In en uit het aards paradijs

[hopper]

https://www.lemniscaat.nl/files/fm9789047702160.pdf

Ons verhaal begint in het Aards Paradijs. In dat oord van
vanzelfsprekende tevredenheid had de mens nog geen problemen.
Er was dan ook geen behoefte aan denken, laat staan
aan gereedschap om het denken mee vooruit te helpen. Adam
en Eva konden zich met leukere dingen bezighouden, met
onschuldig vermaak. Zo koesterde Adam bijzonder veel belangstelling
voor een appelboom, de boom met de lekkerste
vruchten van de hele hof. Grappig genoeg vielen de appeltjes
van deze boom op hun lekkerste moment almaar in een sloot,
waar ze buiten bereik van Adam dreigden weg te drijven. Het
was voor Adam een plezierig tijdverdrijf om met een stok te
trachten de appeltjes naar zich toe te halen. Het lukte hem almaar
niet, want telkens wanneer hij zijn stok in het water
stak, brak die. Een probleem was dat niet. Hij ging dan steeds
weer een andere stok zoeken: langer, dikker, van beter hout,
soepeler…
Eva stond dit tafereel van enige afstand te aanschouwen,
met groeiende irritatie. Het eerste probleem was daarmee een
feit; dit was het begin van het einde van het Aards Paradijs.
Eva vroeg zich af hoe iemand zo dom kon zijn. Uiteindelijk
hield ze het niet langer en ze sprak tot Adam: ‘Man, zie je nou
niet dat een stok die je in het water steekt, alleen maar gebroken
lijkt, maar dat niet echt is?’ Het spreekt vanzelf dat Adam
deze vervelende opmerking niet op prijs stelde. Het zou tussen
hen nooit meer worden als vanouds.

Een iets andere versie van Genesis. Eva is hier de eerste denkende mens!

We kunnen de posities van Adam en Eva dan als volgt met
elkaar contrasteren:
– Voor Adam zijn de dingen zoals ze ons verschijnen. Een
walvis is een vis, de zon draait om de aarde en iedereen die
grootmoeder lijkt te zijn ís het ook (en niet de boze wolf,
want die lijkt immers ook een boze wolf). Eva maakt daarentegen
onderscheid tussen enerzijds de verschijnselen, dat
wil zeggen de manier waarop de dingen zich aan ons voordoen,
en anderzijds de dingen zelf. Zij weet dat schijn kan
bedriegen en heeft zich een gezond wantrouwen aange -
meten.

De eerste denkende mens had door dat de wereld zoals die zich aan ons voordoet niet de werkelijke wereld is.
Door ons denkvermogen kunnen we begrijpen dat de aarde een bal is die draait en dat het slechts lijkt alsof de zon beweegt.

Eva introduceerde het kritisch denken in onze cultuur. Ik bedoel
met ‘kritisch’ niet per se iets negatiefs. Kritisch denken
betekent zoveel als toetsend denken en dat gaat gewoonlijk
vanzelf. Er schieten constant allerlei gedachten door je hoofd.
Soms vloeien die gedachten logisch voort uit voorafgaande
gedachten, soms zijn het min of meer creatieve associaties bij
voorafgaande bewustzijnsinhouden en soms heb je geen enkel
idee hoe een gedachte zomaar opeens bij je opkomt.

Denken is een leuke bezigheid. Je begrijpt zaken niet en door er goed over na te denken kan dat veranderen. Nieuwsgierigheid is een erg menselijk trekje.

Aan de basis van die nogal basale competentie om een onderscheid
te maken tussen wat ik denk aan de ene kant en de
werkelijkheid waarover ik iets denk aan de andere kant, ligt
het onderscheid tussen subject en object. Subject en object
zijn de twee polen van een intentionele relatie. Dit filosofenjargon
verdient enige toelichting, want als we de drie net
genoemde concepten helder hebben: ‘subject’, ‘object’ en ‘intentionele
relatie’, dan beschikken we over een kader, een
theo rietje waarmee we de filosofische gereedschapskist efficiënt
kunnen indelen.

Handig overzicht. Subject, dat ben ik, de denker.
Object is mijn object van denken: dat waar ik over denk.
Die twee zijn relatief. Ik ben dus nooit wát ik denk.

Voor dagelijks gebruik zouden we het heel eenvoudig kunnen
houden en het zo stellen: het subject dat ben je zelf, het object
is iets in de buitenwereld en de intentionele relatie is de manier
waarop je je verhoudt tot dat iets. Maar erg accuraat is
dat niet, want bij zelfkennis bijvoorbeeld verschijn je aan
beide kanten van de relatie, als subject én als object. Daarmee
is tegelijk duidelijk dat het object niet per se iets in de buitenwereld
hoeft te zijn.

Oeps. Nu zou mijn vorige opmerking niet kloppen? Ik kan natuurlijk wel over mijzelf denken als object.
Maar dan raak ik in verwarring, want net beweerde ik dat ik nooit ben wat ik denk.
Lastig geval dat 'ik', want ik ben toch echt de denker.

[peda]

Schaam je niet Hopper, zolang je denkt en communiceert over jouw denkwerk zit je tezamen met 99,99 % van de medemensen in de ego-ik wereld. Voor de communicatie is dat ook goed, want wat heb je aan iemand die alleen maar in een vegeterende levensvorm, volledig van alles uitgeblust, zit te zitten of ligt te liggen. Een stofwisselende zombie in christus-ik status.

[hopper]

Schaam je niet Hopper, zolang je denkt en communiceert over jouw denkwerk zit je tezamen met 99,99 % van de medemensen in de ego-ik wereld. Voor de communicatie is dat ook goed, want wat heb je aan iemand die alleen maar in een vegeterende levensvorm, volledig van alles uitgeblust, zit te zitten of ligt te liggen. Een stofwisselende zombie in christus-ik status.

Het denken valt niet te ontkennen zolang ik op dit forum verschijn. Wat mij intrigeert is het verschijnsel 'denken' zelf.
Wat onderscheid de mens van het dier? Op dat onderscheid plaats ik Adam en Eva. Wat vast staat is dat wij mensen tot introspectie in staat zijn.
Dieren leven slechts hun leven en zijn bezig met wat het moment met zich mee brengt.

P.S. Ik neem aan dat je comment gechargeerd is. Ik beschouw mijzelf althans niet als een stofwisselings-zombie. Integendeel, ik beschouw de ego-beluste mens als een zombie-wezen, ronddolend in illusies.

[Maria K]

Denken is een leuke bezigheid. Je begrijpt zaken niet en door er goed over na te denken kan dat veranderen. Nieuwsgierigheid is een erg menselijk trekje.

Aan de basis van die nogal basale competentie om een onderscheid
te maken tussen wat ik denk aan de ene kant en de
werkelijkheid waarover ik iets denk aan de andere kant, ligt
het onderscheid tussen subject en object. Subject en object
zijn de twee polen van een intentionele relatie. Dit filosofenjargon
verdient enige toelichting, want als we de drie net
genoemde concepten helder hebben: ‘subject’, ‘object’ en ‘intentionele
relatie’, dan beschikken we over een kader, een
theo rietje waarmee we de filosofische gereedschapskist efficiënt
kunnen indelen.

Handig overzicht. Subject, dat ben ik, de denker.
Object is mijn object van denken: dat waar ik over denk.
Die twee zijn relatief. Ik ben dus nooit wát ik denk.

Goed idee om subject en object gescheiden te houden.
Ook binnen je voorbeelden.
Bij conclusies trekken gaat het heel vaak fout.
De schrijver verhaalt zij eigen verhaal op basis van zijn eigen ingevulde mijmeringen en met zijn eigen conclusies.

Zelfs zijn Adam en Eva verhaal verwoordt hij totaal anders dan het bekende verhaal, als ook de betekenis erachter
Dit zijn uitsluitend zijn eigen gedachten.
Een leuk verhaal, maar met het bekende Adam en Eva verhaal in en uit het Paradijs heeft het niets te maken.
Laat hem zijn eigen Genesis schrijven.

[Maria K]

Ik vind dit eigenlijk een ander verhaal en insteek.
Daarom toch maar de berichten gescheiden.

Wat onderscheid de mens van het dier? Op dat onderscheid plaats ik Adam en Eva. Wat vast staat is dat wij mensen tot introspectie in staat zijn.

Ik geloof ook dat het Adam en Eva verhaal hiervoor staat.
En nog een aantal dingen wat de scheiding van verleden en toekomst van de ontwikkeling van de mensheid aangeeft.

Dieren leven slechts hun leven en zijn bezig met wat het moment met zich mee brengt.

Waarom denk je dat?
Waarom zouden bepaalde dieren niet ook evolueren en zover, dat eigenschappen die wij uitsluitend mensen toerekenen, ook tot op grote hoogte ontwikkeld kunnen hebben?
Mensen, die dieren van nabij en met liefde en respect hebben meegemaakt, weten dat.
Die weten ook, dat er soms een hele rij van gedachten op elkaar volgt.

Ik weet zeker dat mijn hond dacht en ik weet ook zeker, dat zij een geweten had en ik weet ook zeker dat zij zich schaamde, schuldgevoel had en ook blij was toen hetgeen zij vreesde niet bewaarheid werd, omdat hetgeen fout was gegaan ( een plasje voor de achterdeur waar zij normaal uit gelaten werd), haar niet werd aangerekend.
Het was nl. niet haar fout, maar de mijne omdat ik later thuis was van mijn werk 'smorgens dan normaal.
Wist zij veel?
Zij heeft het mij niet aangerekend, maar zocht de fout bij zichzelf.

Al deze dingen worden duidelijk, als je de houdingen en bewegingen en de mimiek van een hond (en andere dieren) hebt leren "verstaan".
Ook het geluid zij maken spreekt van het gevoel wat daarachter zit.

In en uit Paradijs?
Overal en altijd gebeuren er door vergissingen en niet beter weten ongewild dingen, die minder leuk zijn.
Het wordt de hel, als je dingen worden aangerekend, waar je geen enkele schuld aan hebt.

[hopper]

Goed idee om subject en object gescheiden te houden.
Ook binnen je voorbeelden.
Bij conclusies trekken gaat het heel vaak fout.
De schrijver verhaalt zij eigen verhaal op basis van zijn eigen ingevulde mijmeringen en met zijn eigen conclusies.

Zelfs zijn Adam en Eva verhaal verwoordt hij totaal anders dan het bekende verhaal, als ook de betekenis erachter
Dit zijn uitsluitend zijn eigen gedachten.
Een leuk verhaal, maar met het bekende Adam en Eva verhaal in en uit het Paradijs heeft het niets te maken.
Laat hem zijn eigen Genesis schrijven.

Genesis is multi-interpretabel. De interpretatie van de schrijver komt een stuk in de richting zoals ik het zelf interpreteer.
Ooit moet er ergens de eerste denkende mens zijn ontstaan. De metaforische Adam en Eva.
Daar gaat het dan ook eigenlijk over: wat is het fenomeen wat we 'denken' noemen?
Wat maakt een mens een mens en anders dan de dieren waar we uit voort komen?

[hopper]

Ik weet zeker dat mijn hond dacht en ik weet ook zeker, dat zij een geweten had en ik weet ook zeker dat zij zich schaamde, schuldgevoel had en ook blij was toen hetgeen zij vreesde niet bewaarheid werd, omdat hetgeen fout was gegaan ( een plasje voor de achterdeur waar zij normaal uit gelaten werd), haar niet werd aangerekend.
Het was nl. niet haar fout, maar de mijne omdat ik later thuis was van mijn werk 'smorgens dan normaal.
Wist zij veel?
Zij heeft het mij niet aangerekend, maar zocht de fout bij zichzelf.

Ten opzichte van dieren verrichten wij mensen het denkwerk. Ik leer (mijn denken leert) mijn hond wat goed is en wat fout. En ik zie dat mijn hond ook schuldgevoelens kent, maar wel naar aanleiding van wat ik er zelf ooit heb ingestopt. Een hond is een prima voorbeeld van het verlengstuk van de 'denkende mens'.

Uit mijn denken komt 'goed en kwaad' voort en ik heb de hond geleerd dan als hij uitgelaten wordt dat plassen dan 'goed' is en als hij het in huis doet dat het dan 'kwaad' is. En met een lange ervaring met honden (denkwerk) weet ik dat een hond van nature graag de leider een plezier doet. Mijn hond doet in communicatie niks anders dan mij visueel/auditief interpreteren. Net zoals 'Adam' doet in de inleiding.

[Mullog]

Dieren leven slechts hun leven en zijn bezig met wat het moment met zich mee brengt.

Het artikel Kunnen dieren vooruitdenken? schetst een ander beeld. Of is dat niet wat je bedoelt?

[hopper]

Dieren leven slechts hun leven en zijn bezig met wat het moment met zich mee brengt.

Het artikel Kunnen dieren vooruitdenken? schetst een ander beeld. Of is dat niet wat je bedoelt?

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Dat bv dieren een wintervoorraad aanleggen is mij ook bekend.
Of vogels die naar het zuiden trekken met het oog op de winter.
Ik denk niet dat dat soort acties overdacht worden zoals de mens dat doet.

[Petra]

Nououu wat 'n enig verhaal.
Ik zeg: Dankjewel EVA.

Ennnnn dankjewel Hopper voor dit topic en onderstaande zin (volgens mij is dit idd waar het om gaat).

Wat maakt een mens een mens en anders dan de dieren waar we uit voort komen?

[peda]

Nououu wat 'n enig verhaal.
Ik zeg: Dankjewel EVA.

Ennnnn dankjewel Hopper voor dit topic en onderstaande zin (volgens mij is dit idd waar het om gaat).

Wat maakt een mens een mens en anders dan de dieren waar we uit voort komen?

Zou het de ziel zijn?

[hopper]

Nououu wat 'n enig verhaal.
Ik zeg: Dankjewel EVA.

Ennnnn dankjewel Hopper voor dit topic en onderstaande zin (volgens mij is dit idd waar het om gaat).

Wat maakt een mens een mens en anders dan de dieren waar we uit voort komen?

Het menselijk vermogen om te denken is fascinerend. Een forum demonstreert dat ook. De gedachten zijn er wel (de diverse comments) , maar de mensen zelf zijn hier niet. Feitelijk is er niemand op dit forum en toch gebeurd er van alles, tot ruzies en scheldpartijen aan toe.

[Maria K]

Zelfs zijn Adam en Eva verhaal verwoordt hij totaal anders dan het bekende verhaal, als ook de betekenis erachter
Dit zijn uitsluitend zijn eigen gedachten.
Een leuk verhaal, maar met het bekende Adam en Eva verhaal in en uit het Paradijs heeft het niets te maken.
Laat hem zijn eigen Genesis schrijven.

Genesis is multi-interpretabel. De interpretatie van de schrijver komt een stuk in de richting zoals ik het zelf interpreteer.
Ooit moet er ergens de eerste denkende mens zijn ontstaan. De metaforische Adam en Eva.

Maar deze meneer vertelt/verzint een totaal ander verhaal en pikt de personages en de plaats waar het zich afspeelt uit de Bijbel.
Dat is niet wat ik een interpretatie van het bestaande verhaal noem.

Daar gaat het dan ook eigenlijk over: wat is het fenomeen wat we 'denken' noemen?
Wat maakt een mens een mens en anders dan de dieren waar we uit voort komen?

Mi. is het juist je dit afvragen, wat één van de wezenlijke verschillen is.
Maar ook niet per definitie, want hoeveel mensen houden zich hiermee bezig?

Ik heb al geschreven, dat ik geen wezenlijk verschil zie.
Slechts een zich op verschillend niveau voortschrijdende evolutie.
Het verschil tussen mens en dier is dan een kwestie ontwikkelingsniveau.
Net als de verschillende in alle soorten dieren, maar ook onderling.

Evenzo zou je dus een grens moeten willen trekken als het gaat om de ontwikkeling van een hond en een koe.
Of een mensaap en een walvis of inktvis, waarvan we de laatste jaren weten, dat die ook een relatief hoog intelligentie niveau heeft.
Daar over filosoferen zou dan eenzelfde soort gedachtegang moeten hebben.

Wanneer en in hoeverre is de mens een geestelijk verder ontwikkeld dier?
Een scheidingspunt zoeken en eraan geven is wat de mens graag wil.
Het is de mens, die zich verheven voelt boven het dier.
En dat duidelijk wil krijgen op een bepaald moment, dat dit de gedachten gaat beheersen, maw. als hen bekend wordt, dat mensen geëvolueerde dieren zijn.

Mensen, die dit niet kunnen zien of accepteren maken hier dan ook geen punt van.
Voor hen is het duidelijk:
Je hebt leven in de vorm van algen, zwammen, planten, dieren en het hoogtepunt van de schepping is de mens.
En een plant is geen dier en een mens is ook geen dier.
Zoals Peda zou schrijven: Voor hen is er een dikke punt, waar het voor anderen een komma zou zijn.

Ik denk, dat het alles te maken heeft met, zeker eerst de mogelijkheid om te kunnen denken, maar dan vooral hoe en wat een mens denkt en niet dat de mens denkt.
Daarom zou ik me eerder afvragen:
"Wat is het verschil in soorten gedachten, wat de mens anders maakt dan alle andere diersoorten?"

[Maria K]

Uit mijn denken komt 'goed en kwaad' voort en ik heb de hond geleerd dan als hij uitgelaten wordt dat plassen dan 'goed' is en als hij het in huis doet dat het dan 'kwaad' is. En met een lange ervaring met honden (denkwerk) weet ik dat een hond van nature graag de leider een plezier doet. Mijn hond doet in communicatie niks anders dan mij visueel/auditief interpreteren. Net zoals 'Adam' doet in de inleiding.

Om in termen van goed en kwaad te spreken.
Een andere uitleg is, dat een hond het vreselijk vindt om zijn eigen nest te bevuilen.
En bij een gedomesticeerd dier is dat de hele omgeving waarin geleefd wordt.
Bij de confrontatie met het vrouwtje wordt er dan ook nerveus gebibberd.

Een andere vorm van denken is:
Is het vrouwtje altijd om dezelfde tijd thuis, dan kun ik even naar buiten en vind daarna eten in mijn bakje.
Ben ik al een uur aan het wachten en is ze nog niet thuis.
Als jonge hond heb ik geleerd, dat het vrouwtje het vreselijk vindt, als ik haar schoenen en kussens kapot knaag.
Ik doe dat nooit meer, behalve................
En nu ga ik dat doen om haar te straffen; moet ze mij maar niet vergeten.
En natuurlijk ga ik haar dan niet begroeten als ze eindelijk thuis komt en natuurlijk weet ze dan, dat er iets niet in de haak is.
Ik blijf in mijn mand liggen met mijn kop en ook mijn oren omlaag en kijk vanuit mijn ooghoeken, naar wat er gaat gebeuren.
Ikke bibberen?..........echt niet.
Ik weet ook wat er gaat gebeuren.
Die schoen met die kapotte hak wordt voor mijn neus gehouden en ik hoor een boze stem.
Ik kijk weg.......dat hoef ik echt niet te zien.......en de straf dat ik niet wordt geknuffeld bij thuiskomst en direct in mijn mand moet, is ook geen punt, want ik lig er al in.
Ik weet dat allemaal precies van te voren.
Lekker puhhh...

[Maria K]

Dieren leven slechts hun leven en zijn bezig met wat het moment met zich mee brengt.

Het artikel Kunnen dieren vooruitdenken? schetst een ander beeld. Of is dat niet wat je bedoelt?

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Dat bv dieren een wintervoorraad aanleggen is mij ook bekend.
Of vogels die naar het zuiden trekken met het oog op de winter.
Ik denk niet dat dat soort acties overdacht worden zoals de mens dat doet.

Dacht ik eerst ook, toen ik een paar woorden had gelezen
Na nogmaals lezen had ik toch andere gedachten

[hopper]

Ik denk, dat het alles te maken heeft met, zeker eerst de mogelijkheid om te kunnen denken, maar dan vooral hoe en wat een mens denkt en niet dat de mens denkt.
Daarom zou ik me eerder afvragen:
"Wat is het verschil in soorten gedachten, wat de mens anders maakt dan alle andere diersoorten?"

Daar kunnen we het over hebben. Wat maakt mij als mens anders dan dieren?

- waarnemen (bij mens en dier aanwezig)
- besef hebben van een zelf/ik (bij mens en dier aanwezig)
- emoties (bij dier beperkt aanwezig)
- gedachten over zichzelf. (daar heb ik een dier nog niet op betrapt)
- gedachten over zaken welke buiten het blikveld liggen (daar heb ik een dier nog niet op betrapt.)
- zelf-herkenning als object (bij sommige dieren aanwezig op beperkte schaal.)

En wat ook meespeelt: wij mensen beschikken over een mogelijkheid om met met taal te communiceren met soortgenoten.
Dat ligt niet zozeer in het denken, maar in de mogelijkheid van spraak. Lichaamstaal is bij de mens ook uitgebreider, mijn hond geeft nooit eens een knipoog;-) Wat denk je van humor? Anderzijds zijn dieren intuïtiever. Waardoor ik denk dat ons denken intuïtie moeilijker (moeilijker bereikbaar) maakt.

[hopper]

Zelfs zijn Adam en Eva verhaal verwoordt hij totaal anders dan het bekende verhaal, als ook de betekenis erachter
Dit zijn uitsluitend zijn eigen gedachten.
Een leuk verhaal, maar met het bekende Adam en Eva verhaal in en uit het Paradijs heeft het niets te maken.
Laat hem zijn eigen Genesis schrijven.

Genesis is multi-interpretabel. De interpretatie van de schrijver komt een stuk in de richting zoals ik het zelf interpreteer.
Ooit moet er ergens de eerste denkende mens zijn ontstaan. De metaforische Adam en Eva.

Maar deze meneer vertelt/verzint een totaal ander verhaal en pikt de personages en de plaats waar het zich afspeelt uit de Bijbel.
Dat is niet wat ik een interpretatie van het bestaande verhaal noem.

Evolutie kent de 'eerste mens' , net als Genesis. Als we er van uit gaan dat de mens uit de evolutie voortkomt moet er ergens een eerste mens zijn geweest. Alleen is er bij evolutie geen messcherpe overgang van dier naar mens. Aan fossielen kun je wat opmaken, maar je kunt nooit eens een goed gesprek houden met 'Lucy'.
https://historiek.net/lucy-de-australop ... gle/54726/

Wetenschap kan reconstrueren hoe de menselijke geschiedenis is verlopen. De mens beschouwd in een allegorie (ik beschouw Genesis als een allegorie) maakt een andere wijze van spreken mogelijk. Maar daar hoef jij niet in mee te gaan, je mag Genesis ook afdoen als onzin.

[Maria K]

Ik denk, dat het alles te maken heeft met, zeker eerst de mogelijkheid om te kunnen denken, maar dan vooral hoe en wat een mens denkt en niet dat de mens denkt.
Daarom zou ik me eerder afvragen:
"Wat is het verschil in soorten gedachten, wat de mens anders maakt dan alle andere diersoorten?"

Daar kunnen we het over hebben. Wat maakt mij als mens anders dan dieren?

1 - waarnemen (bij mens en dier aanwezig)
2 - besef hebben van een zelf/ik (bij mens en dier aanwezig)
3 - emoties (bij dier beperkt aanwezig)
4 - gedachten over zichzelf. (daar heb ik een dier nog niet op betrapt)
5-- gedachten over zaken welke buiten het blikveld liggen (daar heb ik een dier nog niet op betrapt.)
6 - zelf-herkenning als object (bij sommige dieren aanwezig op beperkte schaal.)

7 En wat ook meespeelt: wij mensen beschikken over een mogelijkheid om met met taal te communiceren met soortgenoten.

Met conclusies over dieren moet je opletten. Je kijkt altijd door een menselijke bril
Daarbij:
Onderzoeken en meer kennis zorgen ervoor, dat we de laatste jaren flinke mentale tikken uitgedeeld hebben gekregen en steeds weer krijgen.
Duizenden jaren onwetendheid en dus ook onbegrip en (wan)gedrag naar dieren toe, wat binnen culturen verankerd ligt, waren het gevolg.

Blijft er wel natuurlijk de mate van ontwikkeling van bepaalde eigenschappen bij de verschillende diersoorten.
Het is dus niet eerlijk en ook niet rationeel te verdedigen, dat je de mens gaat vergelijken met alle andere verschillende diersoorten.
Daarom ga ik binnen dit rijtje geen onderscheid in kwaliteiten of kwantiteiten benadrukken.
Dat leidt tot teveel associaties, die je afleiden van de kern van het vraagstuk:
Wanneer spreken we over een dier en waar ligt de grens naar het mensdom?

1 Eens
2 Geen idee of dat ook bij dieren aanwezig kan zijn. Ik denk dat dit automatisch ook bevestiging zou kunnen inhouden, dat een dier ook denkt.
3 Eens. Simpel, zonder specificaties.
4 Kunne we ook niet. Want daar zul je een goede communicatie voor nodig hebben.
5 Zie 4. Als er een denken is, kan dat er ook zijn over wat buiten het blikveld ligt. (zie voorbeeld met mijn hond.) Dus "blikveld" behoeft een nadere omschrijving. Waarnemen buiten het terrein van menselijke waarneming is er heel vaak duidelijk wel. Dus extra lastig voor ons om dit voor een dier in te gaan vullen.
6 Eens

7 Dat is mede een reden om niet te snel uitspraken te doen.
Dieren hebben vaak eigen communicatie middelen. Naast vaak veel klanken, en ook fijn afstemming, ook andere mogelijkheden/zintuigen tot het uiten van een bedoeling.
Is het zo dat, als je iets niet bemerkt bij andere diersoorten, het er ook niet is?

[Maria K]

Wetenschap kan reconstrueren hoe de menselijke geschiedenis is verlopen. De mens beschouwd in een allegorie (ik beschouw Genesis als een allegorie) maakt een andere wijze van spreken mogelijk. Maar daar hoef jij niet in mee te gaan, je mag Genesis ook afdoen als onzin.

Juist omdat ik Genesis niet als onzin beschouw, maar als een paar van de vele stapstenen die we kennen uit het verleden om misschien te kunnen komen tot een bruikbare theorie, verafschuw ik het te gaan verdraaien tot iets wat niets meer te maken heeft met verhaal zelf en de betekenissen die je kunt halen uit de woorden die staan geschreven.
Duizenden jaren oud en toch zo actueel voor hen, die dat kunnen.
Dat kunnen we doen aan de hand van materiele oudheden en ook aan de hand van woorden, die een bepaalde betekenis hadden, te lezen en proberen te begrijpen.
Zo zijn er nogal wat oude en antieke geschriften, waar we uit kunnen leren en die we mee kunnen nemen.
We kunnen natuurlijk ook zelf schrijven, wat ons bezighoud.
Dat letterlijk proberen te doen of metaforisch.
Zoals veel auteurs, denkers of dichters dat al die tijden hebben gedaan.

Als jij het prima vindt om Genesis zelfs zo om te bouwen, dat er heel andere teksten staan te lezen en het niet meer te herkennen is, laat staan de eraan gegeven betekenis, dan ga je gang.
Maar dan doe ik niet mee.

Ik prefereer het jouw eigen creatieve gedachten en eigen metaforen te lezen, probeer dat te begrijpen en in te passen in bestaande door anderen uitgedachte metaforen, waar ik ook veel voeling mee heb en de gedachten van mezelf.
Ipv. andermans creatieve uitingen te gaan misbruiken en verkrachten.
Ik zal het sterk vergelijken met:
Alsof je de donkere Mona Lisa met haar mysterieuze glimlach overschildert met een blonde knipogende vrouw, omdat dat in het tijdsbeeld zou passen van de moderne mens en daar dan allerlei filosofieën aan ophangt.
Op zich is dat ook je vrijheid en kan het zijn dat je je eigen gedachten erop wil projecteren.
Maar noem het dan niet meer de Mona Lisa van Leonardo da Vinci.

Zeker daar dit nog voor zeer veel mensen een zeer eigen betekenis heeft en je op die manier alleen dualisme, tweedracht en onmin versterkt ipv. te proberen een eigen vergelijking te maken, die uit te werken en wat zo misschien tot meer begrip beiderzijds zou kunnen leiden.

[hopper]

@Maria

In het door jou gelinkte artikel gaat het vooral om dieren die zichzelf als object (her)kennen.
Een begrijpen dat dat beeld tevens het zelf is.

Toch zegt zo’n test niet alles. Er zijn twee grote punten van kritiek. Het eerste is dat zelfherkenning via de spiegeltest altijd visueel is. Wij mensen zijn erg visueel ingesteld en daarom lijkt dit voor ons heel voor de hand liggend. Dat betekent niet dat dieren zichzelf ook alleen maar visueel herkennen. Een octopus herkent zichzelf bijvoorbeeld vooral op de tast. Zijn zuignappen herkennen de specifieke textuur en geurstoffen van zijn huid. Krekels herkennen zichzelf eerder op geur. Via chemische communicatie herkennen zij ook hun eigen nageslacht en partner.

Herkenning op geur is feitelijk ook object-herkenning. (herkenning van iets buiten jezelf)

Uit het bron-artikel:

Voor dagelijks gebruik zouden we het heel eenvoudig kunnen
houden en het zo stellen: het subject dat ben je zelf, het object
is iets in de buitenwereld en de intentionele relatie is de manier
waarop je je verhoudt tot dat iets. Maar erg accuraat is
dat niet, want bij zelfkennis bijvoorbeeld verschijn je aan
beide kanten van de relatie, als subject én als object. Daarmee
is tegelijk duidelijk dat het object niet per se iets in de buitenwereld
hoeft te zijn. Intentionaliteit vereist zelfs niet dat het
object werkelijk bestaat: de vraag naar waarheid en werkelijkheid
is hier niet aan de orde. Alles wat gedroomd kan worden,
kan object zijn van een intentionele relatie.

Iets herkennen -jezelf in de spiegel of als je octopus bent op de tast- is objectherkenning. Maar we (de mens) kunnen ook reflecteren op het subject wat we zijn: degene die denkt, degene die waarneemt, degene die kent. Ik als mens kan mijn vrouw denken als ze er niet is en de intentionele relatie overdenken. Evenzo met alle intentionele relaties welke ik heb. Ik denk dat de mens hier uniek in is t.o.v. dieren.

Ook in mijn dromen verschijnen mensen als objecten en heb ik een intentionele relatie met die mensen.
Ik kan me zelfs bewust zijn dan die objecten/beelden dat mijn geest ze zelf produceert.
Wat me op iets anders brengt: in mijn slaap kan mijn geest iets (dromen) wat ik wakend niet kan.
Beeldend denken is als je wakker bent niet gemakkelijk en onzuiver. (Bij mij althans.)

[hopper]

*knip*

Okay. Ik vind de allegorie van waarde omdat het mij naar iets brengt wat de bedenker ooit aan de lezer wilde overbrengen.
Het probleem van de bijbel is dat er niet staat dat het een allegorie betreft. Van bv Plato's grot is het wel bekend dat het een allegorie betreft.
Ik zoek vaak naar de allegorie in oude verhalen. Het doet een beroep op mijn nieuwsgierigheid.

Maar prima als jij er anders in staat.

[Maria K]

Okay. Ik vind de allegorie van waarde omdat het mij naar iets brengt wat de bedenker ooit aan de lezer wilde overbrengen.
Het probleem van de bijbel is dat er niet staat dat het een allegorie betreft. Van bv Plato's grot is het wel bekend dat het een allegorie betreft.
Ik zoek vaak naar de allegorie in oude verhalen. Het doet een beroep op mijn nieuwsgierigheid.

Maar prima als jij er anders in staat.

Je begrijpt denk ik niet, wat ik duidelijk schrijf.
Ik hecht heel veel waarde aan allegorieën. Zeker als ik weet, dat mensen op deze manier waardevolle dingen proberen te vertellen en uit te leggen.
En dat al duizenden jaren.

Waar ik tegen protesteerde is dat het oude Adam en Eva verhaal in de Bijbel misbruikt en veranderd werd, nu door deze schrijver, onder het mom van ook een Adam en Eva verhaal.

https://www.lemniscaat.nl/files/fm9789047702160.pdf

Een iets andere versie van Genesis. Eva is hier de eerste denkende mens!

[Petra]

Nououu wat 'n enig verhaal.
Ik zeg: Dankjewel EVA.

Ennnnn dankjewel Hopper voor dit topic en onderstaande zin (volgens mij is dit idd waar het om gaat).

Wat maakt een mens een mens en anders dan de dieren waar we uit voort komen?

Zou het de ziel zijn?

Wie het WEET mag het zeggen.

Doet me denken aan Beth Hart. Geweldige artieste en prachtig nummer:
https://youtu.be/IzRF3cDIPQw
Beth Hart - Soul shine

[Petra]

Om in termen van goed en kwaad te spreken.
Een andere uitleg is, dat een hond het vreselijk vindt om zijn eigen nest te bevuilen.
En bij een gedomesticeerd dier is dat de hele omgeving waarin geleefd wordt.

Dat speelde bij de RK ook. Die waren zo bang voor een publiekelijk schandaal over hun vuile nest dat er een hoop kwaad binnenshuis moest blijven. Iedereen stond erbij en keek er zwijgend naar of had zelf dikke lagen boter op het hoofd.
Het heeft dan ook veel te lang geduurd voor daar de waarheid boven tafel kwam, het machtsmisbruik en kindermisbruik kon worden aangepakt en de misdadigers via het normale strafrecht berecht konden worden.
Goddank zijn de meeste mensen qua denkniveau de (gedomesticeerde) hond ver voorbij, helemaal belangrijk als er hogere belangenafwegingen moeten worden gemaakt in de wereld van goed en kwaad.
Helaas nog niet alle mensen. Maar hé, alles op z'n tijd.

[Mullog]

Dieren leven slechts hun leven en zijn bezig met wat het moment met zich mee brengt.

Het artikel Kunnen dieren vooruitdenken? schetst een ander beeld. Of is dat niet wat je bedoelt?

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Dat bv dieren een wintervoorraad aanleggen is mij ook bekend.
Of vogels die naar het zuiden trekken met het oog op de winter.
Ik denk niet dat dat soort acties overdacht worden zoals de mens dat doet.

Wintervoorraad en vogeltrek wil ik onder instinctief gedrag plaatsen omdat dit in periodiek cycli plaatsvindt. Het gedrag in het artikel vind ik van een andere orde en heeft echt het karakter van planvorming.