De (on)historische Jezus

[Balthasar]

Leuke site, maar is ie correct.
Bv op de site https://historyforatheists.com/2017/09/ ... -to-jesus/ wordt Tacitus aangehaald die in een boek "Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus," Dat moet dus wel een betekenen dat Christus bestaan heeft.

Tacitus leefde van 56-117. Het boek met het stuk komt van 110-120.
Allereerst moet je je dan afvragen of het stuk authentiek is. In dit geval wordt aangenomen dat dit het geval is.
Hoe kan Tacitus Wat van Jezus geweten hebben? Hoogst waarschijnlijk zijn er geen Romeinse stukken over de dood over Jezus toen. De enige manier is dan dat een christen het hem verteld heeft. Je hebt geen zekerheid en deze tekst geeft dus geen uitsluitsel over de zaak.

Waarom is de enige manier dat een christen het hem verteld heeft? En als dat zo is, welke conclusies zijn dan gerechtvaardigd?

Er waren volgens mij genoeg Joden in o.a. Rome die zich ook in hogere kringen begaven. Het bekendste voorbeeld is Flavius Josephus. Gezien het vijandige karakter van Tacitus' beschrijving zouden deze Joden minstens zo goed de informatiebron van Tacitus geweest kunnen zijn.

[Zolderworm]

Leuke site, maar is ie correct.
Bv op de site https://historyforatheists.com/2017/09/ ... -to-jesus/ wordt Tacitus aangehaald die in een boek "Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus," Dat moet dus wel een betekenen dat Christus bestaan heeft.

Tacitus leefde van 56-117. Het boek met het stuk komt van 110-120.
Allereerst moet je je dan afvragen of het stuk authentiek is. In dit geval wordt aangenomen dat dit het geval is.
Hoe kan Tacitus Wat van Jezus geweten hebben? Hoogst waarschijnlijk zijn er geen Romeinse stukken over de dood over Jezus toen. De enige manier is dan dat een christen het hem verteld heeft. Je hebt geen zekerheid en deze tekst geeft dus geen uitsluitsel over de zaak.

Waarom is de enige manier dat een christen het hem verteld heeft? En als dat zo is, welke conclusies zijn dan gerechtvaardigd?

Er waren volgens mij genoeg Joden in o.a. Rome die zich ook in hogere kringen begaven. Het bekendste voorbeeld is Flavius Josephus. Gezien het vijandige karakter van Tacitus' beschrijving zouden deze Joden minstens zo goed de informatiebron van Tacitus geweest kunnen zijn.

Ja, dat klopt volgens de historici.

[Bonjour]

Er waren volgens mij genoeg Joden in o.a. Rome die zich ook in hogere kringen begaven. Het bekendste voorbeeld is Flavius Josephus. Gezien het vijandige karakter van Tacitus' beschrijving zouden deze Joden minstens zo goed de informatiebron van Tacitus geweest kunnen zijn.

Dan is het nog steeds geen bewijs want het kan een christen geweest zijn of een jood die het van een christen had.

[Zolderworm]

Er waren volgens mij genoeg Joden in o.a. Rome die zich ook in hogere kringen begaven. Het bekendste voorbeeld is Flavius Josephus. Gezien het vijandige karakter van Tacitus' beschrijving zouden deze Joden minstens zo goed de informatiebron van Tacitus geweest kunnen zijn.

Dan is het nog steeds geen bewijs want het kan een christen geweest zijn of een jood die het van een christen had.

Hij had het van horen zeggen.

[Balthasar]

Dan is het nog steeds geen bewijs want het kan een christen geweest zijn of een jood die het van een christen had.

Dit gaat wel heel erg snel.

Voor Tacitus was het kennelijk gewoon een geloofwaardig feit dat een of andere oproerkraaier een eeuw eerder in de provincie door de Romeinen werd geëxecuteerd. Dat legt enig gewicht in de schaal, want Tacitus had expertise op het terrein van godsdienst (hij was rond 88 een van de quindecemviri) en wist, getuige zijn werk, e.e.a. van de Joden en hun geschiedenis.

Stel nu dat we geen christelijke bronnen hadden, en Josephus zou niets over Jezus vermelden. Dan valt wat Tacitus zegt ook uitstekend te rijmen met het beeld dat Josephus schetst van de eerste decennia van onze jaartelling. In de rij van profeten, oproerkraaiers en troonpretendenten in Palestina die Josephus geeft past naadloos een messiaspretendent die door Pilatus een kopje kleiner wordt gemaakt.

De historische conclusie die je dan zou kunnen trekken, is dat Tacitus' verslag historisch plausibel is, al zouden we dan niet weten hoe die messiaspretendent heette, want dan zouden we 'christus' uiteraard uitleggen als verwarring tussen het messiasschap en een eigennaam.

Maar feit is dat Josephus het over 'Jezus, genaamd Christus' heeft (Oudheden 20.200). Het gaat daar over Jakobus, de broer van Jezus, die Christus wordt genoemd, die door de procurator op een nogal lelijke manier naar een executie toe wordt gerommeld. Deze gebeurtenis kan Josephus van nabij hebben meegemaakt, want hij verbleef toen in Jeruzalem, of hij had daar tenminste nauwe contacten met familie en andere mensen uit de elite.

Dus als we geen christelijke bronnen hadden, maar alleen Tacitus en Josephus, zou de historische conclusie luiden dat het tamelijk waarschijnlijk is dat er een zekere Jezus had geleefd, wiens broer Jakobus heette, en die voor messias werd gehouden door zijn volgelingen die enige tijd later ook in Rome te vinden waren.

[Mart]

Maar feit is dat Josephus het over 'Jezus, genaamd Christus' heeft (Oudheden 20.200). Het gaat daar over Jakobus, de broer van Jezus, die Christus wordt genoemd, die door de procurator op een nogal lelijke manier naar een executie toe wordt gerommeld. Deze gebeurtenis kan Josephus van nabij hebben meegemaakt, want hij verbleef toen in Jeruzalem, of hij had daar tenminste nauwe contacten met familie en andere mensen uit de elite.

Dus als we geen christelijke bronnen hadden, maar alleen Tacitus en Josephus, zou de historische conclusie luiden dat het tamelijk waarschijnlijk is dat er een zekere Jezus had geleefd, wiens broer Jakobus heette, en die voor messias werd gehouden door zijn volgelingen die enige tijd later ook in Rome te vinden waren.

Klopt. Ben het daarmee eens. En het waren de Torah-getrouwe joden die de onrechtmatige executie van Ja'akov, de leider van de Joodse apostelen uit de Jeruzalemse gemeente - die zelfs ''Ja'akov haTsaddiek'' (Jakob de rechtvaardige) werd genoemd - veroordeelden en ervoor zorgden dat de toenmalige Sadduceesche hogepriester Chanan ben Chanan (Ananus) werd vervangen door Jesjoea' ben Damnaj (Jezus, de zoon van Damneus). Hegesippus schreef volgens Eusebius (Kerkgeschiedenis, boek 2, hoofdstuk 23) zelfs dat de Torah-getrouwe Ja'akov haTsaddiek van de joden toestemming kreeg als enige in het heiligste van de Tempel te bidden. Mede om die redenen vermoed ik stellig dat Jezus en eveneens het vroegste christendom van de apostelen strikt de Torah volgde, voordat het onder leiding van met name de joodse Romein Paulus groot werd als een voornamelijk heidense religie.

[Bonjour]

Richard Carrier , On the historicity of Jesus

But we know Tacitus asked Pliny for information to include in his historical books. Thus the fact that Pliny discovered what Christians preached in 110 CE, right when Tacitus was governing an adjoining province and writing his histories, and just a few years before Tacitus completed his Annals before 117 CE, suggests the most likely chain of information was Christians telling Pliny about the Gospels, then Pliny telling Tacitus, and Tacitus then reporting (what would be to him) the most embarrassing details in his Annals. That would explain why his information matches what was already reported in the Gospels by that time and gives no further detail. At the very least, this cannot be ruled out. Accordingly, we cannot verify that the information in Tacitus comes from any source independent of the Gospels.

Josephus vermelde dat een koe een lam baarde. Niemand twijfelde aan godsdiensten toen. Sceptisme was nog niet uitgevonden.

En dat is dan nog als we het positief benaderen en er niet van uitgaan dat christenen met deze tekst geknoeid hebben.

If the passage is authentic. I elsewhere demonstrate (following the arguments of scholars before me who have argued the same) that this line is probably an interpolation, and that Tacitus in fact originally described not the Christians being scapegoated for the fire, but followers of the Jewish instigator Chrestus first suppressed under Claudius (as reported by Suetonius)

[Balthasar]

Richard Carrier , On the historicity of Jesus

But we know Tacitus asked Pliny for information to include in his historical books. Thus the fact that Pliny discovered what Christians preached in 110 CE, right when Tacitus was governing an adjoining province and writing his histories, and just a few years before Tacitus completed his Annals before 117 CE, suggests the most likely chain of information was Christians telling Pliny about the Gospels, then Pliny telling Tacitus, and Tacitus then reporting (what would be to him) the most embarrassing details in his Annals. That would explain why his information matches what was already reported in the Gospels by that time and gives no further detail. At the very least, this cannot be ruled out. Accordingly, we cannot verify that the information in Tacitus comes from any source independent of the Gospels.

Dat is maar één mogelijkheid. En mijn argument hierboven staat er los van.

Josephus vermelde dat een koe een lam baarde. Niemand twijfelde aan godsdiensten toen. Sceptisme was nog niet uitgevonden.

Jawel hoor, lees maar eens wat de apologeten van toen over de Griekse godsdienst schreven, en Celsus over die van de christenen.
Maar dat is hier helemaal niet aan de orde, of wou je zeggen dat alles wat Josephus schrijft onbetrouwbaar is omdat hij wel eens onbetrouwbaar is? Dat zou een vreemde methode zijn.

En dat is dan nog als we het positief benaderen en er niet van uitgaan dat christenen met deze tekst geknoeid hebben.

If the passage is authentic. I elsewhere demonstrate (following the arguments of scholars before me who have argued the same) that this line is probably an interpolation, and that Tacitus in fact originally described not the Christians being scapegoated for the fire, but followers of the Jewish instigator Chrestus first suppressed under Claudius (as reported by Suetonius)

Er is bij mijn weten geen enkele goede reden om dat te denken.

[Bonjour]

Er is bij mijn weten geen enkele goede reden om dat te denken.

Die zijn er plenty, omdat het vaak voorkomt. Zelfs in de Bijbel staan stukken waar mee geknoeid is.

Dat is maar één mogelijkheid. En mijn argument hierboven staat er los van.

Maar het is eigenlijk helemaal niet van belang voor de historische Jezus. Je moet behoorlijke aannames doen om iets van Jezus te halen uit het werk van Tacitus.

Maar dat is hier helemaal niet aan de orde, of wou je zeggen dat alles wat Josephus schrijft onbetrouwbaar is omdat hij wel eens onbetrouwbaar is? Dat zou een vreemde methode zijn.

Nee, dat is helemaal geen vreemde methode. Als je één keer wel heel erg zeker bent dat een auteur een loopje met de waarheid neemt (of niet controleert) dan is het logisch om alle andere opmerkingen van die auteur sceptisch te bekijken. Dan kunnen ze waar zijn, maar misschien ook niet.

[Mart]

Josephus vermelde dat een koe een lam baarde. Niemand twijfelde aan godsdiensten toen. Sceptisme was nog niet uitgevonden.

De overgrote meerderheid van de tekstcritici en historici is het erover eens dat de passage over Jezus niet authentiek is. Het bondige karakter van het Testimonium steekt bijvoorbeeld schraal af bij uitvoeriger passages over ogenschijnlijk minder belangrijke zaken en indien de passage over Jezus wordt weggelaten, loopt de paragraaf ervóór structureel en inhoudelijk vloeiend over in de paragraaf erna. Daarnaast verraad de contextuele betekenis van de term ποιητής dat de passage waarschijnlijk is toegevoegd -- wellicht door Eusebius (die dat woord in zijn werk toepast met exact dezelfde betekenis van ''realiseerder'', terwijl Josefus het woord in z'n werk telkens toepast als ''dichter'') of door een andere christen. Vóór de christelijke kerkvader Origenes is er bovendien geen enkele verwijzing naar het Testimonium Flavianum. En Origenes schrijft zelf in Contra Celsum 1:47 dat Josephus ''niet geloofde dat Jezus de Christus was'' en in zijn commentaar op Mattheüs 10:17 dat ''hij Jezus niet aanvaardde als de Christus'', terwijl Josefus' Testimonium Jezus opvallend "de Christus" noemt

De passage over Ja'akov de Rechtvaardige in Joodse Oudheden 20;200/20:9:1 wordt daarentegen door de meerderheid als authentiek beschouwd, want de frase "de broer van Jezus" past niet bij de theologische voorkeuren van christenen uit de tijd van Origenes en Eusebius, die Ja'akov niet als echte broer van Jezus beschouwden. Eveneens is het allesbehalve christelijk om de leider van de christelijke sekte te beschrijven als een strikte volger van de Joodse Torah die grote bewondering genoot van de Torah-getrouwe Joden, die fel ageerden tegen zijn executie en het voor hem opnamen, hetgeen rechtstreeks ingaat tegen het beeld dat de evangeliën van de Joden schetsen. Maar wellicht heeft Carrier een punt dat de frase ''die Christus werd genoemd'' niet authentiek is.

[Balthasar]

Er is bij mijn weten geen enkele goede reden om dat te denken.

Die zijn er plenty, omdat het vaak voorkomt. Zelfs in de Bijbel staan stukken waar mee geknoeid is.

De logica hiervan ontgaat me. Volgens mij verwar je twee stellingen:
1) In de overlevering van teksten is er niet zelden mee geknoeid.
2) Met deze specifieke passage is door christenen geknoeid.

Ik had het over stelling 2, niet over stelling 1. Stelling 1, die waar is (nuances even daargelaten), kun je niet gebruiken om willekeurig welke passage uit willekeurig welke tekst aan de kant te schuiven. Want dan heerst willekeur, en ik neem niet aan dat je geschiedenis beschouwt als een activiteit waarbij je willekeurig wat stellingen over het verleden aan elkaar breidt.

Als je stelling 2 zou willen voorstellen, moet je beargumenteren waarom die een betere verklaring biedt voor de data die we hebben. Als je dat niet wilt of kunt, is de meest aannemelijke positie dat dit gedeelte gewoon bij de oorspronkelijke tekst van Tacitus hoort.

Dat is maar één mogelijkheid. En mijn argument hierboven staat er los van.

Maar het is eigenlijk helemaal niet van belang voor de historische Jezus. Je moet behoorlijke aannames doen om iets van Jezus te halen uit het werk van Tacitus.

Ik ging hierboven in op jouw argumentatie om Tacitus aan de kant te schuiven. Daarop valt volgens mij het een en ander aan te merken.
Volgens mij is het duidelijk dat Tacitus de christenen/chrestenen neerzet als godsdienstige extremisten en aanhangers van Christus, die door Pontius Pilatus werd geëxecuteerd. Waarom vond hij dat een geloofwaardig verhaal? Omdat de zaken nu eenmaal vaker zo gingen, en zeker als Tacitus in grote lijnen op de hoogte was van de geschiedenis van Palestina zoals Josephus die schetst, past dit er prima in. Als we geen christelijke bronnen zouden hebben, zouden historici denk ik het voordeel van de twijfel geven aan Tacitus' verklaring over de oorsprong van de chri/estiani. Al is het zeker niet zo dat Tacitus doorslaggevend bewijs voor de Judese Christus als naamgever voor chri/estiani levert, legt hij zeker wel enig historisch gewicht in de schaal. Dat is ook de reden waarom mensen die graag willen tornen aan de historiciteit van Jezus, ook graag tornen aan de authenticiteit van deze passage Tacitus. Dat is in feite toegeven aan het gegeven dat Tacitus toch wel enig gewicht in de schaal legt. Op zijn minst laat het zien dat mensen die dat doen niet zozeer bezig zijn met het achterhalen van de waarheid, maar vooral ideologisch bezig zijn om een bepaalde ongewenste opvatting te ondermijnen.

Maar dat is hier helemaal niet aan de orde, of wou je zeggen dat alles wat Josephus schrijft onbetrouwbaar is omdat hij wel eens onbetrouwbaar is? Dat zou een vreemde methode zijn.

Nee, dat is helemaal geen vreemde methode. Als je één keer wel heel erg zeker bent dat een auteur een loopje met de waarheid neemt (of niet controleert) dan is het logisch om alle andere opmerkingen van die auteur sceptisch te bekijken. Dan kunnen ze waar zijn, maar misschien ook niet.

Er is een verschil tussen methodische scepsis en amethodische scepsis. Het laatste gaat als volgt: deze geschiedschrijver heeft wel eens ergens iets onbetrouwbaars gezegd, dus het enige wat we hebben is verhaaltjes en wat er echt gebeurd is weten we niet. Methodische scepsis, ofwel historisch onderzoek, onderzoekt waarom een schrijver wanneer en hoe wat zegt, en op welke punten de tekst van zo'n schrijver in combinatie met andere bronnen zicht geeft op historische feiten.
Bij het eerste lever je je over aan willekeur, het tweede is redelijk.
Nu lijkt het mij buiten kijf staan dat Josephus zicht geeft op talloze historische feiten. Het heeft dan geen zin om te zeggen: ja maar hij zegt ook wel eens iets onwaars. De enige juist methode is om met behulp van allerlei criteria de geloofwaardigheid van iemand te beoordelen.

Dat laatste deed ik met mijn opmerking over Josephus: "Deze gebeurtenis kan Josephus van nabij hebben meegemaakt, want hij verbleef toen in Jeruzalem, of hij had daar tenminste nauwe contacten met familie en andere mensen uit de elite." Dit zou nog verder aan te vullen zijn. Het is algemeen geaccepteerd dat Josephus uitstekend op de hoogte was van de geschiedenis van Palestina en Jeruzalem in deze periode. Als je wilt betogen dat Josephus het hier helemaal mis heeft, moet je met meer komen dan alleen 'ja maar hij zegt wel eens iets wat niet klopt'.

[Balthasar]

Maar wellicht heeft Carrier een punt dat de frase ''die Christus werd genoemd'' niet authentiek is.

Nee dat heeft-ie niet, want de tekst leest uitstekend als tekst van Josephus, en Carrier heeft een zeer gecompliceerde hypothese met als resultaat een tekst die minder goed past bij Josephus' schrijfstijl.

[Zolderworm]

M'n moeder zei altijd: als Jezus zou belangrijk was, waarom lezen we dan niets over hem in de vele tienduizenden andere geschriften uit die tijd?

[hopper]

https://www.scientias.nl/jezus-echt-bestaan/

Hoewel de meeste moderne wetenschappers er op basis van al die bronnen dus van overtuigd zijn dat Jezus echt heeft bestaan, zijn er nog altijd onderzoekers die de Jezusmythe aanhangen. En zo af en toe vlamt de discussie over de historiciteit van Jezus dan ook weer op. Dat gebeurde bijvoorbeeld vorig jaar nog toen predikant Edward van der Kaaij zijn boek ‘De ongemakkelijke waarheid van het christendom‘ presenteerde. Hij stelt in het boek dat de historische Jezus nooit heeft bestaan en het leven van Jezus zoals dat in de Bijbel beschreven wordt, gebaseerd is op elementen uit de Oud-Egyptische religie.

Dat er een historische Jezus heeft bestaan lijkt vrijwel onontkoombaar. Dat de historische Jezus en de mythische Jezus een mix zijn is eigenlijk 100% zeker. De vraag over een historische Jezus is echter voor niet-christenen totaal onbelangrijk. De vraag is alleen voor christenen van belang.

Daarnaast is het christendom een op de geschiedenis gebaseerde religie waarin men – net als in het Jodendom – aanneemt dat God zich tijdens belangrijke historische gebeurtenissen liet zien.

Zonder historische context blijft het christendom nergens meer.

Dit staat in schril contrast met andere religies zoals het boeddhisme of het taoïsme die gebaseerd zijn op onderwijzingen die hun oorsprong vinden in ongebruikelijke menselijke inzichten en niet gebaseerd zijn op personen of de geschiedenis.

Lao Tse is totaal onbelangrijk in het taoïsme. De persoonsverheerlijking is afwezig. Net zoals Gautama Boeddha er niet toe doet in het Boeddhisme. Men is louter belangstellend in de overgeleverde teksten. Al heeft Paulus de boskabouter ze geschreven, wat maakt het uit?

Als zou blijken dat Jezus niet echt heeft bestaan, zou het christendom zoals wij dat kennen ernstig beschadigd raken en misschien zelfs tot een einde komen.

Dit is de clou. Het is onmogelijk om te bewijzen dat Jezus niet heeft bestaan.

[hopper]

https://www.scientias.nl/hoe-zag-jezus-eruit/

En hoe Jezus er uit zag weet al helemaal niemand. Dan verdwijn je in het woud der aannames.
Dat is best wel merkwaardig gezien het feit dat men al eeuwenlang beelden schept van Jezus.
Maar het enige wat we hebben is een niet-beeld.
En dat is dan weer ironie: dat is de Christus!

[callista]

M'n moeder zei altijd: als Jezus zou belangrijk was, waarom lezen we dan niets over hem in de vele tienduizenden andere geschriften uit die tijd?

Mee eens....zelf hang ik de Jezusmythe aan.
Buiten de Bijbel lezen we er eigenlijk niets over.
De Jezus, zoals beschreven in het NT heeft volgens mij nooit bestaan.

[Balthasar]

M'n moeder zei altijd: als Jezus zou belangrijk was, waarom lezen we dan niets over hem in de vele tienduizenden andere geschriften uit die tijd?

Dat is een argumenten e silentio, oftewel een drogreden. (Bovendien: tienduizenden andere geschriften uit die tijd hebben we niet eens)

[Balthasar]

Mee eens....zelf hang ik de Jezusmythe aan.
Buiten de Bijbel lezen we er eigenlijk niets over.
De Jezus, zoals beschreven in het NT heeft volgens mij nooit bestaan.

Dat is een rare stellingname, om drie redenen.
1. Buiten de Bijbel lezen we wel over Jezus, namelijk bijvoorbeeld bij Josephus, Tacitus, Suetonius en Plinius.
2. De Bijbel is een verzameling geschriften, dus je moet die geschriften individueel beoordelen en niet doen alsof 'binnen-bijbels' alle auteurs elkaar kennen of geen historische informatie kunnen geven.
3. De Augustus zoals door zijn biografen beschreven heeft ook nooit bestaan, of de Apollonius zoals door Philostratus beschreven en zo geldt dat voor tig figuren. Dat is natuurlijk een heel andere vraag dan de vraag of aan die literaire beelden een historische werkelijkheid ten grondslag ligt.

[callista]

Lees dit artikel eens.
Interessant....

"De historische Jezus heeft nooit bestaan", zegt Van der Kaaij. "Alle elementen uit het verhaal van Jezus vinden hun oorsprong in het oude Egypte. Daar komt de oermythe vandaan van een God die mens wordt, van sterven en opstaan, van geboren worden op 25 december uit een maagd."

Edward van der Kaaij (62), predikant in de Protestantse Kerk in Nederland, schreef zijn inzicht op in een boek. 'De ongemakkelijke waarheid van het christendom', heet het. Ondertitel: 'De echte Jezus onthuld'.

https://www.trouw.nl/nieuws/jezus-heeft ... ~b47cda6a/

[Balthasar]

Lees dit artikel eens.
Interessant....

"De historische Jezus heeft nooit bestaan", zegt Van der Kaaij. "Alle elementen uit het verhaal van Jezus vinden hun oorsprong in het oude Egypte. Daar komt de oermythe vandaan van een God die mens wordt, van sterven en opstaan, van geboren worden op 25 december uit een maagd."

Edward van der Kaaij (62), predikant in de Protestantse Kerk in Nederland, schreef zijn inzicht op in een boek. 'De ongemakkelijke waarheid van het christendom', heet het. Ondertitel: 'De echte Jezus onthuld'.

https://www.trouw.nl/nieuws/jezus-heeft ... ~b47cda6a/

O nee he, die gast weer. Dit is toch gewoon een dorpsdominee die een beetje van het padje is.

[callista]

Dat hij van het padje af is mag jij vinden.
Ik lees het anders.

[Mart]

Maar wellicht heeft Carrier een punt dat de frase ''die Christus werd genoemd'' niet authentiek is.

Nee dat heeft-ie niet, want de tekst leest uitstekend als tekst van Josephus, en Carrier heeft een zeer gecompliceerde hypothese met als resultaat een tekst die minder goed past bij Josephus' schrijfstijl.

Dat vind ik wat te stellig geconcludeerd. Er zijn namelijk argumenten voor en tegen te geven, waarbij ik de argumenten vóór ietwat de overhand vind hebben: de passage over Ja'akov leest niet slechts prima als tekst van Josefus, maar ook de kerkvader Origenes haalt deze passage aan en zegt verwonderd te zijn dat Josefus Jezus niet als messias zag, hetgeen vreemd zou zijn zonder enige referentie naar Jezus door Josefus. De frase ''τοῦ λεγομένου Χριστοῦ'' kan simpel een neutrale duiding zijn om onderscheid te maken tussen deze Ἰησοῦς en de vele andere naamgenoten uit die tijd: het betreft de Jezus, die door zijn volgelingen als messias beschouwd werd. Zo komt het op me over.

Aan de andere kant staat, dat het contrast in toon waarmee Josefus de hogepriester Ananus in deze passage beschrijft (impulsief en negatief) en zoals hij Ananus in Joodse Oorlogen beschrijft (voorichtig en positief). Vergelijk de passage eens met Joodse Oorlog, boek 4, hoofdstuk 5:2, waar Ananus juist zeer positief werd beschreven. Het contrast springt in het oog.

En ander - m.i. redelijk sterk - argument is, dat Josefus veel messiaanse claimanten noemt in z'n werken, maar nooit de term 'Christos' hanteert, behalve – opvallend genoeg - in de passages die over Jezus gaan. Dat Josefus als pro-Romeins geschiedschrijver de term 'Christos' niet gebruikt, lijkt me, gezien de politieke lading van de term, niet onredelijk.

Weer een ander argument is, dat de term λεγομένου niet alleen 'zogenaamd' hoeft te betekenen in de frase λεγομένου Χριστοῦ (... zogenaamde messias) -- een betekenis die een Christelijke schrijver inderdaad nooit zo zou hebben ingevoegd. Het kan 'genoemd' of 'gezegd te zijn' betekenen, hetgeen opvallend zo is verwoord in Mattheus 1:16, Mattheus 27:17, Mattheus 27:22 en Johannes 4:25, hetgeen als enigszins verdacht kan worden beschouwd.

Weer een andere vraag die opkomt, is wat de schrijver van de passage zou hebben bewogen het Jezus-idee voorop te stellen door het voorafgaand aan het Jakobus-idee te plaatsen.

Nog een ander argument is, dat de derde eeuwse theoloog Origenes in Contra Celsum 1:47 schreef dat Josefus geloofde dat de val van Jeruzalem was te danken aan de executie van Ja'akov, terwijl dat helemaal niet in Joodse Oudheden staat. Deze informatie zal zijn tussengevoegd in de versie van Origenes. En hoewel deze versie niet bewaard is gebleven, lijkt het er sterk op dat christenen – net als met het Testemonium Flavianum over Jezus – met Josefus' werken hebben geknoeid. Ook hier heeft een eventueel christelijke interpolatie een duidelijk motief.

De passage leest bovendien eveneens heel natuurlijk zonder de toevoeging van Jezus – niets gaat verloren indien Jezus' naam wordt verwijderd. Aangezien het verhaal met name over Ananus gaat en niet zozeer Ja'akov, is er geen reden een extra kwalificatie toe te voegen aan Ja'akov. Een christelijke interpolatie heeft daarentegen een duidelijke beweegreden. En het is evenmin geheel helder waarom τοῦ λεγομένου Χριστοῦ nodig zou zijn om te verduidelijken wie de betreffende Ἰησοῦς zou zijn, aangezien zijn lezers wellicht weinig meer over Jezus dan over Ja'akov zouden hebben geweten.

Simpel stellen dat de frase ''die Christus werd genoemd'' authentiek is, omdat deze uitstekend leest als tekst van Josefus, is me wat te ongenuanceerd; ook al zijn we het erover eens dat de passage over Ja'akov waarschijnlijk authentiek is.

[hopper]

Lees dit artikel eens.
Interessant....

"De historische Jezus heeft nooit bestaan", zegt Van der Kaaij. "Alle elementen uit het verhaal van Jezus vinden hun oorsprong in het oude Egypte. Daar komt de oermythe vandaan van een God die mens wordt, van sterven en opstaan, van geboren worden op 25 december uit een maagd."

Edward van der Kaaij (62), predikant in de Protestantse Kerk in Nederland, schreef zijn inzicht op in een boek. 'De ongemakkelijke waarheid van het christendom', heet het. Ondertitel: 'De echte Jezus onthuld'.

https://www.trouw.nl/nieuws/jezus-heeft ... ~b47cda6a/

O nee he, die gast weer. Dit is toch gewoon een dorpsdominee die een beetje van het padje is.

Wat is er mis met een man die zegt dat de verhalen niet echt gebeurd zijn, maar wel waar?
Dat de verhalen niet echt gebeurd zijn dat staat als een paal boven water.
Er stonden geen verslaggevers op Golgotha....

[hopper]

Hij zegt ook:

Ik kan alle belijdenisgeschriften onderschrijven - de historische Jezus heeft dan niet bestaan, de bijbelse Jezus is gestorven en opgestaan. Het gaat erom dat je ontdekt dat Christus in jezelf bestaat. Het is niet makkelijk om dat te begrijpen, ook voor mezelf niet. Maar volgens mij ben ik uitgekomen in het hart van het christelijke geloof.

Die ongelovige dominees gaan juist naar het hart(!) van het christendom. Das wel andere koek dan angstige gelovigen die Gods oordeel vrezen.

[Mart]

De Jezus, zoals beschreven in het NT heeft volgens mij nooit bestaan.

Jezus was waarschijnlijk een rondtrekkende apocalyptische prediker die weinig ophad met de heidenen en strikt de joodse Torah volgde. Eveneens Ja'akov - Jezus' broer en leider van de apostelen - en de apostelen zelf, volgden strikt de Torah. De christelijke sekte is met name via Paulus een uiteindelijk voornamelijk heidense religie geworden.