"Gaten in de E T zodanig groot dat E T is achterhaald"

[Inktvlam]

Zelfs nu gebleken is dat de evolutietheorie niet klopt, willen de evo's toch vasthouden aan een naturalistische verklaring. Deze beperking tot naturalistische oorzaken komt niet van de wetenschap, het is een zelf opgelegde beperking. Wie alleen maar naar naturalisme zoekt, zal naturalisme vinden. Fenomenen als bewustzijn, denkvermogen en wilskracht kun je niet uit materie maken. Dat zijn geestelijke zaken. Ook de aanname dat de natuur zichzelf geschapen heeft, is volkomen absurd, tegen alle logica in. Je ontkomt dus niet aan een bovennatuurlijke oorzaak. Hoewel dat voor ID niet perse noodzakelijk is, je kunt volstaan met de conclusie dat het leven ontworpen is. Wie de ontwerper (God of buitenaards leven) is, laat je dan verder in het midden.

Alle wiskundige kansberekeningen laten zien dat evolutie volkomen onrealistisch is. Douglas Axe berekende de kans voor het ontstaan van een functioneel eiwit met 150 aminozuren op 10^74 (een 1 met 74 nullen). (Signature in the cell, p.210)
Eiwitten en de problemen voor evolutie:
http://www.originthefilm.com/mathematics.php

Hier nog eens de onmogelijkheid van het neo-darwinisme in een bombardement van allerlei cijfertjes.
http://www.darwinsmaths.com/

Het maken van een functioneel eiwit is voor evolutie een onoverkomelijk probleem. Verder lijkt het me duidelijk dat met het sneuvelen van stamboom (tree of life) ook de ET gesneuveld is.

Nog even terug naar het meerdere malen genoemde artikel in Nature over microRNA's.
MicroRNA is een vorm van niet-coderend RNA van gemiddeld 22 nucleotiden lang en is onderdeel van de epigenetische mechanismen die de expressie van genen reguleren.
Kevin Peterson en zijn collega's hebben duizenden MicroRNA genen onderzocht. Peterson moest tot de conclusie komen: “ik kan geen enkel voorbeeld vinden dat de traditionele evolutionaire stamboom zou ondersteunen”.
Men heeft van alles onderzocht van radardiertjes tot insecten tot zee-egels en zoogdieren, maar de problemen bleven zich opstapelen. Eén van Peterson collega's, Philip Donoghue, merkte op: “dit zou wel 's het einde kunnen zijn van al onze carrières”. Daar is bij evolutionisten niet zo veel kans op. Zolang je maar trouw blijft geloven in evolutie, ondanks de bewijzen van het tegendeel, zit het wel goed met je carrière. Je kunt je alleen maar verbazen over de reacties, alsof ze niet allang wisten dat de stamboom al eerder gesneuveld was door vergelijkend DNA-onderzoek.
https://www.nature.com/news/phylogeny-r ... on-1.10885

Commentaar op hetzelfde artikel in Nature:
http://www.evolutionnews.org/2012/07/up ... 61481.html
http://darwins-god.blogspot.nl/2012/06/ ... wrong.html

[peda]

Hallo Inktvlam,

Jij wilt het gebied der wetenschap oprekken tot in het meta-fysische domein. Dan laat je consequenter wijze de harde eis van empirisch vastgestelde juistheid voor een conclusie vallen. Het meta-fysische domein onttrekt zich nu juist aan harde empirische toetsing, dat is ook de reden dat er in de meta-fysica talloze oplossingen naast elkaar bestaan, zelfs visies die elkaar volledig tegenspreken. In het naturalisme wordt nu juist geprobeerd om talloze mogelijke denk oplossingen naast elkaar te voorkomen door de eis van empirische toetsing op juistheid van een opvatting. De consequentie is dan wel dat de meta-fysica niet toegankelijk is voor de wetenschap, een bewuste beperking derhalve van het gebied van onderzoek, juist omdat fenomenen in het meta-fysisch domein niet empirisch getoetst kunnen worden op juistheid. De wetenschap kan derhalve bij het huidige gevolgde paradigma geen bindende uitspraken over de meta-fysica doen.

[Bonjour]

Zelfs nu gebleken is ...

Het enige wat gebleken is dat je opponenten het opgegeven hebben je op andere gedachten te brengen.

[Jerommel]

Zelfs nu gebleken is ...

Het enige wat gebleken is dat je opponenten het opgegeven hebben je op andere gedachten te brengen.

Omdat ze niks hebben.
Ze kunnen niet eens tegenargumenten vinden.
Ze lezen en / of begrijpen de argumenten voor ID en tegen ET schijnbaar niet.
Zo komt het iig over.

[Jerommel]

Zelfs nu gebleken is dat de evolutietheorie niet klopt, willen de evo's toch vasthouden aan een naturalistische verklaring. Deze beperking tot naturalistische oorzaken komt niet van de wetenschap, het is een zelf opgelegde beperking.

Het is i.m.o. dwangmatig conformisme.

[Christiaan]

Zelfs nu gebleken is ...

Het enige wat gebleken is dat je opponenten het opgegeven hebben je op andere gedachten te brengen.

Omdat ze niks hebben.
Ze kunnen niet eens tegenargumenten vinden.
Ze lezen en / of begrijpen de argumenten voor ID en tegen ET schijnbaar niet.
Zo komt het iig over.

Misschien zou jij eens een accurate omschrijving van de ET kunnen geven aan Inktvlam. Hij kan het namelijk niet. En zolang je dat niet kunt, kun je het ook niet weerleggen.

[Jerommel]

Zie hier, ook Christiaan komt eens in de zoveel berichten weer met de zelfde losse flodder...
Meer zit er kennelijk niet in.

Kennelijk is het al onmogelijk voor velen, om te accepteren dat ID een waardig alternatief is voor naturalisme en de ET.
Even onmogelijk lijkt het erkennen dat de ET gaten dan wel problemen heeft.

[Christiaan]

Zie hier, ook Christiaan komt eens in de zoveel berichten weer met de zelfde losse flodder...
Meer zit er kennelijk niet in.

Kennelijk is het al onmogelijk voor velen, om te accepteren dat ID een waardig alternatief is voor naturalisme en de ET.
Even onmogelijk lijkt het erkennen dat de ET gaten dan wel problemen heeft.

Ik zie hier weer iemand die denkt de ET te kunnen weerlegen (of denkt dat er problemen mee zijn) die zelf niet eens kan (of wil) uitleggen wat de ET precies inhoudt. Zolang je daartoe niet in staat bent, kan van weerlegging geen sprake zijn.

[Bonjour]

Kennelijk is het al onmogelijk voor velen, om te accepteren dat ID een waardig alternatief is voor naturalisme en de ET.
Even onmogelijk lijkt het erkennen dat de ET gaten dan wel problemen heeft.

Het valt me wel op dat wanneer ik even een rekenvoorbeeldje geef met wat statistiek jij en Inktvlam altijd heel stil blijven. Ook een fundamenteel argument dat niet bewezen kan worden dat een gat in de ET niet gevuld kan worden, net zomin dat bewezen kan worden dat God niet bestaat, krijgt geen repliek.
Dus claim niet te snel een overwinning. Maar als je je argumentatie goed vertrouwt, probeer hem dan eens op freethinker.nl. Daar lopen nog wat mensen rond die wel weer eens zin hebben in een discussie met een gelovige.

[Jerommel]

Kennelijk is het al onmogelijk voor velen, om te accepteren dat ID een waardig alternatief is voor naturalisme en de ET.
Even onmogelijk lijkt het erkennen dat de ET gaten dan wel problemen heeft.

Het valt me wel op dat wanneer ik even een rekenvoorbeeldje geef met wat statistiek jij en Inktvlam altijd heel stil blijven. Ook een fundamenteel argument dat niet bewezen kan worden dat een gat in de ET niet gevuld kan worden, net zomin dat bewezen kan worden dat God niet bestaat, krijgt geen repliek.
Dus claim niet te snel een overwinning. Maar als je je argumentatie goed vertrouwt, probeer hem dan eens op freethinker.nl. Daar lopen nog wat mensen rond die wel weer eens zin hebben in een discussie met een gelovige.

Bonjour, waar men mee aan komt is gewoon niet zo indrukwekkend.
De ET zelf is niet zo indrukwekkend.
Ik claim verder geen overwinning, maar ik constateer dat mensen niet echt voor rede vatbaar zijn.
God hoeft niet te bestaan voor ID.
Het heeft, zoals al talloze malen is aangegeven, niets met religie te maken.
Wie of wat de levende natuur heeft doen ontstaan bestaat mogelijk nu niet meer.
Wie of wat de voortbrenger was of voortbrengers waren is een religieuze vraag.
ID gaat om de vraag of er intelligentie en vaardigheden bij nodig zijn geweest om de levende natuur te doen ontstaan.
Niet om wie of wat dat dan zou moeten zijn geweest.
Occam's razor is ook dat wanneer iets van bovenmenselijk niveau is dat de oorzaak er van ook van bovenmenselijk niveau is.

Ja, ongetwijfeld vind je op Freethinker mensen die ingewijd zijn in de theorieën binnen de ET, waar ik geen antwoord op heb omdat ik hen niet kan volgen.
Maar ik heb elders wel discussies gevolgd tussen IDers en ETers die ik maar net kon volgen, maar het komt toch op het zelfde neer.
ET bouwt op opeenstapelingen van onwaasrschijnlijkheden en vullen gaten met "maar we weten nog niet alles".
Ondertussen hoor je er geen een toegeven dat ID een valide alternatief is.
Wel worden telkens autoriteitsargumenten gegeven, die helaas niet inhoudelijk zijn.
En natuurlijk wordt het valse excuus telkens asngegrepen, dat ID geen wetenschappelijke onderbouwing heeft en dat het religie is.
Onzin.

[Christiaan]

Kennelijk is het al onmogelijk voor velen, om te accepteren dat ID een waardig alternatief is voor naturalisme en de ET.
Even onmogelijk lijkt het erkennen dat de ET gaten dan wel problemen heeft.

Het valt me wel op dat wanneer ik even een rekenvoorbeeldje geef met wat statistiek jij en Inktvlam altijd heel stil blijven. Ook een fundamenteel argument dat niet bewezen kan worden dat een gat in de ET niet gevuld kan worden, net zomin dat bewezen kan worden dat God niet bestaat, krijgt geen repliek.
Dus claim niet te snel een overwinning. Maar als je je argumentatie goed vertrouwt, probeer hem dan eens op freethinker.nl. Daar lopen nog wat mensen rond die wel weer eens zin hebben in een discussie met een gelovige.

Bonjour, waar men mee aan komt is gewoon niet zo indrukwekkend.
De ET zelf is niet zo indrukwekkend.

Kun je een accurate beschrijving geven van de ET?

[Jerommel]

Kennelijk is het al onmogelijk voor velen, om te accepteren dat ID een waardig alternatief is voor naturalisme en de ET.
Even onmogelijk lijkt het erkennen dat de ET gaten dan wel problemen heeft.

Het valt me wel op dat wanneer ik even een rekenvoorbeeldje geef met wat statistiek jij en Inktvlam altijd heel stil blijven. Ook een fundamenteel argument dat niet bewezen kan worden dat een gat in de ET niet gevuld kan worden, net zomin dat bewezen kan worden dat God niet bestaat, krijgt geen repliek.
Dus claim niet te snel een overwinning. Maar als je je argumentatie goed vertrouwt, probeer hem dan eens op freethinker.nl. Daar lopen nog wat mensen rond die wel weer eens zin hebben in een discussie met een gelovige.

Bonjour, waar men mee aan komt is gewoon niet zo indrukwekkend.
De ET zelf is niet zo indrukwekkend.

Kun je een accurate beschrijving geven van de ET?

Ik denk het wel.
Het is het natuurlijk selecteren (de beste overleeft het best) van organismen die weleens onbedoelde mutaties in hun erfelijke materiaal oplopen.
Die geven hun erfelijke materiaal weer door aan de volgende generatie die op hun beurt ook weleens onbedoelde mutaties in hun erfelijke materiaal oplopen, waarvan de besten het best overleven.
Zo tellen mutaties dan op en als dat dan het beste overleeft dan kan dat de gene pool gaan domineren.

[Jerommel]

Dus het begint met 1^-veel • 1^-veel en dat dan tot de macht van het aantal benodige stappen in de richting van het resultaat.
Hoeveel stappen dat zijn is per resultaat allicht verschillend maar ook onbekend.
Maar je voelt al aan dat de waarschijnlijkheid extreem laag is.

Kom op. Dit is veel te oppervlakkig.
Als p de kans is op een gunstige mutatie voor 1 organisme in 1 generatie, dan is 1-p de kans dat het organisme die mutatie niet krijgt. Maar voor de populatie van n organismen is dat (1-p)^n en over g generaties is dat (1-p)^(n*g). Je voelt wel aan dat wanneer n*g groot is de kans dat deze gunstige niet gebeurt bijna nul is en dat de mutatie bijna zeker gebeurt.

Ik zie al wat er mis gaat hier.
Ik begrijp je formulering gewoon niet en / of zie de logica er niet van.
Daarom heb ik er nauwelijks op gereageerd.

[EdVaessen]

Ik gebruik gewoon mijn gezond verstand. Zou jij ook eens moeten doen. Je doet net of wetenschappers halfgoden zijn met een superverstand. Doe normaal.

Zoals ik dit lees begrijp ik heel goed waarom sommigen hier niet meer op je reageren.

[Inktvlam]

Hallo Inktvlam,

Jij wilt het gebied der wetenschap oprekken tot in het meta-fysische domein. Dan laat je consequenter wijze de harde eis van empirisch vastgestelde juistheid voor een conclusie vallen. Het meta-fysische domein onttrekt zich nu juist aan harde empirische toetsing, dat is ook de reden dat er in de meta-fysica talloze oplossingen naast elkaar bestaan, zelfs visies die elkaar volledig tegenspreken. In het naturalisme wordt nu juist geprobeerd om talloze mogelijke denk oplossingen naast elkaar te voorkomen door de eis van empirische toetsing op juistheid van een opvatting. De consequentie is dan wel dat de meta-fysica niet toegankelijk is voor de wetenschap, een bewuste beperking derhalve van het gebied van onderzoek, juist omdat fenomenen in het meta-fysisch domein niet empirisch getoetst kunnen worden op juistheid. De wetenschap kan derhalve bij het huidige gevolgde paradigma geen bindende uitspraken over de meta-fysica doen.

Wat betreft ID is dat niet nodig, je kunt tot de conclusie dat het om ontwerp gaat en het daarbij laten. Verder denk ik duidelijk gemaakt te hebben dat de naturalistische visie te beperkt is.

[EdVaessen]

Dat de God-afwijzers het E T vehikel voor de juistheid van de positie "' God bestaat niet"' spannen, doet E T onrecht aan. E T doet in het geheel geen uitspraken over het thema God ja of God neen..

Dat is ook de reden waarom de meeste christenen de evolutietheorie aanvaarden als een wetenschappelijke theorie.

[Bonjour]

[modbreak Bonjour] Welkom EdVaessen. Leuk dat je ons gevonden hebt. En wij vinden het leuk om wat te weten van elkaar. Stel je je even voor?
viewtopic.php?f=111&t=53

[Bonjour]

Dus het begint met 1^-veel • 1^-veel en dat dan tot de macht van het aantal benodige stappen in de richting van het resultaat.
Hoeveel stappen dat zijn is per resultaat allicht verschillend maar ook onbekend.
Maar je voelt al aan dat de waarschijnlijkheid extreem laag is.

Kom op. Dit is veel te oppervlakkig.
Als p de kans is op een gunstige mutatie voor 1 organisme in 1 generatie, dan is 1-p de kans dat het organisme die mutatie niet krijgt. Maar voor de populatie van n organismen is dat (1-p)^n en over g generaties is dat (1-p)^(n*g). Je voelt wel aan dat wanneer n*g groot is de kans dat deze gunstige niet gebeurt bijna nul is en dat de mutatie bijna zeker gebeurt.

Ik zie al wat er mis gaat hier.
Ik begrijp je formulering gewoon niet en / of zie de logica er niet van.
Daarom heb ik er nauwelijks op gereageerd.

Ja, dat is het punt. Je hebt onvoldoende kennis van statistiek om dit simpele sommetje te volgen. Maar je hebt wel een oordeel over de kansen die spelen binnen de ET. Dat is tegenstrijdig.

[Jerommel]

Dus het begint met 1^-veel • 1^-veel en dat dan tot de macht van het aantal benodige stappen in de richting van het resultaat.
Hoeveel stappen dat zijn is per resultaat allicht verschillend maar ook onbekend.
Maar je voelt al aan dat de waarschijnlijkheid extreem laag is.

Kom op. Dit is veel te oppervlakkig.
Als p de kans is op een gunstige mutatie voor 1 organisme in 1 generatie, dan is 1-p de kans dat het organisme die mutatie niet krijgt. Maar voor de populatie van n organismen is dat (1-p)^n en over g generaties is dat (1-p)^(n*g). Je voelt wel aan dat wanneer n*g groot is de kans dat deze gunstige niet gebeurt bijna nul is en dat de mutatie bijna zeker gebeurt.

Ik zie al wat er mis gaat hier.
Ik begrijp je formulering gewoon niet en / of zie de logica er niet van.
Daarom heb ik er nauwelijks op gereageerd.

Ja, dat is het punt. Je hebt onvoldoende kennis van statistiek om dit simpele sommetje te volgen. Maar je hebt wel een oordeel over de kansen die spelen binnen de ET. Dat is tegenstrijdig.

Misschien verwoord je het gewoon niet zo duidelijk voor iemand die geen ervaring met statistieken heeft.

[Jerommel]

Dat de God-afwijzers het E T vehikel voor de juistheid van de positie "' God bestaat niet"' spannen, doet E T onrecht aan. E T doet in het geheel geen uitspraken over het thema God ja of God neen..

Dat is ook de reden waarom de meeste christenen de evolutietheorie aanvaarden als een wetenschappelijke theorie.

Het is helaas een beetje een drogreden.
ET schakelt de invloed van intelligentie en vaardigheden uit, dus God heeft dan ook niets met de totstandkoming van de levende natuur van doen.
Dat "de meeste Christenen" toch van de ET zijn overtuigd geraakt verandert daar niets aan.

[Bonjour]

Misschien verwoord je het gewoon niet zo duidelijk voor iemand die geen ervaring met statistieken heeft.

Hiermee zeg je dus dat wanneer jij iets zegt over de kansen op positieve mutaties in de ET dat je maar uit je nek kletst.

Maar Inktvlam is je held. Die legt de formule wel even voor uit. Ga je gang, Inktvlam. Vertel Jerommel even hoe het zit.

[Christiaan]

Kun je een accurate beschrijving geven van de ET?

Ik denk het wel.
Het is het natuurlijk selecteren (de beste overleeft het best) van organismen die weleens onbedoelde mutaties in hun erfelijke materiaal oplopen.
Die geven hun erfelijke materiaal weer door aan de volgende generatie die op hun beurt ook weleens onbedoelde mutaties in hun erfelijke materiaal oplopen, waarvan de besten het best overleven.
Zo tellen mutaties dan op en als dat dan het beste overleeft dan kan dat de gene pool gaan domineren.

We zijn er nog niet helemaal, maar ik vind dit een integere poging de ET te beschrijven. Sjapoo! Zover is Inktvlam nog niet eens gekomen.

Maar goed, het is nog niet compleet en je gaf aan Bonjour ook al aan dat je de wiskunde ervan niet snapt. Waarom dan uitspraken doen over kans? Je kunt het blijkbaar niet berekenen (ik ook niet), maar hebt wél commentaar op de waarschijnlijkheid. Zoals Bonjour aangaf; dat is tegenstrijdig.

[Christiaan]

De ET zelf is niet zo indrukwekkend.
Ik claim verder geen overwinning, maar ik constateer dat mensen niet echt voor rede vatbaar zijn.

Wat is redelijk? De wetenschappelijke methode is de meest betrouwbare methode om tot kennis over de natuur te komen. Redelijk is dan om de wetenschappelijke consensus te volgen.

God hoeft niet te bestaan voor ID.
Het heeft, zoals al talloze malen is aangegeven, niets met religie te maken.
Wie of wat de levende natuur heeft doen ontstaan bestaat mogelijk nu niet meer.

Vreemd, eerder zei je nog dat je de ET niet aanhangt omdat je geen naturalist bent (of wilt zijn). Dat is dus op basis van je geloofsovertuiging dat naturalisme niet juist is. Dat heeft verder niks met wetenschap te maken.

Wie of wat de voortbrenger was of voortbrengers waren is een religieuze vraag.
ID gaat om de vraag of er intelligentie en vaardigheden bij nodig zijn geweest om de levende natuur te doen ontstaan.
Niet om wie of wat dat dan zou moeten zijn geweest.

Ben je hier wel helemaal eerlijk? Stel je voor, het zouden buitenaardse wezens zijn geweest. Hoe zijn die dan op natuurlijke wijze ontstaan. Met jouw redenering (ID) kom je dan uiteindelijk toch uit op een bovennatuurlijk wezen.

Occam's razor is ook dat wanneer iets van bovenmenselijk niveau is dat de oorzaak er van ook van bovenmenselijk niveau is.

Hier heb ik eerder op gereageerd (en geen reactie op gekregen). Ten eerste begrijp je Occam's razor niet; het gaat erom dat je niet onnodig veel aannames en entiteiten toevoegd aan je verklaring. Dat doe jij in je geval met een ontwerper.
Ten tweede, wat is bovenmenselijk niveau? De natuurwetten? In dat geval heb je gelijk; de natuurwetten zijn een verklaring zonder ontwerper.

[peda]

Dat de God-afwijzers het E T vehikel voor de juistheid van de positie "' God bestaat niet"' spannen, doet E T onrecht aan. E T doet in het geheel geen uitspraken over het thema God ja of God neen..

Dat is ook de reden waarom de meeste christenen de evolutietheorie aanvaarden als een wetenschappelijke theorie.

Dat is inderdaad heel goed mogelijk.
Wanneer bij de E T "'beperking"' een punt is gezet, kan de gelovige wetenschapper na het verlaten van E T naar eigen inzicht verder gaan met I D of T E. Het lastige in de discussie is steeds dat E T wordt gezien als het vehikel op basis waarvan de grote vraag God ja of God neen kan worden beantwoord. Daar maken zich ook best grote namen aan "" schuldig "'. Het gaat dan niet meer om een beoordeling van de bereikte onderzoek resultaten, maar puur om de "' strijd "" of God ja of neen bestaat. In de wetenschap wordt gewoon naarstig gezocht naar mogelijkheden om de "' onherleidbare "' complexiteit waar die zich voordoet tot oplossing te brengen. Zodra er uitspraken worden gemaakt of dit al of niet lukt, verlaat je de wetenschap en ben je bezig met het ventileren van de eigen basis-overtuiging te weten God ja of God neen. Ik herhaal het nog maar een keer: "" E T doet geen uitspraak over God ja of God neen en doet ook geen uitspraak of Intelligent ( hoe ook in te vullen ) Ontwerp in het proces meedoet of niet meedoet". In de E T wordt gewoon onderzocht datgene dat bereikbaar is voor onderzoek. That is all.

[Jerommel]

Misschien verwoord je het gewoon niet zo duidelijk voor iemand die geen ervaring met statistieken heeft.

Hiermee zeg je dus dat wanneer jij iets zegt over de kansen op positieve mutaties in de ET dat je maar uit je nek kletst.

Nee, dat zeg jij nu.

Maar Inktvlam is je held. Die legt de formule wel even voor uit. Ga je gang, Inktvlam. Vertel Jerommel even hoe het zit.

Ik hoopte eigenlijk dat jij het zou toelichten of anders zou verwoorden.
Maar ik zal nog eens kijken of ik er zelf nog chocola van kan maken.