n stoffelijk lichaam niet. Maar ik had ook wel dat ik even snel terugschakelde naar het voelen van mijn lichaam. Daartoe hoefde ik dan niet terug te gaan in mijn lichaam.

[Yours]

Dag Zolderworm,

Ik volg dit onderwerp met belangstelling.
Zou je wellicht datgene wat je destijds binnen je lezingen uitsprak, hier (integraal?) willen plaatsen?

Voor het geval je positief beslist: alvast bedankt!

[Petra]

Ik had Susan Blackmore al eens gelinkt. Ik quote het hier nog een keertje omdat het in dit topic thuishoort.
viewtopic.php?p=262247#p262247

Susan Blackmore is een wetenschapster die ik nogal hoog heb zitten. Zij heeft zelf een OBE gehad. Daardoor werd het voor haar een levenslange zoektocht om dit te onderzoeken en wetenschappelijk te bewijzen.

Inmiddels is het door haar wetenschappelijk verklaard.

Hier een link over OBE (out of body experience) van haar eigen website: https://www.susanblackmore.uk/out-of-body-experiences/

En een YT van haar: Susan Blackmore QED 2016 - The New Science of Out-of-Body Experiences: https://youtu.be/Ls3aSTY7Wlc

P.S.
Ik heb laatst een docu gezien over de laatste wetenschappelijke inzichten op slaapgebied.
Parasomnie (waarbij men lijfelijk met de droom meebeweegt) is een van de eerste signalen voor het (decennia later) ontstaan van Parkinson.
(Dit is uiteraard weer wat anders dan OBE).

Ja het boek van Susan Blackmore over uittredingen, Seeing myself, waarbij ze betoogt dat het niet werkelijk uittredingen zijn, ligt hier nog steeds klaar. Ik ben er nog niet aan toegekomen. Maar ik denk dat het heel interessant is.

Zij betoogt niet een beetje in de wilde weg, ze heeft aangetoond!
Ze is een wetenschapper. Eentje die het zelf ervaren heeft en het is gaan onderzoeken.
Ze is een expert op dit gebied, die het jarenlang heeft onderzocht op de wetenschappelijke methode. Ook tijdens haar uittredingen. Haar doel was om aan te tonen dat uittreden werkelijk gebeurde maar het liep anders. Het gebeurt wel werkelijk..maar dan in je hoofd1 Dat is het mooie van de wetenschap.. bewijs is bewijs, ook als dat niet zegt wat je wilt horen.

Dat filmpje duurt een uurtje. Heb je die bekeken?

Ik heb helaas niet de tijd om video's van een uur te bekijken. Ik heb wel twee keer een lezing van haar gezien over dit onderwerp.
Susan Blackmore had geen uittredingen, maar één uittreding. Als ze het heeft aangetoond, dat wil zeggen bewezen, wat zijn dan die bewijzen? Dat wil ik graag van je horen.
Bewijzen dat iets niet bestaat is lastig of feitelijk onmogelijk. Je kunt zelfs niet bewijzen dat het vliegend-spaghetti-monster niet bestaat.
Als de hersenen de uittreding voortbrengen, dan is het de vraag waarom zij dit doen. Dromen hebben zeker nog wel een functie, psychologisch beschouwd. Maar de functie van uittredingservaringen is mij volkomen duister. Als ze een functie hadden, waarom hebben dan zo weinig mensen ze? Dus waarom zouden de hersenen deze ervaring voortbrengen? Het dient geen enkel doel.

Bovendien als je, zoals ik, de ervaring hebt (of had) uit je lichaam te treden, in je huis rond te zwerven als een soort geest, boven het dak te zweven en terug te willen naar je lichaam daaronder, enzovoort, dan is de meest logische verklaring dat dat echt gebeurt. Denken dat je hersenen dit allemaal voortbrengen is dan wat vergezocht. En dit alleen omdat je niet gelooft dat er een geestelijke werkelijkheid is. Dat is de realiteit in je theorie proppen in plaats van een theorie te ontwerpen voor de realiteit.

Ik moet 'Being myself' nog lezen, maar momenteel gaat een ander boek voor. Maar ik denk dat Susan Blackmore te veel uitgaat van haar materialistisch wereldbeeld. Zij beoordeelt uittreden alsof het zoiets is als met een tweede stoffelijk lichaam in een tweede stoffelijkheid binnengaan, en dat mensen dan in een soortgelijke bewustzijnstoestand verkeren als tijdens het gewone wakker zijn. Blijkbaar niet. Waarom besloot ik tijdens mijn uittredingen niet eens bij de buren te gaan kijken of lekker in de wereld de hort op te gaan? Of naar mijn lichaam te kijken, wat vaker dan twee keer? Dat zou allemaal toch reuze interessant zijn geweest? Blijkbaar omdat ik een ander soort wil had. Dat kan ook de reden zijn waarom sommige tests met OBE'ers mislukken.
Voorts is het zo dat je bij een uittreding de wereld, zoals mijn huis, met de geest herschept aan de hand van informatie over die wereld. Daarbij verander je soms dingen of voeg je dingen toe. Het psychisch monisme is de basis van deze gedachte. Het is vrijwel nooit één op één. Dit verklaard waarom waarnemingen soms niet honderd procent overeenkomen met de stoffelijke werkelijkheid.

Dat is het euvel lieve schat. Ook jij. Je vult maar in en vult maar aan.. zonder te luisteren of lezen wat zij er ZELF over te zeggen heeft.
(Ons is mens ) !
ALs je wilt waken voor confirmatie bias.. zou je toch op z'n minst ook dit materiaal tot je kunnen nemen. Wie van al die mensen die jij aanhaalt is een wetenschapper die het zelf ervaren heeft EN diepgravend wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan?! Het gekke is.. dat ook jij dat aan anderen prima kan vertellen maar als het jezelf betreft..hang je ook aan zelf bevestigend materiaal.. van mede -uit eigen ervaring- praters. Wat is dan het verschil met God-gelovers die elkaars visioenen bevestigen?
(En let well!... Ik zeg niet dat je dat niet mag.. moet je zelf weten. Maarrrrrrr... wees dan net zo consequent als het andere mensen met eigen ervaar verhalen betreft die niet zo geïnteresseerd zijn in bewijs via de wetenschappelijke methode. Die zijn dan ook waar. )
Mijn gedachte.. schuif het niet al bij voorbaat opzij maar neem met een open mind de informatie tot je. Ook of juist de tegenstrijdige! Daarna kun je het verwerpen of omarmen. Maar dan heb je er tenminste over nagedacht.


Zij is dé ervaringsdeskundige en wetenschappelijke specialist op dit gebied. Niet e.o.a. .... die ook 's een boek wou schrijven.
Ze heeft niet ook 's een keertje één uittreding gehad, maar meerdere. En onderzoeken gedaan tijdens uittredingen.
Haar wereldbeeld was niet materialistisch, meer holistisch. Haar drive was om aan te tonen dat het bestond, uittreden en de astrale wereld etc. Al die vragen die jij stelt...had zij ook. Dat zeker weten..want ik heb het zelf ervaren.. had zij ook!
En JA. Ze heeft alles grondig verklaard en bewezen. Ook de waarom het gebeurt, hoe het gebeurt, en ook de bij wie.

P.S.
Dus Neeeeheeeeeeeee. Ik ga al je vragen niet beantwoorden, dan heb je het uit de tweede hand en alles wat anderen aan anderen doorgeven sluipen nou eenmaal misvattingen doorheen.
Maar... voor iemand die toch al in een illusie leeft... je zou kunnen denken.. een illusie binnen die illusie... past er prima bij!

[Zolderworm]

Ik had Susan Blackmore al eens gelinkt. Ik quote het hier nog een keertje omdat het in dit topic thuishoort.
viewtopic.php?p=262247#p262247




P.S.
Ik heb laatst een docu gezien over de laatste wetenschappelijke inzichten op slaapgebied.
Parasomnie (waarbij men lijfelijk met de droom meebeweegt) is een van de eerste signalen voor het (decennia later) ontstaan van Parkinson.
(Dit is uiteraard weer wat anders dan OBE).

Ja het boek van Susan Blackmore over uittredingen, Seeing myself, waarbij ze betoogt dat het niet werkelijk uittredingen zijn, ligt hier nog steeds klaar. Ik ben er nog niet aan toegekomen. Maar ik denk dat het heel interessant is.

Zij betoogt niet een beetje in de wilde weg, ze heeft aangetoond!
Ze is een wetenschapper. Eentje die het zelf ervaren heeft en het is gaan onderzoeken.
Ze is een expert op dit gebied, die het jarenlang heeft onderzocht op de wetenschappelijke methode. Ook tijdens haar uittredingen. Haar doel was om aan te tonen dat uittreden werkelijk gebeurde maar het liep anders. Het gebeurt wel werkelijk..maar dan in je hoofd1 Dat is het mooie van de wetenschap.. bewijs is bewijs, ook als dat niet zegt wat je wilt horen.

Dat filmpje duurt een uurtje. Heb je die bekeken?

Ik heb helaas niet de tijd om video's van een uur te bekijken. Ik heb wel twee keer een lezing van haar gezien over dit onderwerp.
Susan Blackmore had geen uittredingen, maar één uittreding. Als ze het heeft aangetoond, dat wil zeggen bewezen, wat zijn dan die bewijzen? Dat wil ik graag van je horen.
Bewijzen dat iets niet bestaat is lastig of feitelijk onmogelijk. Je kunt zelfs niet bewijzen dat het vliegend-spaghetti-monster niet bestaat.
Als de hersenen de uittreding voortbrengen, dan is het de vraag waarom zij dit doen. Dromen hebben zeker nog wel een functie, psychologisch beschouwd. Maar de functie van uittredingservaringen is mij volkomen duister. Als ze een functie hadden, waarom hebben dan zo weinig mensen ze? Dus waarom zouden de hersenen deze ervaring voortbrengen? Het dient geen enkel doel.

Bovendien als je, zoals ik, de ervaring hebt (of had) uit je lichaam te treden, in je huis rond te zwerven als een soort geest, boven het dak te zweven en terug te willen naar je lichaam daaronder, enzovoort, dan is de meest logische verklaring dat dat echt gebeurt. Denken dat je hersenen dit allemaal voortbrengen is dan wat vergezocht. En dit alleen omdat je niet gelooft dat er een geestelijke werkelijkheid is. Dat is de realiteit in je theorie proppen in plaats van een theorie te ontwerpen voor de realiteit.

Ik moet 'Being myself' nog lezen, maar momenteel gaat een ander boek voor. Maar ik denk dat Susan Blackmore te veel uitgaat van haar materialistisch wereldbeeld. Zij beoordeelt uittreden alsof het zoiets is als met een tweede stoffelijk lichaam in een tweede stoffelijkheid binnengaan, en dat mensen dan in een soortgelijke bewustzijnstoestand verkeren als tijdens het gewone wakker zijn. Blijkbaar niet. Waarom besloot ik tijdens mijn uittredingen niet eens bij de buren te gaan kijken of lekker in de wereld de hort op te gaan? Of naar mijn lichaam te kijken, wat vaker dan twee keer? Dat zou allemaal toch reuze interessant zijn geweest? Blijkbaar omdat ik een ander soort wil had. Dat kan ook de reden zijn waarom sommige tests met OBE'ers mislukken.
Voorts is het zo dat je bij een uittreding de wereld, zoals mijn huis, met de geest herschept aan de hand van informatie over die wereld. Daarbij verander je soms dingen of voeg je dingen toe. Het psychisch monisme is de basis van deze gedachte. Het is vrijwel nooit één op één. Dit verklaard waarom waarnemingen soms niet honderd procent overeenkomen met de stoffelijke werkelijkheid.

Dat is het euvel lieve schat. Ook jij. Je vult maar in en vult maar aan.. zonder te luisteren of lezen wat zij er ZELF over te zeggen heeft.
(Ons is mens ) !
ALs je wilt waken voor confirmatie bias.. zou je toch op z'n minst ook dit materiaal tot je kunnen nemen. Wie van al die mensen die jij aanhaalt is een wetenschapper die het zelf ervaren heeft EN diepgravend wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan?! Het gekke is.. dat ook jij dat aan anderen prima kan vertellen maar als het jezelf betreft..hang je ook aan zelf bevestigend materiaal.. van mede -uit eigen ervaring- praters. Wat is dan het verschil met God-gelovers die elkaars visioenen bevestigen?
(En let well!... Ik zeg niet dat je dat niet mag.. moet je zelf weten. Maarrrrrrr... wees dan net zo consequent als het andere mensen met eigen ervaar verhalen betreft die niet zo geïnteresseerd zijn in bewijs via de wetenschappelijke methode. Die zijn dan ook waar. )
Mijn gedachte.. schuif het niet al bij voorbaat opzij maar neem met een open mind de informatie tot je. Ook of juist de tegenstrijdige! Daarna kun je het verwerpen of omarmen. Maar dan heb je er tenminste over nagedacht.


Zij is dé ervaringsdeskundige en wetenschappelijke specialist op dit gebied. Niet e.o.a. .... die ook 's een boek wou schrijven.
Ze heeft niet ook 's een keertje één uittreding gehad, maar meerdere. En onderzoeken gedaan tijdens uittredingen.
Haar wereldbeeld was niet materialistisch, meer holistisch. Haar drive was om aan te tonen dat het bestond, uittreden en de astrale wereld etc. Al die vragen die jij stelt...had zij ook. Dat zeker weten..want ik heb het zelf ervaren.. had zij ook!
En JA. Ze heeft alles grondig verklaard en bewezen. Ook de waarom het gebeurt, hoe het gebeurt, en ook de bij wie.

P.S.
Dus Neeeeheeeeeeeee. Ik ga al je vragen niet beantwoorden, dan heb je het uit de tweede hand en alles wat anderen aan anderen doorgeven sluipen nou eenmaal misvattingen doorheen.
Maar... voor iemand die toch al in een illusie leeft... je zou kunnen denken.. een illusie binnen die illusie... past er prima bij!

Oeps, Petra's ego valt van haar stoel.
Je kunt dus niet zeggen wat haar BEWIJZEN zijn dat uittredingen geen daadwerkelijke uittredingen uit het stoffelijk lichaam zijn. Dat was immers wat je beweerde. Dat ze dat had bewezen. Je weet het dus niet en nu druk je lekker je snor. Zodra je uitgebreide verhalen krijgt, vol allerlei zogenaamde raadgevingen, dan weet je het wel. Dan probeert iemand zich eruit te redden.
Heb je "Seeing myself" wel gelezen?

[Piebe Paulusma]

Hoewel ik niet geloof in uittredingen geloof ik wel degelijk dat Zolderworm vervroegd is uitgetreden.

[Petra]

[Oeps, Petra's ego valt van haar stoel.
Je kunt dus niet zeggen wat haar BEWIJZEN zijn dat uittredingen geen daadwerkelijke uittredingen uit het stoffelijk lichaam zijn. Dat was immers wat je beweerde. Dat ze dat had bewezen. Je weet het dus niet en nu druk je lekker je snor. Zodra je uitgebreide verhalen krijgt, vol allerlei zogenaamde raadgevingen, dan weet je het wel. Dan probeert iemand zich eruit te redden.
Heb je "Seeing myself" wel gelezen?

Petra's ego is een kei in vallen ....en weer opstaan..en weer...
Die vreselijke snor ben ik al druk genoeg mee...plukken, epileren, laseren.. ik doe er 'n hoop aan.

Kijk nou alleen 's een uurtje naar dat filmpje. Het is een enig mens. Ze vertelt het op een geweldig leuke maner en super duidelijk.
En idd. je treedt niet daadwerkelijk fysiek uit je stoffelijke lichaam.. maar geestelijk.
Het kan zelfs opgewekt worden door een bepaalde plek in de hersenen te activeren.


Maar goed.. ik zal je een inhoudelijk sterk argument geven...
Als je daadwerkelijk uit je stoffelijke lichaam treedt en als een astrale transparant -achtige figuur rondzweeft, en LET OP.. dan ook nog kunt zien! .. (Lees.. je stoffelijke ogen gebruiken/de stoffelijke wereld zien) dan betekent dat.. dat het licht van de stoffelijke wereld door jouw astrale (o.i.d.) ogen wordt opgevangen. (Anders zou jij niks kunnen zien).
Dat betekent dat jij licht opvangt. Of i.i.g. jouw ogen.
Dingen die licht opvangen... zijn zichtbaar in de stoffelijke wereld.
Dat betekent dat i.i.g. jouw ogen ook voor anderen zichtbaar moeten zijn tijdens je uittredingen.
Dat betekent dat we allemaal minimaal de ogen door de lucht moeten zien zweven van uittredende mensen. Aangezien er nogal wat uittredende mensen zijn.. zou er toch ooit 's iemand dat gezien moeten hebben.

We kunnen dus i.i.g. al vaststellen dat uittreders zich niet in de stoffelijke wereld bevinden.
Nou heeft zij ook jarenlang testen gedaan met mensen die beweerden van wel. Zij heeft in haar keuken jarenlang voorwerpen geplaatst die zij dan tijdens hun astrale reis konden bekijken zodat ze dan later konden zeggen wat ze zagen.
Maar nee. Er is in al die jaren geen enkele uittreder geweest die dat kon.

Ik zou het geweldig vinden als jij dat wel kon!
Zullen we eens de proef op de som nemen? Ik ben gek op experimenten.
Kom je gezellig bij mij op astrale visite, gaan we het samen bewijzen
Niet je snor drukken nu hè, ik zet vast de koffie klaar of heb je liever een wijntje

P.S.
Nee, ik heb niet dat hele boek gelezen.
Ik heb wel uittreksels gelezen en zo goed als haar gehele eigen website en YT's van haar.
Maar goed.. ik ben geen uittreder of OBE-er. Dus dat specifieke terrein had niet zo mijn interesse. Ik was meer geïnteresseerd in haar memes, genes, temes studies, en liep er daardoor tegenaan.