Complottheorieën, Algoritmes, Lubach en de rest.

[hopper]

Je bedoelt vrij denkers.

In het Nederlands zit er nóóit een spatie in een woord. Het is dus daadwerkelijk 'vrijdenkers'. Just saying.

Vrijdenken (zonder spatie) is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden.

Vrij denken (mét spatie) is de opvatting dat het denken geen waarheid herbergt maar slechts dwaling.

[Jerommel]

@Jerommel

Ga je nog een voorbeeld geven van de "misinformatie" die Lubach geeft?

Ga je nu weer blijven zeuren zonder gewoon mee te lezen?

Ik lees mee. En heb nog geen voorbeeld gezien.

Kwestie van begrijpend lezen i.m.h.o.
Stel anders eens een specifieke vraag.
Wie weet wat er dan gebeurt.

[Robert Frans]

Het is dan ook vooral een amusementsprogramma en geen nieuwszender. En dat moet je inderdaad met een korreltje zout nemen.

Dat is waar, maar het is wel een amusementsprogramma dat grotendeels serieuze journalistieke items vervaardigt en aan opiniëring doet. En mijns inziens mag je Lubach wel degelijk dan aanspreken op journalistieke verantwoordelijkheid. Hijzelf heeft ook weleens gezegd dat zijn items satirisch bedoeld zijn en daarom niet onder die verantwoordelijkheid zouden vallen, maar mijns inziens is dat dus te kort door de bocht.

Maar daar ging het mij niet eens om. Jerommel claimt dat Lubach desinformatie geeft, maar kan dat schijnbaar niet onderbouwen met voorbeelden. Wat mij doet vermoeden dat hij die niet heeft. Kortom, hij roept maar wat, zonder zich te verdiepen in feiten. Doet me een beetje denken aan complotdenkers waarover dit topic gaat.

Ook dat is waar. Als je een programma of persoon ergens van beschuldigd, ligt de bewijslast bij jou. En de beschuldigingen van complotdenkers zijn vandaag de dag bepaald niet misselijk. Kindermisbruik en zelfs het drinken van kinderbloed? Volgens mij zou je als politicus een invloedrijk iemand die jou daarvan beschuldigd gemakkelijk kunnen aanklagen voor laster en smaad.

[Jerommel]

Interessant: geweld en haat komen van links. Waar blijkt dat uit?

Uit verslaggeving, meestal met videobeelden.

Je kan je misschien beter afvragen waarom we er niets van horen of zien via de gereguleerde media.

[Jerommel]

Het is dan ook vooral een amusementsprogramma en geen nieuwszender. En dat moet je inderdaad met een korreltje zout nemen.

Dat is waar, maar het is wel een amusementsprogramma dat grotendeels serieuze journalistieke items vervaardigt en aan opiniëring doet. En mijns inziens mag je Lubach wel degelijk dan aanspreken op journalistieke verantwoordelijkheid. Hijzelf heeft ook weleens gezegd dat zijn items satirisch bedoeld zijn en daarom niet onder die verantwoordelijkheid zouden vallen, maar mijns inziens is dat dus te kort door de bocht.

Maar daar ging het mij niet eens om. Jerommel claimt dat Lubach desinformatie geeft, maar kan dat schijnbaar niet onderbouwen met voorbeelden. Wat mij doet vermoeden dat hij die niet heeft. Kortom, hij roept maar wat, zonder zich te verdiepen in feiten. Doet me een beetje denken aan complotdenkers waarover dit topic gaat.

Ook dat is waar. Als je een programma of persoon ergens van beschuldigd, ligt de bewijslast bij jou. En de beschuldigingen van complotdenkers zijn vandaag de dag bepaald niet misselijk. Kindermisbruik en zelfs het drinken van kinderbloed? Volgens mij zou je als politicus een invloedrijk iemand die jou daarvan beschuldigd gemakkelijk kunnen aanklagen voor laster en smaad.

Of misschien ben je gewoon onnozel en naief.
Wat nu als het wél waar zou zijn?
Hoe kom je daar dan achter?

[Christiaan]

@Jerommel

Ga je nog een voorbeeld geven van de "misinformatie" die Lubach geeft?

Ga je nu weer blijven zeuren zonder gewoon mee te lezen?

Ik lees mee. En heb nog geen voorbeeld gezien.

Kwestie van begrijpend lezen i.m.h.o.
Stel anders eens een specifieke vraag.
Wie weet wat er dan gebeurt.

Ah! Het ligt aan de ander.
Ik stel een specifieke vraag: Geef een specifiek voorbeeld waarin Lubach "misinformatie" geeft.

Wat er vooral gebeurt is het ontwijken van de vraag door geen voorbeeld te geven.

[dingo]

Als het waar zou zijn, zou er bewijs te vinden moeten zijn en dat is niet te vinden. Zoals bij pizzagate waar iemand gewapend en wel naar de kelder wilde omdat "het" daar zou gebeuren. Helaas voor hem had de pizzeria geen kelder.

[Christiaan]

Het is dan ook vooral een amusementsprogramma en geen nieuwszender. En dat moet je inderdaad met een korreltje zout nemen.

Dat is waar, maar het is wel een amusementsprogramma dat grotendeels serieuze journalistieke items vervaardigt en aan opiniëring doet. En mijns inziens mag je Lubach wel degelijk dan aanspreken op journalistieke verantwoordelijkheid. Hijzelf heeft ook weleens gezegd dat zijn items satirisch bedoeld zijn en daarom niet onder die verantwoordelijkheid zouden vallen, maar mijns inziens is dat dus te kort door de bocht.

Mee eens. Maar hij geeft dan, zoals je zelf ook zegt, geen desinformatie. En met een opinie is niks mis, als je het maar niet presenteert als een feit.

Maar daar ging het mij niet eens om. Jerommel claimt dat Lubach desinformatie geeft, maar kan dat schijnbaar niet onderbouwen met voorbeelden. Wat mij doet vermoeden dat hij die niet heeft. Kortom, hij roept maar wat, zonder zich te verdiepen in feiten. Doet me een beetje denken aan complotdenkers waarover dit topic gaat.

Ook dat is waar. Als je een programma of persoon ergens van beschuldigd, ligt de bewijslast bij jou. En de beschuldigingen van complotdenkers zijn vandaag de dag bepaald niet misselijk. Kindermisbruik en zelfs het drinken van kinderbloed? Volgens mij zou je als politicus een invloedrijk iemand die jou daarvan beschuldigd gemakkelijk kunnen aanklagen voor laster en smaad.

Dan wordt het dweilen met de kraan open. En je geeft ze meer aandacht (wat ze volgens mij willen) EN ze worden bevestigd in hun vooroordeel dat men ze de mond wil snoeren. Er is geen winst te behalen met die lui.

[Robert Frans]

Of misschien ben je gewoon onnozel en naief.
Wat nu als het wél waar zou zijn?
Hoe kom je daar dan achter?

Dan zou de betreffende politicus dus schuldig zijn aan een buitengewoon ernstige misdaad. Waarvoor dan aangifte gedaan moet worden, zodat de politicus voor de rechter kan worden gedaagd om gevonnist te worden.
Je hoeft dan alleen je bewijzen voor te leggen, maar als je die zo royaal hebt, dan zal dat ongetwijfeld geen probleem moeten zijn.

Heb je die bewijzen echter niet, dan is de betreffende politicus onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Het is dan strafbaar om hem zonder bewijs van zulke dingen te beschuldigen. De politicus kan dan dus zelfs jou aanklagen vanwege schending van zijn (of haar) eer en goede naam.
Net zoals het overigens ook strafbaar is om geweld te verheerlijken en mensen te intimideren en te bedreigen.

[Jerommel]

Als het waar zou zijn, zou er bewijs te vinden moeten zijn en dat is niet te vinden.

Dan heb je het niet geprobeerd of Google geeft je geen resultaten.

Zoals bij pizzagate waar iemand gewapend en wel naar de kelder wilde omdat "het" daar zou gebeuren. Helaas voor hem had de pizzeria geen kelder.

Idem dito.
Dat verhaal hangt overigens niet op een kelder.
Het is een deel van het grotere "pedogate".

Wat we gemeen hebben is dat we allebei niet willen dat er (een kern van) waarheid in zit.

[fries77]

Meer dan 99% vd mensen denkt aan zichzelf of de directe omgeving. De elite vormt geen uitzondering. Complotten zijn dus meer regel dan uitzondering. Wie daar niet in gelooft leeft in een sprookjesboek. Ooit van Joris Demmink of de Georgia Guidestones gehoord? Om maar wat te noemen...

[Christiaan]

Of misschien ben je gewoon onnozel en naief.
Wat nu als het wél waar zou zijn?
Hoe kom je daar dan achter?

Ben je onnozel en naïef als je zulke verhalen niet gelooft, als je geen bewijs hebt gezien? En is het niet verstandig pas iets te geloven als er bewijs voor is?
Hoe werkt dat in jouw hoofd? Dat het allemaal best plausibel is dat politici kinderen misbruiken en kinderbloed drinken, omdat het tegendeel nog niet bewezen is? Is dat het tegenovergestelde van naïef?

[Robert Frans]

Dan wordt het dweilen met de kraan open. En je geeft ze meer aandacht (wat ze volgens mij willen) EN ze worden bevestigd in hun vooroordeel dat men ze de mond wil snoeren. Er is geen winst te behalen met die lui.

Dat besefte ik ook al meteen toen ik dat zo schreef. Toch blijft het wel dubbel. Zulke beschuldigingen zijn mijns inziens echt heel erg en buitengewoon grof. Geert Wilders is voor minder ernstige uitspraken aangeklaagd én schuldig bevonden.
Daarbij heb ik ook niet het idee dat de complotdenkers zullen matigen als wij hen negeren. Dat doet Wilders bijvoorbeeld ook niet; hij zoekt zelfs alleen maar meer de grenzen op om alsnog aandacht te genereren.
Volgens mij wordt het dan ook alleen maar grimmiger met die complotdenkers, omdat zij wellicht het idee hebben dat zij dit straffeloos kunnen doen, dat het stilzwijgend goedgekeurd wordt. Nu al intimideren en bedreigen zij politici en andere gezagdragers.
Ik bedoel, Lange Frans discussiëert openlijk in een podcast over het vermoorden van politici en is nog steeds niet als de bliksem voor de rechter gesleept daarvoor. Het enige wat nu gebeurt is, is dat zijn YouTube-kanaal is verwijderd. Nou, wat een straf...

Dat blijft dus de moeilijkheid: zulke uitlatingen kun je mijns inziens écht niet zomaar accepteren of onbestraft laten. Maar je wilt inderdaad die complotdenkers ook geen koren op de molen geven.
Aan de andere kant is het volgens mij sowieso vrij onmogelijk om dat niet te doen: klaag je zo iemand aan, dan is dat voor de complotdenker het bewijs van jouw deelname aan het complot. Maar doe je dat niet, dan is dat voor de complotdenker weer bewijs dat je het stilzwijgend goedkeurt en dat hij of zij eigenlijk toch gelijk heeft.
De vraag is dan inderdaad wat hier nog op goede wijze tegen gedaan kan worden. Enkel een algoritme aanpassen of van tijd tot tijd resetten alleen gaat mijns inziens sowieso geen zin hebben. Zomaar censureren is ook risicovol en aanklagen zal wellicht inderdaad ook een zaak van wel héél lange adem worden. Maar wat dan wél?

[Jerommel]

Of misschien ben je gewoon onnozel en naief.
Wat nu als het wél waar zou zijn?
Hoe kom je daar dan achter?

Dan zou de betreffende politicus dus schuldig zijn aan een buitengewoon ernstige misdaad. Waarvoor dan aangifte gedaan moet worden, zodat de politicus voor de rechter kan worden gedaagd om gevonnist te worden.

Ja, zo zou het inderdaad moeten werken.
Hier een blik hoe het in (in dit geval) in Nederland werkt:
https://youtu.be/W4-_UDtcBls
Fraai he?
Diep respect voor deze vrouwen overigens.

[peda]

Meer dan 99% vd mensen denkt aan zichzelf of de directe omgeving. De elite vormt geen uitzondering. Complotten zijn dus meer regel dan uitzondering. Wie daar niet in gelooft leeft in een sprookjesboek. Ooit van Joris Demmink of de Georgia Guidestones gehoord? Om maar wat te noemen...

Dat klopt, maar de complotdenkers gaan in de regel uit van een wereldwijde omspanning van gelijkdenkende en handelende elite. Daar geloof ik persoonlijk geen fluit van en daarmede is voor mij het mondiale complot voor 100% van tafel. Kleine lokaal begrensde complotten zijn natuurlijk nooit uit te sluiten, maar een grote wereldrol spelen die niet. Op wereldniveau speelt een complot niet mee. Het wereldwijde kapitalisme is geen complot, maar een gebeuren/ status dat functioneert omdat er geen beter alternatief is en niet omdat het bijvoorbeeld een kleine groep van zionisten in de kaart speelt.

[Jerommel]

Of misschien ben je gewoon onnozel en naief.
Wat nu als het wél waar zou zijn?
Hoe kom je daar dan achter?

Ben je onnozel en naïef als je zulke verhalen niet gelooft, als je geen bewijs hebt gezien?

Soms wel ja.

En is het niet verstandig pas iets te geloven als er bewijs voor is?

Uiteraard.
Maar dan heb je eerst nieuwsgierigheid en interesse nodig.

[Jerommel]

Meer dan 99% vd mensen denkt aan zichzelf of de directe omgeving. De elite vormt geen uitzondering. Complotten zijn dus meer regel dan uitzondering. Wie daar niet in gelooft leeft in een sprookjesboek. Ooit van Joris Demmink of de Georgia Guidestones gehoord? Om maar wat te noemen...

Dat klopt, maar de complotdenkers gaan in de regel uit van een wereldwijde omspanning van gelijkdenkende en handelende elite. Daar geloof ik persoonlijk geen fluit van en daarmede is voor mij het mondiale complot voor 100% van tafel.

Dat zijn evengoed wel _jouw_ vooroordelen.
Een waarheidszoeker gaat nergens vanuit, maar volgt waar het bewijs / de aanwijzingen heen leiden.

[Christiaan]

Dan wordt het dweilen met de kraan open. En je geeft ze meer aandacht (wat ze volgens mij willen) EN ze worden bevestigd in hun vooroordeel dat men ze de mond wil snoeren. Er is geen winst te behalen met die lui.

Dat besefte ik ook al meteen toen ik dat zo schreef. Toch blijft het wel dubbel. Zulke beschuldigingen zijn mijns inziens echt heel erg en buitengewoon grof. Geert Wilders is voor minder ernstige uitspraken aangeklaagd én schuldig bevonden.
Daarbij heb ik ook niet het idee dat de complotdenkers zullen matigen als wij hen negeren. Dat doet Wilders bijvoorbeeld ook niet; hij zoekt zelfs alleen maar meer de grenzen op om alsnog aandacht te genereren.
Volgens mij wordt het dan ook alleen maar grimmiger met die complotdenkers, omdat zij wellicht het idee hebben dat zij dit straffeloos kunnen doen, dat het stilzwijgend goedgekeurd wordt. Nu al intimideren en bedreigen zij politici en andere gezagdragers.
Ik bedoel, Lange Frans discussiëert openlijk in een podcast over het vermoorden van politici en is nog steeds niet als de bliksem voor de rechter gesleept daarvoor. Het enige wat nu gebeurt is, is dat zijn YouTube-kanaal is verwijderd. Nou, wat een straf...

Dat blijft dus de moeilijkheid: zulke uitlatingen kun je mijns inziens écht niet zomaar accepteren of onbestraft laten. Maar je wilt inderdaad die complotdenkers ook geen koren op de molen geven.
Aan de andere kant is het volgens mij sowieso vrij onmogelijk om dat niet te doen: klaag je zo iemand aan, dan is dat voor de complotdenker het bewijs van jouw deelname aan het complot. Maar doe je dat niet, dan is dat voor de complotdenker weer bewijs dat je het stilzwijgend goedkeurt en dat hij of zij eigenlijk toch gelijk heeft.
De vraag is dan inderdaad wat hier nog op goede wijze tegen gedaan kan worden. Enkel een algoritme aanpassen of van tijd tot tijd resetten alleen gaat mijns inziens sowieso geen zin hebben. Zomaar censureren is ook risicovol en aanklagen zal wellicht inderdaad ook een zaak van wel héél lange adem worden. Maar wat dan wél?

Inderdaad.
Tja, wat is de remedie tegen mensen die niet sceptisch zijn, niet integer op zoek naar de waarheid zijn, zomaar van alles geloven, etc. Ik ben groot voorstander van filosofie op de middelbare school en daarmee epistemologie en kritisch denken te onderwijzen. Niet alleen wat je moet weten, maar vooral HOE je moet denken; hoe kom ik tot betrouwbare kennis?

[Christiaan]

Of misschien ben je gewoon onnozel en naief.
Wat nu als het wél waar zou zijn?
Hoe kom je daar dan achter?

Ben je onnozel en naïef als je zulke verhalen niet gelooft, als je geen bewijs hebt gezien?

Soms wel ja.

Wanneer wel? Wanneer is het verstandig iets te geloven zonder dat daar bewijs voor is? Heb je daar een methode voor?

En is het niet verstandig pas iets te geloven als er bewijs voor is?

Uiteraard.
Maar dan heb je eerst nieuwsgierigheid en interesse nodig.

In het tweede gedeelte spreek je het eerste tegen. Eerst zeg je dat het soms naïef is als je iets niet gelooft zonder bewijs. En nu zeg je dat het "Uiteraard" verstandig is pas iets te geloven als er bewijs voor is.
Wat is het nu?

En heb je nog een voorbeeld van Lubach die "misinformatie" geeft?

[Jerommel]

Dan wordt het dweilen met de kraan open. En je geeft ze meer aandacht (wat ze volgens mij willen) EN ze worden bevestigd in hun vooroordeel dat men ze de mond wil snoeren. Er is geen winst te behalen met die lui.

Dat besefte ik ook al meteen toen ik dat zo schreef. Toch blijft het wel dubbel. Zulke beschuldigingen zijn mijns inziens echt heel erg en buitengewoon grof. Geert Wilders is voor minder ernstige uitspraken aangeklaagd én schuldig bevonden.
Daarbij heb ik ook niet het idee dat de complotdenkers zullen matigen als wij hen negeren. Dat doet Wilders bijvoorbeeld ook niet; hij zoekt zelfs alleen maar meer de grenzen op om alsnog aandacht te genereren.
Volgens mij wordt het dan ook alleen maar grimmiger met die complotdenkers, omdat zij wellicht het idee hebben dat zij dit straffeloos kunnen doen, dat het stilzwijgend goedgekeurd wordt. Nu al intimideren en bedreigen zij politici en andere gezagdragers.
Ik bedoel, Lange Frans discussiëert openlijk in een podcast over het vermoorden van politici en is nog steeds niet als de bliksem voor de rechter gesleept daarvoor. Het enige wat nu gebeurt is, is dat zijn YouTube-kanaal is verwijderd. Nou, wat een straf...

Dat blijft dus de moeilijkheid: zulke uitlatingen kun je mijns inziens écht niet zomaar accepteren of onbestraft laten. Maar je wilt inderdaad die complotdenkers ook geen koren op de molen geven.
Aan de andere kant is het volgens mij sowieso vrij onmogelijk om dat niet te doen: klaag je zo iemand aan, dan is dat voor de complotdenker het bewijs van jouw deelname aan het complot. Maar doe je dat niet, dan is dat voor de complotdenker weer bewijs dat je het stilzwijgend goedkeurt en dat hij of zij eigenlijk toch gelijk heeft.
De vraag is dan inderdaad wat hier nog op goede wijze tegen gedaan kan worden. Enkel een algoritme aanpassen of van tijd tot tijd resetten alleen gaat mijns inziens sowieso geen zin hebben. Zomaar censureren is ook risicovol en aanklagen zal wellicht inderdaad ook een zaak van wel héél lange adem worden. Maar wat dan wél?

Inderdaad.
Tja, wat is de remedie tegen mensen die niet sceptisch zijn, niet integer op zoek naar de waarheid zijn, zomaar van alles geloven, etc.

Je bedoelt mensen zoals jij?
Goeie vraag..
Ze worden dikwijls tegengehouden door hun eigen conformisme.
Maar je vind ook niet zo 1 2 3 de juiste informatie.

[Christiaan]

Nee, ik bedoel niet mensen zoals ik. Maar als je denkt dat ik zo ben, waarom is dat dan?

[peda]

Vroeger had je de anarchisten, die ook tegen elke vorm van autoriteit waren, nu nemen de complotvolgers die rol over. Zolang het gaat om een zeer duidelijke minderheid, laat ik de complotvolgers lopen. Het gemeenschappelijke wat in die kringen bestaat, is de afwijzing van elke vorm van autoriteit. Het aantal complotten is eindeloos en wanneer er eentje verdwijnt, komen er honderd nieuwe voor terug. Gewoon accepteren dat complotgedachten bestaan en vervolgens snel over tot de orde van de dag.

[Jerommel]

Of misschien ben je gewoon onnozel en naief.
Wat nu als het wél waar zou zijn?
Hoe kom je daar dan achter?

Ben je onnozel en naïef als je zulke verhalen niet gelooft, als je geen bewijs hebt gezien?

Soms wel ja.

Wanneer wel? Wanneer is het verstandig iets te geloven zonder dat daar bewijs voor is? Heb je daar een methode voor?

Ja.
Op onderzoek uit gaan en verder kijken dan je afstandbediening.
Maar dat is de afgelopen jaren wel moeilijker geworden.
Het internet is niet meer zo vrij als toen ik er kwam kijken.
Met name de afgelopen jaren is de thoughtpolice aktief aan het bezemen en (shadow)bannen.

[Christiaan]

Of misschien ben je gewoon onnozel en naief.
Wat nu als het wél waar zou zijn?
Hoe kom je daar dan achter?

Ben je onnozel en naïef als je zulke verhalen niet gelooft, als je geen bewijs hebt gezien?

Soms wel ja.

Wanneer wel? Wanneer is het verstandig iets te geloven zonder dat daar bewijs voor is? Heb je daar een methode voor?

Ja.
Op onderzoek uit gaan en verder kijken dan je afstandbediening.

Dus eerst geloven dat iemand een kinderverkrachter is ... en dan pas daarna op onderzoek uit gaan? En wanneer moet je dan geloven dat iemand geen kinderverkrachter is?

Maar het is nog steeds geen antwoord op mijn vraag wanneer je vantevoren iets moet geloven zonder bewijs en wanneer niet.

Jammer dat je trouwens niet ingaat op je tegenstrijdigheden. Is natuurlijk gemakkelijker om die te negeren.

[Jerommel]

Nee, ik bedoel niet mensen zoals ik. Maar als je denkt dat ik zo ben, waarom is dat dan?

Met alle respect voor jou als medemens (wat ik niet altijd laat zien), ik zie in jou een conformist en niet een individueel denker met interesse in de waarheid achter controverses.
Dat is op zich best, dat is dus niet echt een waardeoordeel over jou als mens.
Maar het gevolg is een vooringenomen weerstand tegen wat van die normaal af wijkt, en een vooringenomen aantrekking tot wat conform die normaal is.
Kijk maar hoe men er vanuit gaat dat dat Lubach verhaal waarachtig is, en hoe men er vanuit gaat dat de uitleg van daadwerkelijke vrijdenkers en 'komplotgekkies' niet waar is.
Dus vanwege het conformisme geloof je eerder de laster over een groep dan leden van die groep.
Daarom word ik ook onaardig in mijn reakties, want het is eigenlijk te gek voor woorden (in mijn optiek).