Drie-eenheid

[Peter68]

Ik zie een soort wetenschappelijk getouwtrek ontstaan over het al dan niet bijbels zijn van de 'drie-eenheid"
Is dit echt een punt wat van levensbelang is voor ons geloof?
Ik vind de standpunten echt boeiend om te lezen. Toch vraag me af: is het echt belangrijk?
Moeten we God's wezen echt proberen uit te leggen? Of hebben we genoeg aan het gegeven dat Christus kwam om ons van schuld te bevrijden. Hij is de weg tot de Vader.

[Sanne]

Ik zie een soort wetenschappelijk getouwtrek ontstaan over het al dan niet bijbels zijn van de 'drie-eenheid"
Is dit echt een punt wat van levensbelang is voor ons geloof?
Ik vind de standpunten echt boeiend om te lezen. Toch vraag me af: is het echt belangrijk?
Moeten we God's wezen echt proberen uit te leggen? Of hebben we genoeg aan het gegeven dat Christus kwam om ons van schuld te bevrijden. Hij is de weg tot de Vader.

Ik geloof zelf dat het wel belangrijk is. Jezus zei tot de Samaritaanse vrouw in Johannes 4:22: "Gijlieden aanbidt wat gij niet kent .." En daarna zei hij in 4:23,24 dat waarachtige aanbidders de Vader zullen aanbidden, " in geest en in waarheid" en vervolgens: "God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en in waarheid".

[Wilsophie]

De vier evangeliën hebben alle vier een verschillende belichten van de Here Jezus.
Daarom heeft niet elk evangelie een geslachtsregister.
Marcus beschrijft de Heer als de Knecht des Heeren en dus geen geslachtsregister
Mattheus " ' ' ' de Koning op de troon van DAvid dus een register in de koninklijke lijn.
Lucas " " " "" de Zoon de Mensen dus de geboorte heel uitgebreid op aarde
Johannes met al zijn metaforen en typische wijze van schrijven beschrijft de Heer als de Zoon van God en dus begint het met In den Beginne was het Woord bij God. Want dit Woord is God.

[Wilsophie]

k geloof zelf dat het wel belangrijk is. Jezus zei tot de Samaritaanse vrouw in Johannes 4:22: "Gijlieden aanbidt wat gij niet kent .." En daarna zei hij in 4:23,24 dat waarachtige aanbidders de Vader zullen aanbidden, " in geest en in waarheid" en vervolgens: "God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en in waarheid".

Een hendiadys wordt veel in de Bijbel gebruikt en dan kun je ons woordje "en" vervangen door "namelijk" , een hendiadys wil zeggen dat je van een zelfstandig nw. een bijvoeglijk nw. kunt maken.

Wij zouden dus bidden in geest namelijk in waarheid, dat zijn dus synoniemen.
En dus aanbidden wij in de Ware Geest of in de Geestelijke Waarheid.

[Wilsophie]

@ Peter79 Natuurlijk is het niet van groot belang voor je geloofsbeleving of hoe je dat wilt noemen.
Maar je ziet dat in bepaalde groeperingen de Heilige Geest als nummer 1 staat en zij zelfs de Heilige Geest gaan aanroepen.
Dat is onbijbels want de Geest zou van Zichzelf niet spreken. Wij zouden de Naam van Jezus Christus aanroepen.
Ik zie in een muziekbundel zeer verheven liederen over de Heilige Geest en dat komt door deze leer. Natuurlijk zond God na de hemelvaart van Christus de andere Trooster die Christus nu in deze bedeling vervangt op aarde en het is die Geest die ons leidt, maar dat is geen 3e Persoon van de godheid, dat is de Here Jezus Zelf, maar niet als het uitgedrukte Beeld van God, maar in de Persoon van de Heilige Geest omdat je een Persoonlijke relatie met Christus hebt.
En in die zin is het niet de Kracht van omhoog hoewel dat ook waar is. Want de Heilige Geest is ook Kracht van Boven, maar het is ook Degene die ons als gelovige in heel de Waarheid leidt.

De Geest van God is ook de Geest van Christus is ook de Heilige Geest en dit is simpelweg God Zelf want Ik ben E'én. Of anders gezegd: "IK ben een Enig God".
Welke leer van de kerk hierachter zit weet ik niet. Ik ken de term ook niet van huisuit.
Ik bid ook tot de Vader en nooit tot de Heilige Geest.

[Piebe]

Dat is nu de strikvraag en ik ken de vraag.

Het is in beginsel niet een "strikvraag" maar een "kernvraag".

Als het beeld van Piebe klopt de God de Vader dezelfde is als God de Zoon (= Jezus),
dan heeft God een enorm toneelstuk gespeeld in die (ruim) 33 jaar dat Hij zich als mens voordeed.
Praten met de Vader, bidden tot de Vader, verwijzen naar de Vader (en naar de Heilige Geest), terwijl Hij dat dan zelf zou zijn.
En, verder redenerend: God die gestorven is?
Of dat is waar, en dan is God geen echte God (want God is zonder begin en zonder einde, en kan niet sterven),
of Hij is niet echt dood geweest, en dan is er dus niet echt betaald, en loopt God leugens te vertellen.
Nee, met dat beeld van Piebe kloppen heel veel Bijbelteksten niet meer.

Wel, nergens zegt Jezus letterlijk dat hij God is, dus wat jij toneel noemt geldt dan ook voor je eigen opvatting. Ik vind dat echter te denigrerend om mijn Heer van komedie te betichten en spreek liever van gelijkenissen. Voorts heb ik geen beeld van God, want echte protestanten aanbidden geen beelden immers.

[Peter79]

@ Peter79 Natuurlijk is het niet van groot belang voor je geloofsbeleving of hoe je dat wilt noemen.
Maar je ziet dat in bepaalde groeperingen de Heilige Geest als nummer 1 staat en zij zelfs de Heilige Geest gaan aanroepen.
Dat is onbijbels want de Geest zou van Zichzelf niet spreken. Wij zouden de Naam van Jezus Christus aanroepen.

Ik kan me dat wel indenken. Het valt me ook wel eens op hoeveel aandacht er aan de Geest wordt gegeven. Maar ik denk ook, dat het soms een tegenreactie is, tegenover een te weinig spreken over de Geest.

Een gezang dat ik heel mooi vind, zet ik hieronder neer. Het gezang beschrijft hoe we de Geest aan zijn werk kennen uit de Bijbel. Ik heb er geen enkele moeite mee dat in dit verband de Geest apart wordt aangesproken. Ik zou er wel bezwaar tegen hebben, als de hoofdmoot van gezangen die je zingt, alleen maar de Heilige Geest zou aanspreken.

1 O, Schepper, Geest, woon in uw kerk,
schenk haar het heil van Christus' werk,
stort hemelgaven in haar uit,
bereid haar toe als reine bruid.

2 Lof zij uw naam, Heilige Geest.
Gij kwaamt met kracht op 't pinksterfeest.
G' ontsluit een volheid van gena,
de vrucht van 't kruis van Golgotha.

3 O Heilge Geest, die eeuwig leeft,
de Trooster, die ons bijstand geeft,
Gij spreekt van heil en zaligheid
van oudsher voor ons toebereid.

4 Uw krachten werken door het woord,
nooit wordt vergeefs uw taal gehoord.
Uw lamp schijnt in het duister hart,
uw licht verblindt wie zich verhardt.

5 Laat U mijn hart een tempel zijn,
maak toch mijn leven nieuw en rein.
Regeer mij door uw levend woord.
Geleid ook al Gods kindren voort.

6 O Geest, die al Gods heil ontvouwt,
schenk ons uw gaven zevenvoud,
ontspring in ons als een fontein
die leven wekt in de woestijn.

7 Wanneer des vijands strijdkreet klinkt,
geeft dat de moed ons niet ontzinkt.
Weersta de satan met uw kracht,
want hij belaagt ons dag en nacht.

8 Geest van de Vader en de Zoon,
terneergedaald van Christus' troon,
die met de Heiland voor ons pleit,
breng al Gods volk tot heerlijkheid.

9 U, Vader, U zij eeuwig eer!
Lof zij U, Christus, onze Heer!
U, Geest, van beiden uitgegaan,
geprezen zij uw grote naam!

In vers 8 en 9 kan je dan de drie-eenheid lezen. De laatste zin van vers 9 is aanvechtbaar. Het lijkt of je daar opgeroepen wordt de grote naam van de Geest te prijzen. Maar de naam die te prijzen is, is die van Jezus.

Ik zie in een muziekbundel zeer verheven liederen over de Heilige Geest en dat komt door deze leer. Natuurlijk zond God na de hemelvaart van Christus de andere Trooster die Christus nu in deze bedeling vervangt op aarde en het is die Geest die ons leidt, maar dat is geen 3e Persoon van de godheid, dat is de Here Jezus Zelf, maar niet als het uitgedrukte Beeld van God, maar in de Persoon van de Heilige Geest omdat je een Persoonlijke relatie met Christus hebt.
En in die zin is het niet de Kracht van omhoog hoewel dat ook waar is. Want de Heilige Geest is ook Kracht van Boven, maar het is ook Degene die ons als gelovige in heel de Waarheid leidt.

De Geest van God is ook de Geest van Christus is ook de Heilige Geest en dit is simpelweg God Zelf want Ik ben E'én. Of anders gezegd: "IK ben een Enig God".
Welke leer van de kerk hierachter zit weet ik niet. Ik ken de term ook niet van huisuit.
Ik bid ook tot de Vader en nooit tot de Heilige Geest.

Ik denk zelf dat de leer waarin de Geest veel plaats krijgt een reactie is op een leer waarin er te weinig geloof was in Gods kracht. Een reactie op: we zijn zondig, we blijven zondig en daarvan hebben we ons dagelijks te bekeren, zonder dat er in dit leven fundamenteel iets zal veranderen. Een reactie op fatalisme. Een reactie op: we bidden dit, maar uw wil geschiede, oftewel bij het bidden maken we gelijk al het voorbehoud dat het niet hoeft uit te komen (terwijl uw wil geschiede betekent dat Gods wil door ons wordt gedaan).

Een bijzonder gezang is trouwens ook "Geest van hierboven, leer ons geloven". Het spreken over de Geest gaat naadloos over in het spreken over Christus.

[Wilsophie]

Het gezang spreekt over een toebereide bruid en dat is m.i. niet de kerk, maar Israël en waarom in de laatste zin Uw Naam, niet met hoofdletters staat maakt het dubieus over Wie het nu gaat.
Ik vind het altijd heel makkelijk als je leest dat wij uit de Hemel "die Grote God en Zaligmaker, namelijk Jezus Christus".
Wij dopen ook niet in de naam van 3 Personen maar in de Naam van de HEERE Jezus Christus.
Ik ken de opdracht om te dopen in alle drie, maar niet onder het nieuwe verbond waarin wij leven. En leg deze tekst over het dopen ook anders uit vanuit de context van die tijd waarin de opdracht gegeven werd aan de discipelen.

[Wilsophie]

Er is meen ik een topic over dus ik ga hier verder niet meer op in.

Wat de Heilige Geest betreft is het denk ik belangrijk dat we de Gever en Zijn gaven niet verwarren. Soms is het goed om het zonder lidwoord te lezen voor de duidelijkheid. De Griekse taal kent geen lidwoorden. Wat uit de Geest geboren is , is geest, maar hier staat 2 keer hetzelfde woord "pneuma". En toch gaat het hier om een Persoon en wat deze Persoon voortbrengt is geest.

[Peter79]

De Griekse taal kent geen lidwoorden.

kent geen onbepaalde lidwoorden.
De/het is in het Grieks o en e (beide met spiritus asper) en to.
Het lidwoord een bestaat niet in het Grieks.

[Wilsophie]

Correct. De Griekse taal kent alleen bepalende lidwoorden en het onbepaalde lidwoord niet.
Dank je wel.

[Piebe]

Hoe men het ook wendt of keert, Jezus heeft het nooit over de drie-eenheid gehad, Johannes de Doper zei er niets over en ook Paulus was oorverdovend stil over dit dogma. Als het dan echt zo belangrijk zou zijn om in de drie-eenheid te geloven, waarom staat dat dan nergens? Ik bedoel, dat een christen moet geloven dat Jezus de Zoon van God is daar is de Bijbel heel erg helder over, maar nergens staat dat wij in de drie-eenheid moeten geloven terwijl christenen dat wel van mij eisen.

[Wilsophie]

Het gaat er toch niet om wat christenen van je eisen?
Het bepalende is wat Christus van je vraagt of verlangt want Hij eist niet.

Als ik gehoor geef aan wat christenen eisen zou ik eerst moeten weten of ze Bijbelgelovende Christenen zijn want dat is de norm.
En als ze verwijzen naar de Heidelb. Catechismus, naar de Nieuwe Bijbel Vertaling, naar de kinderdoop, naar de doop die zonden afwast, naar het dragen van rokken i.p.v. broeken, naar het vallen in de geest, of het spreken in tongen, of het vereren van Maria, of het volgen van de wet van Mozes of de zaterdag houden i.p.v. elke dag de opstanding te gedenken.
Geloven in een zieleslaap, in een oordeel voor de Witte Troon enz.....enz.....

Where could I go
but tot The Lord..

[Titus]

Als ik gehoor geef aan wat christenen eisen zou ik eerst moeten weten of ze Bijbelgelovende Christenen zijn want dat is de norm.

Waar staat dat? Dan komen we weer op precies hetzelfde punt uit namelijk. Dat jij normen van anderen (zoals de drie-eenheid) afwijst als buiten bijbels maar je eigen buiten-bijbelse norm (namelijk bijbelgelovende) wel oplegt aan anderen. Een norm waar notabene eerder in deze discussie al van was aangetoond dat die niet aan je eigen redenatie voldoet.

[Adinomis]

We moeten ook geen gehoor geven aan wat christenen eisen. We moeten gehoor geven aan wat God in Zijn Woord van ons vraagt.
Dat kunnen we doen door zijn Woord tot ons te nemen, door het biddend lezen van de bijbel. Andere gelovigen kunnen ons ook bepalen bij wat God van ons vraagt.
Dan zullen ze ook vanuit dat Woord spreken. Dat is de toetssteen.

Nog diezelfde nacht stuurden de leerlingen van Jezus (discipelen) Paulus en Silas naar Berea. Toen ze daar waren aangekomen, gingen ze naar de synagoge. De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd (Hand. 17:11)

[Gaitema]

We moeten ook geen gehoor geven aan wat christenen eisen. We moeten gehoor geven aan wat God in Zijn Woord van ons vraagt.
Dat kunnen we doen door zijn Woord tot ons te nemen, door het biddend lezen van de bijbel. Andere gelovigen kunnen ons ook bepalen bij wat God van ons vraagt.
Dan zullen ze ook vanuit dat Woord spreken. Dat is de toetssteen.

Nog diezelfde nacht stuurden de leerlingen van Jezus (discipelen) Paulus en Silas naar Berea. Toen ze daar waren aangekomen, gingen ze naar de synagoge. De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd (Hand. 17:11)

Laten we het daar op houden. Overigens is dit ook geen wet, maar een aanbeveling
Wetten hebben we er maar twee van:
Heb uw naaste lief als u zelf
en God boven alles
met geheel uw hart, met geheel uw ziel, met geheel uw verstand en al wat in u is.
Dit is de ganze wet en de profeten.
Doe dit en gij zult leven!

[Wilsophie]

Als ik lees dat de andere Trooster Niemand anders is dan de Heiland Zelf maar niet in vlees en bloed maar in de Geest dan kom ik nooit tot een getal 3.

Ik zal de Vader bidden en Hij zal U een andere Trooster geven.
Hoezo andere denk ik dan?

Welnu gewoon één in Zijn plaats. De discipelen begrepen daar w.s. niets van. Het is dus een Ander, maar van hetzelfde "soort" En deze TRooster zou eeuwig blijven niet voor drie korte jaren.
Dan stelt de Here Jezus deze TRooster aan hen voor en maakt Hem bekend als De Geest der Waarheid.
Gij kent Hem, zegt Hij dan...Hij blijft of woont bij u. Dat vonden ze heel vreemd, want Ik zal u geen wezen laten, Ik kom tot u.

Het is eigenlijk Zijn andere IK.
Johannes 16 vers 6 zegt duidelijk dat er een soort van wisseling van de wacht plaats vindt in een andere verschijningsvorm, namelijk in de Geest.

Het is dus niet meer "Immanuël God met ons, maar God in ons volgens Paulus.

Werkelijk Christendom is niet meer Immanuël, maar God IN ons.
Wij hebben de opgestane Heer als de Heilige Geest in ons sterfelijk lichaam.

Gij zijt in Mij en Ik in u.

God en de Here Jezus zouden woning maken in de gelovige.
En zo worden wij heilige tempels van de Heilige Geest.
De oorzaak van vleselijkheid zoals bij de Korinthiërs ontstond omdat zij niet beseften dat zij duur gekocht en betaald waren en dat zij God zouden verheerlijken in hun lichaam.
1 Kor. 6 vers 19,20.
Hun lichamen waren niet alleen heilig door verlossing, maar ook door bezit.


Toen de Here Jezus op aarde was, woonden er boze geesten in de lichamen van mensen en spraken door hun lippen, dat was een demonische bezetenheid.
Een Christen kàn niet bezeten zijn door demonen. De Zoon van God woont in Zijn hart.
Dat we dat Heilige Geest noemen is omdat het die andere TRooster is zonder vlees en bloed maar het is en blijft Christus.

[HarryK]

Wel, nergens zegt Jezus letterlijk dat hij God is, ...

Johannes 10:30 "De Vader en ik zijn één."
Waar Jezus het letterlijk zegt.
Mattheüs 16:16-17 waar Simon Petrus zegt: "Gij zijt de Christus, de zoon van de levende God".
Waarop Jezus in essentie reageert dat dat juist is.

Hoe men het ook wendt of keert, Jezus heeft het nooit over de drie-eenheid gehad, Johannes de Doper zei er niets over en ook Paulus was oorverdovend stil over dit dogma. Als het dan echt zo belangrijk zou zijn om in de drie-eenheid te geloven, waarom staat dat dan nergens?

Misschien omdat het bekend verondersteld werd.
Misschien staat het er wel, maar wil jij het gewoon niet lezen.
Misschien is "de drie-eenheid" wel minder belangrijk (wat niet hetzelfde is als "onwaar") dan zowel voor- als tegenstanders denken.
En ik kan er nog wel een paar verzinnen.
(Ik zelf denk het laatste.)

Ik bedoel, dat een christen moet geloven dat Jezus de Zoon van God is daar is de Bijbel heel erg helder over, ...

Dus Jezus is God en de Vader is God.
Dan zijn er twee keuzes:
1. Jezus en de Vader zijn hetzelfde, en dus komt het toneelstukje weer in beeld,
en de vraag over wat het dan inhield dat Jezus (= God) stierf (want volgens mij kan God niet sterven).
2. Jezus en de Vader zijn niet hetzelfde, en dan zijn er dus twee goden of we hebben hier al een twee-eenheid 'te pakken'.
(Okee, er is nog een derde optie, nl. dat "de Zoon van God" alleen maar een uitdrukking is, en niet een concrete aanduiding: Jezus was 'slechts' mens.)

[Piebe]

Wel, nergens zegt Jezus letterlijk dat hij God is, ...

Johannes 10:30 "De Vader en ik zijn één."
Waar Jezus het letterlijk zegt.
Mattheüs 16:16-17 waar Simon Petrus zegt: "Gij zijt de Christus, de zoon van de levende God".
Waarop Jezus in essentie reageert dat dat juist is.

In beide verzen zegt hij het niet letterlijk.

Hoe men het ook wendt of keert, Jezus heeft het nooit over de drie-eenheid gehad, Johannes de Doper zei er niets over en ook Paulus was oorverdovend stil over dit dogma. Als het dan echt zo belangrijk zou zijn om in de drie-eenheid te geloven, waarom staat dat dan nergens?

Misschien omdat het bekend verondersteld werd.
Misschien staat het er wel, maar wil jij het gewoon niet lezen.
Misschien is "de drie-eenheid" wel minder belangrijk (wat niet hetzelfde is als "onwaar") dan zowel voor- als tegenstanders denken.
En ik kan er nog wel een paar verzinnen.
(Ik zelf denk het laatste.)

Ik bedoel, dat een christen moet geloven dat Jezus de Zoon van God is daar is de Bijbel heel erg helder over, ...

Dus Jezus is God en de Vader is God.
Dan zijn er twee keuzes:
1. Jezus en de Vader zijn hetzelfde, en dus komt het toneelstukje weer in beeld,
en de vraag over wat het dan inhield dat Jezus (= God) stierf (want volgens mij kan God niet sterven).
2. Jezus en de Vader zijn niet hetzelfde, en dan zijn er dus twee goden of we hebben hier al een twee-eenheid 'te pakken'.
(Okee, er is nog een derde optie, nl. dat "de Zoon van God" alleen maar een uitdrukking is, en niet een concrete aanduiding: Jezus was 'slechts' mens.)

Als het er duidelijk stond zou ik er geen vragen over hebben, want ik bevraag ook niet of Jezus wel de zoon van God is. En nogmaals, wat jij een toneelstukje noemt komt ook bij je eigen interpretatie aan de orde, als Jezus God is waarom bad hij dan met God? Die vraag kan je jezelf ook stellen, maar je stelt hem alleen aan mij. Een bietje raar niet? Geloof je eigenlijk wel echt dat Jezus God is als je verklaart dat God niet kan sterven. Of geloof je niet dat Jezus is gestorven aan het kruis? Hoe dan ook, logischer wordt het er allemaal niet op HarryK.

[Wilsophie]

Waarop Jezus in essentie reageert dat dat juist is.

Misschien mag ik wat zeggen over de term "de Zoon van God".
We kennen de uitspraken uit de Psalmen en ook later dat God zegt: "Dit is Mijn Zoon heden heb ik u gegenereerd".
Dat laatste woord wil zeggen opgewekt en het heden is de aanduiding van de Paasmorgen de dag van Zijn opstanding.
In de Bijbel is de zoon altijd de aanduiding voor de erfgenaam, we zien dat Elisa de zoon van Elia wordt genoemd, Eliëzer is de knecht maar wordt zoon genoemd bij Abraham en Timotheus wordt door Paulus zijn zoon genoemd.

We zien ook vaak dat de 2e zoon het erfrecht krijgt.
Dat heeft allemaal een betekenis.
Het zinnetje wat Piebe schrijft sprak me aan want zo was het. De Here Jezus erkent dat de uitspraak correct was, maar lees maar het hele NT, Jezus ontkent het nooit, maar bevestigt wel als de ander het zegt zoals Petrus.
Nergens zegt HIJ ; "Ik ben de Zoon van God" Waarom zei Hij dat niet?
HIj wist dat Hij dat nog moest worden. Hij kreeg een aantal aanstellingen bij Zijn opstanding waaronder "de zoon" zijnde de erfgenaam, want van toen is alles onder zijn beheer gesteld.
De Vader gaf Hem alles over.
HIj erfde alles pas bij Zoonstelling en wij als kinderen Gods wachten op onze Zoonstelling.

[HarryK]

Johannes 10:30 "De Vader en ik zijn één."
Waar Jezus het letterlijk zegt.
Mattheüs 16:16-17 waar Simon Petrus zegt: "Gij zijt de Christus, de zoon van de levende God".
Waarop Jezus in essentie reageert dat dat juist is.

In beide verzen zegt hij het niet letterlijk.

O, volgens jou is dus de Vader nu ook geen God meer.

Maar je zou kunnen weten dat Jezus vaker op deze manier antwoordde.
Lees maar eens over het verhoor na zijn gevangenneming.
Matt. 26 : 59 - 65.

Als het er duidelijk stond zou ik er geen vragen over hebben, want ik bevraag ook niet of Jezus wel de zoon van God is. En nogmaals, wat jij een toneelstukje noemt komt ook bij je eigen interpretatie aan de orde, als Jezus God is waarom bad hij dan met God? Die vraag kan je jezelf ook stellen, maar je stelt hem alleen aan mij. Een bietje raar niet? Geloof je eigenlijk wel echt dat Jezus God is als je verklaart dat God niet kan sterven. Of geloof je niet dat Jezus is gestorven aan het kruis? Hoe dan ook, logischer wordt het er allemaal niet op HarryK.

In mijn 'interpretatie' zijn er 3 onderscheiden personen. Dan bidt "de Zoon" dus niet tot zichzelf, maar tot een ander.
Hoezo "ook" toneelstukje?

[Modbreak Peter79: Topic over sterfelijkheid en het dodenrijk afgesplitst.
Topic over kerkleer en canon afgesplitst.
Off-topic berichten verwijderd]

[Piebe]

De zoon is volgens jou god en de vader is volgens jou god, dus als de zoon tot de vader bidt dan bidt god tot god. Volgens jouw definitie (en niet de mijne) komedie. Als god niet tot zichzelf bidt, maar vader en zoon zijn wél beide god, dan is god niet één. Daar kan je simpelweg niet omheen. Het is het één of het ander HarryK, je kan je cake niet hebben en ook opeten.

[HarryK]

De zoon is volgens jou god en de vader is volgens jou god, dus als de zoon tot de vader bidt dan bidt god tot god. Volgens jouw definitie (en niet de mijne) komedie. Als god niet tot zichzelf bidt, maar vader en zoon zijn wél beide god, dan is god niet één. Daar kan je simpelweg niet omheen. Het is het één of het ander HarryK, je kan je cake niet hebben en ook opeten.

Dat is nu jouw denkfout: het is het één EN het ander. Dat is nu de essentie van "God", weergegeven in de term drie-eenheid.
Ik kan er ook niks aan doen dat Jezus enerzijds zegt dat Hij God is, en anderszijds dat Hij niet de Vader is.
Dat heeft niet met definities of met begrijpen te maken, maar met geloven.
Gebaseerd op vooral wat Jezus zelf er over zegt.

[Wilsophie]

Ik merk ook dat men geen onderscheid maakt tussen de bediening van Jezus op aarde, als zoon des mensen dus gewoon mens en dus beneden de engelen gesteld en heel diep moest gaan om het even kort te zeggen maar het was natuurlijk God Zelf Die dat lijden onderging en dat Hij tot Zijn Vader bidt dat is moeilijk te begrijpen , maar die gezagsverhouding was er wel, want de Vader is meerder dan Ik.
Het is moeilijk hoor om dat goed te begrijpen, omdat er ook heel vaak verkeerde informatie van de kansels komt.
Als je zegt dat Jezus volledig mens is geworden dan steigert het hele refoleger want hij was half God en half mens en dat leert de Bijbel nergens.
En bepaalde gedachten zitten nu eenmaal vast aan die ingebrachte leer van destijds. Men maakte van de Godheid, 3 personen ook in de persoonsvorm, dus de 1e persoon en de 2e en 3e persoon resp. Vader, Zoon en Heilige Geest en zo ging het een eigen leven leiden.

[Piebe]

De zoon is volgens jou god en de vader is volgens jou god, dus als de zoon tot de vader bidt dan bidt god tot god. Volgens jouw definitie (en niet de mijne) komedie. Als god niet tot zichzelf bidt, maar vader en zoon zijn wél beide god, dan is god niet één. Daar kan je simpelweg niet omheen. Het is het één of het ander HarryK, je kan je cake niet hebben en ook opeten.

Dat is nu jouw denkfout: het is het één EN het ander. Dat is nu de essentie van "God", weergegeven in de term drie-eenheid.
Ik kan er ook niks aan doen dat Jezus enerzijds zegt dat Hij God is, en anderszijds dat Hij niet de Vader is.
Dat heeft niet met definities of met begrijpen te maken, maar met geloven.
Gebaseerd op vooral wat Jezus zelf er over zegt.

In Jesaja 9,5 wordt Jezus de eeuwige vader genoemd en Jezus zegt in een tekst die u recent citeerde dat hij en de vader één zijn (Joh 10,30) dus wat nou denkfout? Op basis van de gebeden die Jezus had met de vader waarvan hij zelf nota bene aangaf dat het louter voor de vorm was (Joh 11,42) en hetgeen u denigrerend komedie noemt, betoogt u dat Jezus en de vader twee en niet één zijn. Wanneer ik u naar bevestiging vraag beticht u me van een denkfout. Dit schiet zo niet op, u houdt zich niet aan de etiketten van een eerlijke discussie. Ik ga er een report van maken.