Drie-eenheid

[Sanne]

Omdat als het comma Johanneum een vervalsing is het concilie te Nicea wel weinig beter zal zijn.

Ik zou alleen al vanwege de voorzitter van het concilie mijn vraagtekens bij de opgestelde geloofsbelijdenis stellen.

[Wim Nusselder]

Hoi Sanne,

Ik zou alleen al vanwege de voorzitter van het concilie mijn vraagtekens bij de opgestelde geloofsbelijdenis stellen.

Op papier werd het voorgezeten door de keizer zelf, maar aangezien die niet veel over theologie wist was Hosius van Cordoba de facto de voorzitter. Athanasius, diaken van Alexander van Alexandrië, voerde het hoogste woord.

De persoon van de formele voorzitter van het concilie lijkt mij dus onvoldoende reden om de geloofsbelijdenis van Nicea te betwijfelen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wilsophie]

Dat klopt, dat zegt men ook over : "laat Ons mensen maken" als majesteits vorm.
Elohim heeft echter een diepere betekenis van de Naam..
De komma is inderdaad zoals iemand al zei een gesjoemel geweest om een leer te rechtvaardigen.
Dat is eigenlijk algemeen bekend, maar het is vreemd dat de reformatie zoveel dingen heeft overgenomen binnen hun Dordse leerregels om maar eens een geschrift te noemen.
Wat ik nog vreemder vind dat het met al die vertalingen nog nooit is bijgesteld of gerectificeerd.
Je bent ergens getuigen van als je erbij bent geweest en dat kan alleen als je de Vader en de Zoon als Eén ziet al was er een moment van diepe scheiding vanwege de zonden van de wereld.
Dat de Geest Gods in het Oude verbond de Geest van God is moge duidelijk zijn die manifesteerde zich bijvoorbeeld in de wolk, of verscheen aan Maria, om maar een voorbeeld te noemen,
Maar onder het nieuwe verbond kreeg het na de opstanding duidelijk een wending en werd het de Geest van Christus en werd het a.h.w. de Persoon van de Heilige Geest die de taak van Christus op aarde overnam. Maar het blijven allemaal dezelfde Geest en dezelfde Echad.

[HarryK]

Overigens: het in het Hebreeuws gebruikte woord voor "God" (elohiym) is ook een meervoudig woord (meervoud van elowahh).

"Elohim" heeft soms betrekking op een aantal goden, maar het wordt ook gebruikt om verhevenheid aan te duiden. Ook wanneer er over afgoden gesproken wordt, wordt soms wel eens de meervoudsvorm gebruikt, bijvoorbeeld bij "Dagon" in 1 Samuel 5:7 en "Astoreth" in 1 Koningen 11:5.

Ik kon het gisteren niet zo snel vinden, maar deze vorm heeft ook een naam, namelijk: "pluralis majestatis" of "majesteitsmeervoud". In het Nederlands kennen we dat ook. Zo kan de koning zeggen: "Wij, koning Willem-Alexander".
Ook het hebreeuwse woord "adhonai" (heer), kent zo'n meervoudsvorm. Het wordt toegepast voor God, maar ook voor mensen. In Genesis 42:30 wordt Jozef, "de heer van het land" genoemd. En hier wordt een meervoudsvorm van "adhonai" gebruikt. En dit is dan om de verhevenheid van zijn positie aan te duiden.

Deze meervoudsvormen brengen dus niet de gedachte over van verschillende personen in één godheid.

Jij zegt: In het Nederlands kennen wij dat majesteitsmeervoud "ook".
Voor zover ik weet kent het Hebreeuws GEEN majesteitsmeervoud.
Misschien weet iemand anders daar meer over, ik las dat er mensen bezig waren met een cursus Hebreeuws.

Overigens ben ik het in zoverre met jou eens dat het enkele gegeven van het gebruik van het woord "elohiym" voor God nog niets zegt over meerdere personen.
Maar ja, het is dan ook niet het enige argument.

[callista]

de oorsprong van Elohim.....de Mesopotamische God.

El ('God') was oorspronkelijk een Fenicische Hemelstiergod, en werd de naam van de hoofdgod in het Kanaänitische pantheon dat bestond uit godentriaden.
Zijn functie was die van oudere vader van de godenfamilie, voorzitter van de goddelijke vergadering en scheppergod.

Als zijn partner gold Ashera.
Als epitheton had El de Barmhartige, de Vriendelijke.

In de bijbel uit het boek Genesis zijn er vertalingen voor Elohim uit het oud-Hebreeuws die daarvan getuigen.

Daar wordt bij één vertaling Elohim niet door "God" vertaald maar meer letterlijk: "God/Godin/meervoud" met andere woorden als "een schare van goddelijke wezens die androgyn zijn"[1]Het is dan ook goed om "El", "God" niet te verwarren met "JHWH" ook vertaald met "God" maar waarvan de letterlijke betekenis is "hij die IS".

In de betekenis van de oorspronkelijke -verschillende- namen voor "God" (bijvoorbeeld ook in de bijbel), kan men nog steeds het polytheïstische gedachtegoed herkennen
Direct of indirect komt het woord el of een afleiding hiervan in vele eigennamen voor zoals Israël, Daniël, Gabriël, Ezechiël, Samuël, Ismaël (Isjmaïl), en Abdullah.

'El' veranderde tot Yaw, dat als synoniem gold, rond 2300 v.C.
De hemelgod werd nadien in Israël verdrongen door de stormgod Jahweh.

http://nl.wikipedia.org/wiki/El_%28god%29

Jahweh en El zijn aldus later samengevoegd ten tijde van Deut..tot één God JHWH ten gunste van het monotheïsme...

[HarryK]

de oorsprong van Elohim.....de Mesopotamische God.

El ('God') was oorspronkelijk een Fenicische Hemelstiergod, en werd de naam van de hoofdgod in het Kanaänitische pantheon dat bestond uit godentriaden.
Zijn functie was die van oudere vader van de godenfamilie, voorzitter van de goddelijke vergadering en scheppergod.

Als zijn partner gold Ashera.
Als epitheton had El de Barmhartige, de Vriendelijke.

In de bijbel uit het boek Genesis zijn er vertalingen voor Elohim uit het oud-Hebreeuws die daarvan getuigen.

Daar wordt bij één vertaling Elohim niet door "God" vertaald maar meer letterlijk: "God/Godin/meervoud" met andere woorden als "een schare van goddelijke wezens die androgyn zijn"[1]Het is dan ook goed om "El", "God" niet te verwarren met "JHWH" ook vertaald met "God" maar waarvan de letterlijke betekenis is "hij die IS".

In de betekenis van de oorspronkelijke -verschillende- namen voor "God" (bijvoorbeeld ook in de bijbel), kan men nog steeds het polytheïstische gedachtegoed herkennen
Direct of indirect komt het woord el of een afleiding hiervan in vele eigennamen voor zoals Israël, Daniël, Gabriël, Ezechiël, Samuël, Ismaël (Isjmaïl), en Abdullah.

'El' veranderde tot Yaw, dat als synoniem gold, rond 2300 v.C.
De hemelgod werd nadien in Israël verdrongen door de stormgod Jahweh.

http://nl.wikipedia.org/wiki/El_%28god%29

Jahweh en El zijn aldus later samengevoegd ten tijde van Deut..tot één God JHWH ten gunste van het monotheïsme...

En wat heeft dit met een bijbelstudie te maken over wat in de bijbel staat over drie-eenheid?
Overigens: Vanuit de bijbelse visie was God er al voordat er ook maar iets anders was.
Dan zouden Mesopotamische, Fenisische, Kanaänitische en welke goden dan ook naar God zijn vernoemd, en niet andersom.

[callista]

de oorsprong van Elohim.....de Mesopotamische God.

El ('God') was oorspronkelijk een Fenicische Hemelstiergod, en werd de naam van de hoofdgod in het Kanaänitische pantheon dat bestond uit godentriaden.
Zijn functie was die van oudere vader van de godenfamilie, voorzitter van de goddelijke vergadering en scheppergod.

Als zijn partner gold Ashera.
Als epitheton had El de Barmhartige, de Vriendelijke.

In de bijbel uit het boek Genesis zijn er vertalingen voor Elohim uit het oud-Hebreeuws die daarvan getuigen.

Daar wordt bij één vertaling Elohim niet door "God" vertaald maar meer letterlijk: "God/Godin/meervoud" met andere woorden als "een schare van goddelijke wezens die androgyn zijn"[1]Het is dan ook goed om "El", "God" niet te verwarren met "JHWH" ook vertaald met "God" maar waarvan de letterlijke betekenis is "hij die IS".

In de betekenis van de oorspronkelijke -verschillende- namen voor "God" (bijvoorbeeld ook in de bijbel), kan men nog steeds het polytheïstische gedachtegoed herkennen
Direct of indirect komt het woord el of een afleiding hiervan in vele eigennamen voor zoals Israël, Daniël, Gabriël, Ezechiël, Samuël, Ismaël (Isjmaïl), en Abdullah.

'El' veranderde tot Yaw, dat als synoniem gold, rond 2300 v.C.
De hemelgod werd nadien in Israël verdrongen door de stormgod Jahweh.

http://nl.wikipedia.org/wiki/El_%28god%29

Jahweh en El zijn aldus later samengevoegd ten tijde van Deut..tot één God JHWH ten gunste van het monotheïsme...

En wat heeft dit met een bijbelstudie te maken over wat in de bijbel staat over drie-eenheid?
Overigens: Vanuit de bijbelse visie was God er al voordat er ook maar iets anders was.

Dan zouden Mesopotamische, Fenisische, Kanaänitische en welke goden dan ook naar God zijn vernoemd, en niet andersom.

tuuuuurlijk - jij had het trouwens ook over Elohim.
maar ja, als je niets van de oorsprong en de geschiedenis wilt weten wat dat woord betreft vind ik dat ook prima....

je laatst zin is een drogreden trouwens.

[HarryK]

Overigens: Vanuit de bijbelse visie was God er al voordat er ook maar iets anders was.
Dan zouden Mesopotamische, Fenisische, Kanaänitische en welke goden dan ook naar God zijn vernoemd, en niet andersom.

je laatst zin is een drogreden trouwens.

Leg eens uit wat er niet aan klopt dan?

[callista]

Overigens: Vanuit de bijbelse visie was God er al voordat er ook maar iets anders was.
Dan zouden Mesopotamische, Fenisische, Kanaänitische en welke goden dan ook naar God zijn vernoemd, en niet andersom.

je laatst zin is een drogreden trouwens.

Leg eens uit wat er niet aan klopt dan?

omdat de christelijke en joodse God of de Bijbelgod pas later tot stand is gekomen....halverwege het OT vanuit het polytheïsme>>>>>monotheïsme.
er waren vele Goden, waaronder Jahweh - de stormgod of krijgsgod en El, die zichzelf aan Abraham bekendmaakte als El Shaddai
die zijn ooit samengevoegd..tot JHWH ..."Ik ben een jaloerse God..."
jaloers op wie?

jij gaat van het omgekeerde uit....
maar goed ---het is inderdaad off topic....

[HarryK]

Overigens: Vanuit de bijbelse visie was God er al voordat er ook maar iets anders was.
Dan zouden Mesopotamische, Fenisische, Kanaänitische en welke goden dan ook naar God zijn vernoemd, en niet andersom.

je laatst zin is een drogreden trouwens.

Leg eens uit wat er niet aan klopt dan?

omdat de christelijke en joodse God of de Bijbelgod pas later tot stand is gekomen....halverwege het OT vanuit het polytheïsme>>>>>monotheïsme.
er waren vele Goden, waaronder Jahweh - de stormgod of krijgsgod en El, die zichzelf aan Abraham bekendmaakte als El Shaddai
die zijn ooit samengevoegd..tot JHWH ..."Ik ben een jaloerse God..."
jaloers op wie?

jij gaat van het omgekeerde uit....
maar goed ---het is inderdaad off topic....

Als ik lees dat het wetboek van Mozes al op schrift is gezet en dat Jozua zich moet houden aan alles wat er in geschreven is
(zie Jozua 1:8), klopt het voor geen meter wat je zegt.
Je mag je gerust afvragen of het verhaal van Abraham en de schepping e.d. toen ook al op schrift stond,
maar "de wet" (en daarmee wordt op z'n minst mee bedoeld alles wat Mozes had opgeschreven in opdracht van God)
was toen al bekend, en dus was ook God al bekend.
God is geen achteraf bedacht 'iets'.
En dit is inderdaad niet het topic om daarover te spreken.

[Gaitema]

Wel dat Jezus duidelijk aantoonde dat Hij als Heer wel op Joodse gronden als persoon naast de Vader toch ook God is en te gelijk geen God naast Hem.
Ik zit bij de engelen ook te denken aan Psalm 82

"Psalm 82:1

1 Een psalm van Asaf.

God staat op in de hemelse raad,

hij spreekt recht in de kring van de goden: "

Wat is hier de bronwoord voor God eigenlijk? Is dat elohiym of elowahh?
Ik vraag dat omdat ik geen idee heb eigenlijk.

Het bronwoord in Ps. 82 is elohiym.

Het meervoud "elohiym" wordt in de bijbel ruim 2600 keer gebruikt.
Het enkelvoud "elowahh" zo'n 57 keer, waarvan 40 keer in het boek Job.

Okido, dank je voor de toelichting. Dit sla ik even op in mijn database.

[Gaitema]

Hoi Sanne,

Ik zou alleen al vanwege de voorzitter van het concilie mijn vraagtekens bij de opgestelde geloofsbelijdenis stellen.

Op papier werd het voorgezeten door de keizer zelf, maar aangezien die niet veel over theologie wist was Hosius van Cordoba de facto de voorzitter. Athanasius, diaken van Alexander van Alexandrië, voerde het hoogste woord.

De persoon van de formele voorzitter van het concilie lijkt mij dus onvoldoende reden om de geloofsbelijdenis van Nicea te betwijfelen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Daar zit wel wat in. Dit doet me echter sterk denken aan wat er in China is gebeurd. De communisten vervolgden eerst alle christenen, maar de president nodigde vervolgens kerkelijke vertegenwoordigers uit om te kijken naar een oplossing. Daar kwamen vertegenwoordigers van de voor ons bekende kerken bijéén en van de huisgemeentes kwam de bekende evangelist met de naam Yun erop af. Yun verteld in zijn boek "de hemelse man" dat er een vertegenwoordiger van de gevestigde kerken zei dat zij van geboorte af christenen waren, maar dat de huiskerkchristenen dat niet waren, dus geen christenen zijn. De President gaf deze kerkleider vooral het woord om er meer over te vertellen en Yun kwam daar niet meer tussen. Woedend heeft hij het strijdtoneel verlaten. Hij wilde er niets meer mee van doen hebben. Op die vergadering werd de basis gelegd voor de door de staat sterk gecontroleerde Drie-Zelfkerk. Later kwam Yun er wel achter dat er ook in de Drie-zelfkerk wel echte christenen zitten, maar de huiskerkbeweging bleef vervolgd worden. De laatste tijd verschild dat regionaal overigens sterk. Op de ene plek is het vrij rustig, op de andere plek gaat de vervolging gewoon door.

Ik denk dat deze situatie vergelijkbaar is met toen. Ook in China had de president er allemaal geen verstand van, maar zocht een voor hem gunstige koers en ging mee met de genen die op hem indruk maakten vanwege hun geleerde manier van uitdrukken.

Ook de Rooms Katholieke Kerk wordt daar overigens niet erkend, vanwege het Pauselijke gezag. Er is wel een groep "katholieken" in de Drie-Zelfkerk die dus niet onder de Paus staan, maar onder de overheid. De rest zijn protestants kwa model en ook onder de overheid geplaats. De voorgangers worden door de overheid aangesteld en de inhoud sterk beïnvloed door diezelfde overheid. Geen nadelig woord mag over hen gezegd worden.
Ook mag je pas vanaf je 18de lid zijn van de kerk. Kinderen mogen er niet geïndoctrineerd worden met het christelijke geloof.

[Gaitema]

Overigens: het in het Hebreeuws gebruikte woord voor "God" (elohiym) is ook een meervoudig woord (meervoud van elowahh).

"Elohim" heeft soms betrekking op een aantal goden, maar het wordt ook gebruikt om verhevenheid aan te duiden. Ook wanneer er over afgoden gesproken wordt, wordt soms wel eens de meervoudsvorm gebruikt, bijvoorbeeld bij "Dagon" in 1 Samuel 5:7 en "Astoreth" in 1 Koningen 11:5.

Ik kon het gisteren niet zo snel vinden, maar deze vorm heeft ook een naam, namelijk: "pluralis majestatis" of "majesteitsmeervoud". In het Nederlands kennen we dat ook. Zo kan de koning zeggen: "Wij, koning Willem-Alexander".
Ook het hebreeuwse woord "adhonai" (heer), kent zo'n meervoudsvorm. Het wordt toegepast voor God, maar ook voor mensen. In Genesis 42:30 wordt Jozef, "de heer van het land" genoemd. En hier wordt een meervoudsvorm van "adhonai" gebruikt. En dit is dan om de verhevenheid van zijn positie aan te duiden.

Deze meervoudsvormen brengen dus niet de gedachte over van verschillende personen in één godheid.

Jij zegt: In het Nederlands kennen wij dat majesteitsmeervoud "ook".
Voor zover ik weet kent het Hebreeuws GEEN majesteitsmeervoud.
Misschien weet iemand anders daar meer over, ik las dat er mensen bezig waren met een cursus Hebreeuws.

Overigens ben ik het in zoverre met jou eens dat het enkele gegeven van het gebruik van het woord "elohiym" voor God nog niets zegt over meerdere personen.
Maar ja, het is dan ook niet het enige argument.

Maar hoe zouden de Joden het zien, die in één God als één Persoon geloven?

[HarryK]

Maar hoe zouden de Joden het zien, die in één God als één Persoon geloven?

Tja, kijkend naar wat erover in de bijbel staat,
beschouwden ze opmerkingen van Jezus over zijn Zoonschap van God als godslastering.
En volgens mij is daar heden te dage weinig aan veranderd.

[Gaitema]

Wat Callista betreft: ik vind in dit geval dat ze wel een punt heeft.

Psalm 82 spreekt over een vergadering van goden. Waarin ik dan God en engelen voorstel.
Abraham is wel een man waarmee God de geschiedenis oppakte.
Natuurlijk geloven wij in tegenstelling tot mensen die niet in deze God geloven, dat Hij er altijd al wel was. Echter door de tijd heen moet het allemaal verwaterd zijn met het geloven aan God en zo wist Abraham en later zelfs Mozus niet zo hoe de vork in de steel zat.
Abraham werd gewoon uit zijn volk weg geroepen, maar de relatie moest nog echt opgebouwd worden tussen God en Abraham.

Zo blijkt uit de grote proef:

Genesis 22



Abraham op de proef gesteld
22
1 Enige tijd later stelde God Abraham op de proef. ‘Abraham!’ zei hij. ‘Ik luister,’ antwoordde Abraham. 2 ‘Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.’

3 De volgende morgen stond Abraham vroeg op. Hij zadelde zijn ezel, nam twee van zijn knechten en zijn zoon Isaak met zich mee, hakte hout voor het offer en ging op weg naar de plaats waarover God had gesproken. 4 Op de derde dag zag Abraham die plaats in de verte liggen. 5 Toen zei hij tegen de knechten: ‘Blijven jullie hier met de ezel. Ikzelf ga met de jongen verder om daarginds neer te knielen. Daarna komen we naar jullie terug.’ 6 Hij pakte het hout voor het offer, legde het op de schouders van zijn zoon Isaak en nam zelf het vuur en het mes. Zo gingen zij samen verder. 7 ‘Vader,’ zei Isaak. ‘Wat wil je me zeggen, mijn jongen?’ antwoordde Abraham. ‘We hebben vuur en hout,’ zei Isaak, ‘maar waar is het lam voor het offer?’ 8 Abraham antwoordde: ‘God zal zich zelf van een offerlam voorzien, mijn jongen.’ En samen gingen zij verder. 9 Toen ze waren aangekomen bij de plaats waarover God had gesproken, bouwde Abraham daar een altaar, schikte het hout erop, bond zijn zoon Isaak vast en legde hem op het altaar, op het hout. 10 Toen pakte hij het mes om zijn zoon te slachten. 11 Maar een engel van de HEER riep vanuit de hemel: ‘Abraham, Abraham!’ ‘Ik luister,’ antwoordde hij. 12 ‘Raak de jongen niet aan, doe hem niets! Want nu weet ik dat je ontzag voor God hebt: je hebt mij je zoon, je enige, niet willen onthouden.’ 13 Toen Abraham opkeek, zag hij een ram die met zijn horens verstrikt was geraakt in de struiken. Hij pakte het dier en offerde dat in de plaats van zijn zoon.

We lezen hierin ook het beeld van Jezus, maar naast dat God in de eerste plaats toetste of Abraham echt ontzag voor Hem had (hoewel Hij dat natuurlijk wel wist, maar dit als getuigenis voor ons en aansturing van Abraham), zit er nog een les in. Abraham was opgegroeid te midden van volken die kinderen aan hun goden offerden. Hierin maakt God Abraham dan ook duidelijk dat Hij dit niet van hem vraagt. Dat Hij niet zo'n God is.
Hij maakt zich in wezen opnieuw aan hem bekend.

Dat deed God ook bij Mozus later. Hoe gek is het immers niet dat Mozus aan God vraagt wat hij moet zeggen als ze zullen vragen wie hem gestuurd heeft, welke god dat dan zou zijn, waarop God zich bekend maakt met Zijn naam: "Ik Ben"
De God van Abraham, Izaäk en Jacob.

God moest dus Mozus uitleggen wie Hij is en Zijn volk ook uitleggen wie Hij is. Kennelijk was weer die kennis van Hem in vergetelheid geraakt.

Het zelfde is weer het geval als Jezus naar de aarde komt. Weer is er niets van het ware geloof over. Het jodendom was niet zoals God het aan Abraham en Mozus en de profeten had meegegeven. Het was weer in verval geraakt. Welke beelden gebruikt Jezus om uit te leggen wat de waarheid is? Voorbeelden die toen bekend waren vanuit de omringende godsdiensten en uit het jodendom zelf, van die dag. Neem nou het verhaal van Openbaring, dat is ontleent aan de vele mythische verhalen over de hemelkoningin en de draak uit Egypte. Neem nu ook voorbeelden die Jezus aanhaalde uit het Jodendom.
Hij zei: "met een geloof zo groot als een mosterdzaadje kan je bergen verzetten"
Dat sloeg op de uitspraak onder de joden, waarin "bergen verzetten" betekende dat een gewone simpele jood het in een gesprek met een joodse Schriftgeleerde, het van de Schriftgeleerde won. Dan was er een berg verzet, en dat kan door geloof als een mosterdzaadje, voegde Jezus daaraan toe.

God maakte gebruik van termen die onder de mensen die Hij aansprak bekend zijn. Zie je ook in de gelijkenissen van Jezus, maar ook in het scheppingsverhaal door Genesis. Daarvoor is net als bij Openbaring het model van mythische verhalen uit Egypte gebruikt, waarin vele scheppingsverhalen de ronde deden. Mozus pakte dat model op en vertelde het ware verhaal in beelden die het joodse volk herkenden vanuit de oude mythische verhalen uit Egypte. Zo sprak en spreekt God in beelden die bij de mensen als bekend en herkenbaar landen.

Daar heb ik wel eens dankbaar gebruik van gemaakt. Ik heb eens met een gieter, een klomp, een tulpenbol en een tulp uitgelegd dat Jezus het levende water is op de tienerclub. Dat werkte op een komische wijze zeer verhelderend.

[Gaitema]

Maar hoe zouden de Joden het zien, die in één God als één Persoon geloven?

Tja, kijkend naar wat erover in de bijbel staat,
beschouwden ze opmerkingen van Jezus over zijn Zoonschap van God als godslastering.
En volgens mij is daar heden te dage weinig aan veranderd.

Ja, dat kan een aanwijzing zijn.

[Gaitema]

Maar dan nog, spreekt dit de leer van de drie-eenheid wel tegen?
Als je gewoon aangetoond hebt dat een term afgeleid is van hoe men in die tijd God aanspraken vanuit de godsdienstige gewoontes van die tijd, dan spreekt dat niet de leer van de drie-eenheid tegen. Het geeft ons gewoon inzicht in het "waarom" deze noemers gebruikt worden.

Volgens mij is het wel on-topic. Het geeft voor mij wel een aanwijzing om over na te denken, wat ook vrij logisch klinkt.
Alleen wordt hier de opmerking van Callista geplaatst vanuit de context van haar eigen levensbeschouwing.
Daar gaan we de mist in, denk ik, want haar argument is wel degelijk sterk, als je het mij vraagt en ook niet tegenstrijdig met ons geloof.

[Wilsophie]

Andere wezens dan God, maar daar doet Wikipedia niet aan uiteraard. Die geeft gewoon aan wat iemand inbrengt.
Christipedia zegt het Bijbels verantwoord.
Elohim wordt in het OT niet alleen voor God, maar ook voor andere wezens gebruikt: goden en menselijke personen, zoals rechters. Wanneer Elohim voor andere wezens wordt gebruikt, wordt het altijd vertaald in het meervoud, bijv. 'goden'.
Jer 5:19 En het zal geschieden, wanneer gij zult zeggen: Waarom heeft ons de HEERE, onze God (Elohim), al deze dingen gedaan? dat gij tot hen zeggen zult: Gelijk als gijlieden Mij hebt verlaten, en vreemde goden (elohim) in uw land gediend, alzo zult gij de uitlandse dienen, in een land, dat het uwe niet is.
Ps 82:1 Een psalm van Asaf. God (Elohim) staat in de vergadering Godes (El); Hij oordeelt in het midden der goden (elohim);
Jezus is Elohim
Ik ben de Alfa en de Omega, zegt [de] Heer God, Die is, en Die was, en Die komt, de Almachtige.
(Openbaring 1:8)
De uitdrukking ‘Heer God’ zonder lidwoord 'de' staat in het Nieuwe Testament voor de Hebreeuwse uitdrukking: Jahweh Elohim. Jahweh Elohim is Degeen die is en die was en die komt, de Almachtige. Hij is dezelfde als Jezus.

Bron: Christipedia.

[Sanne]

Ik zou alleen al vanwege de voorzitter van het concilie mijn vraagtekens bij de opgestelde geloofsbelijdenis stellen.

Op papier werd het voorgezeten door de keizer zelf, maar aangezien die niet veel over theologie wist was Hosius van Cordoba de facto de voorzitter. Athanasius, diaken van Alexander van Alexandrië, voerde het hoogste woord.

De persoon van de formele voorzitter van het concilie lijkt mij dus onvoldoende reden om de geloofsbelijdenis van Nicea te betwijfelen.

Volgens professor Richard E. Rubenstein in zijn boek "When Jezus became God", had Constantijn wel degelijk invloed op de uitkomst van het concilie. Sterker nog: de uitkomst stond al vast. En hij had zijn invloed uitgeoefend door de deelnemende bisschoppen te verrijken en goed in de watten te leggen. Zie een Engelse samenvatting van het boek:

http://www.21stcr.org/multimedia/PDF/bb ... me_god.pdf

Constantijn was de Pontifex Maximus, dat wil zeggen de hogepriester van een heidense religie. Waarom zou je op religieus gebied met hem willen samenwerken? Zegt Jakobus in 4:4 niet: "Overspeligen, weet gij niet, dat de vriendschap met de wereld vijandschap tegen God is? "

[Gaitema]

Andere wezens dan God, maar daar doet Wikipedia niet aan uiteraard. Die geeft gewoon aan wat iemand inbrengt.
Christipedia zegt het Bijbels verantwoord.
Elohim wordt in het OT niet alleen voor God, maar ook voor andere wezens gebruikt: goden en menselijke personen, zoals rechters. Wanneer Elohim voor andere wezens wordt gebruikt, wordt het altijd vertaald in het meervoud, bijv. 'goden'.
Jer 5:19 En het zal geschieden, wanneer gij zult zeggen: Waarom heeft ons de HEERE, onze God (Elohim), al deze dingen gedaan? dat gij tot hen zeggen zult: Gelijk als gijlieden Mij hebt verlaten, en vreemde goden (elohim) in uw land gediend, alzo zult gij de uitlandse dienen, in een land, dat het uwe niet is.
Ps 82:1 Een psalm van Asaf. God (Elohim) staat in de vergadering Godes (El); Hij oordeelt in het midden der goden (elohim);
Jezus is Elohim
Ik ben de Alfa en de Omega, zegt [de] Heer God, Die is, en Die was, en Die komt, de Almachtige.
(Openbaring 1:8)
De uitdrukking ‘Heer God’ zonder lidwoord 'de' staat in het Nieuwe Testament voor de Hebreeuwse uitdrukking: Jahweh Elohim. Jahweh Elohim is Degeen die is en die was en die komt, de Almachtige. Hij is dezelfde als Jezus.

Bron: Christipedia.

Christipedia. Interessant.

Echter vat ik het niet waarom Elohim nu Jezus is, want ik lees het altijd als de Vader.
Je hebt het over de vervoeging "de".

[Gaitema]

Ingewikkeld. Meervoudsvorm van God versus rechters en goden. Hoe men toen de goden aanspreken versus de rol van Jezus en het meer dan twee personen dat ik las. Een vorm om iemand een bepaalde majestueuze bevoegdheid weer te geven. De vervoeging "de" in het verschil tussen Jezus en de Vader in het aanduiden. Ik vind het wel interessant

Ik krijg het idee dat het niet helemaal aanduidend is wat er in die tijd bedoeld wordt met Elohim, maar dat je dat uit de contekst waarbinnen het gezegd wordt moet opmaken. Zou die vervoeging "im" ook niet duiden op een bepaalde invloed? God heerst over het heelal en de goden hebben zeggenschap over bepaalde gebieden en over meerdere personen. Het zijn invloedrijke figuren over hele bevolkingsgroepen. Zowel God als de rechters en de engelen bijvoorbeeld. Zeg maar het idee van: "een rechter of richter over meerderen".

[Adinomis]

Omdat ik weg moet, even een link:

http://www.hebrew4christians.com/Names_ ... lohim.html

met betrekking tot de naam Elohiem.
Ik heb uit een andere bron ook gelezen dat het meervoud van El betekent "veel krachten". Het zou dan betekenen: de Almachtige.
Die betekenis wordt ook genoemd in bovengenoemde site.
Maar ik kan die andere bron nu niet vinden. Misschien later.

[Adinomis]

Omdat ik weg moet, even een link:

http://www.hebrew4christians.com/Names_ ... lohim.html

met betrekking tot de naam Elohiem.
Ik heb uit een andere bron ook gelezen dat het meervoud van El betekent "veel krachten". Het zou dan betekenen: de Almachtige.
Die betekenis wordt ook genoemd in bovengenoemde site.
Maar ik kan die andere bron nu niet vinden. Misschien later.

Intussen weer thuis en ik wist ineens waar ik het had gehoord. Het is in deze video van een leraar bijbels Hebreeuws.
Het bedoelde onderwerp is te volgen vanaf 15.38 minuten. Het woord EL= אֵל heeft twee betekenissen 1. god, 2 kracht/macht
Hetzelfde woord komt voor in Gen.31:29 waar Laban tegen Jacob zegt: "Het is in mijn macht" לְ אֵל יָדִי, In dat licht gezien betekent Elohim "God van vele krachten/machten".

[Gaitema]

Dat maakt het verhaal af denk ik
Bestrijdt deze gedachte overigens de drie-eenheid of verdedigd het haar?
Ik denk dat we de conclusie kunnen trekken dat het begrip Elohiem daar niet wat over zegt, tenzij je gaat voor de variant "Goden."
Echter is dat dan ook weer in strijd met de letterlijke leer van de drie eenheid, aangezien daarin gesteld is dat het één God is, bestaande uit drie personen. Het wordt zelfs benadrukt dat het geen drie goden betreft. Dan lijkt mij hoe dan ook de Almachtige God de beste vertaling.

[Adinomis]

Dat maakt het verhaal af denk ik
Bestrijdt deze gedachte overigens de drie-eenheid of verdedigd het haar?

De bijbel kent geen "drie-éénheid-leer". Deze leer is een poging van mensen om te begrijpen hoe het zit. Ik laat het gewoon los en wil er in dezelfde termen over praten als de bijbel dat doet.

Ik denk dat we de conclusie kunnen trekken dat het begrip Elohiem daar niet wat over zegt, tenzij je gaat voor de variant "Goden."

Het is maar net wat de mensen er van willen maken.

Echter is dat dan ook weer in strijd met de letterlijke leer van de drie eenheid, aangezien daarin gesteld is dat het één God is, bestaande uit drie personen. Het wordt zelfs benadrukt dat het geen drie goden betreft. Dan lijkt mij hoe dan ook de Almachtige God de beste vertaling.

Als er één ding duidelijk is in de Bijbel dan is het wel dat God één is. Het bekende shema:

Deut.6:4
ד שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד. 4 Hoor, O Israel: YHWH onze Elohim , YHWH is één.

Deze belijdenis wordt altijd in de synagoges uitgesproken, maar ook bij Messiasbelijdende Joden.