Empathie vs mededogen of empathie als wegbereider voor mededogen?

[Christosoof]

De topic over de vraag of men met gelovigen een gesprek kan voeren zit even dicht. Omdat ik denk dat wat Hopper schreef en wat ik wilde antwoorden daar heel on-topic is, en ik graag jullie visie hierop lees, heb ik even dit draadje geopend.

Hopper schreef:

Ik heb empathie uit mijn woordenboek geschrapt, sorry. Empathie is de amechtige poging van het intellect om zich te verplaatsen in een ander.
Zelfkennis leert mij dat dat onmogelijk is. Ik hou mij vast aan dat wat we 'liefde/mededogen' noemen, dat welt vanzelf op voor degenen die zich in het duister bevinden. Empathie is een actie van de persoon, mededogen is een niet-actie.

Tot zo ver mee eens.

Onderstaand wil ik ten behoeve van het gesprek graag de uitspraak zonder de persoon omschrijven. Als een algemeen voorkomend verschijnsel bij sommige ex-christenen.

Het medegevoel voor een (enkele) wat grove uitspraak van iemand die zich getraumatiseerd voelt door een opvoeding die met religieuze indoctrinatie gepaard ging en iemand naar zijn gevoel heeft benauwd, kwam bij mij vanzelf op, zonder dat het een gewilde acte was. Ik schoot meteen in de lach. Dat heb ik benoemd als empathie maar door Hoppers uitleg ben ik mij ervan bewust dat het van iets andere oorsprong is dan empathie. Dan heb ik toch de volgende vraag:

Als er niet vanzelf mededogen opwelt, dan kan het (be)oefenen van empathie toch wel de wegbereider zijn voor meer mededogen?

In een forumgesprek waarin zoals Peda zegt veel verschillende bloementuintjes zijn lijkt het mij van belang dat dat je altijd ruimte laat voor het “andere” van de ander. Schematisch voorgesteld bedoel ik het zo:

https://live.staticflickr.com/65535/507 ... 0e72_b.jpg

Het lijkt me dat een juist gebruik van die vrije ruimte de basis is van elk prettig (forum)gesprek.

[Piebe Paulusma]

Voor mij geldt dat ik empathie heb voor de empathische, want anders is mijn empathie onderwerp van spot waar het mij domweg te kostbaar voor is. De tijd van de andere wang toekeren was een opmaat naar het eindoordeel, dat naar mijn opvatting reeds geweest is.

[hopper]

Als er niet vanzelf mededogen opwelt, dan kan het (be)oefenen van empathie toch wel de wegbereider zijn voor meer mededogen?

Zeker. Empathie is als het intellect zichzelf verplaatst in de ander en daar zijn eigen gevoel op projecteert.
Wat betekent dat het intellect (de persoon) weet heeft van een mee-levend gevoel.
M.i. zijn zowel 'voelen' als 'willen' verbonden met het intellect als in 'ik wil iets' of 'ik voel iets'.

Maar het voelen en willen kan ook leidraad zijn voor het intellect. Dan welt mededogen op zonder tussenkomst van het intellect: het wordt niet 'gewild'.

Zodoende kan de mens steeds zichzelf afvragen wie de leidsman is: het intellect? Of het voelen zelf?

[Christosoof]

Als er niet vanzelf mededogen opwelt, dan kan het (be)oefenen van empathie toch wel de wegbereider zijn voor meer mededogen?

1) Zeker. Empathie is als het intellect zichzelf verplaatst in de ander en daar zijn eigen gevoel op projecteert.
Wat betekent dat het intellect (de persoon) weet heeft van een mee-levend gevoel.
M.i. zijn zowel 'voelen' als 'willen' verbonden met het intellect als in 'ik wil iets' of 'ik voel iets'.

2) Maar het voelen en willen kan ook leidraad zijn voor het intellect. Dan welt mededogen op zonder tussenkomst van het intellect: het wordt niet 'gewild'.

Zodoende kan de mens steeds zichzelf afvragen wie de leidsman is: het intellect? Of het voelen zelf?

En of er wel verschil is tussen die twee. Ik beschouw voelen als iets heel anders dan emotie. Ik heb even een 1 en een 2 in je bericht aangebracht ten behoeve van de duidelijkheid waar ik op antwoord. 1 is in mijn optiek voelen. 2 is emotie.

Maar er is nog een complicatie. Ook een antwoord dat door mededogen wordt gewekt kan gewild zijn. Het intellect is zo razendsnel dat je niet altijd kunt weten wat er eerder was, het denken of het voelen.

[hopper]

[

En of er wel verschil is tussen die twee. Ik beschouw voelen als iets heel anders dan emotie. Ik heb even een 1 en een 2 in je bericht aangebracht ten behoeve van de duidelijkheid waar ik op antwoord. 1 is in mijn optiek voelen. 2 is emotie.

Maar er is nog een complicatie. Ook een antwoord dat door mededogen wordt gewekt kan gewild zijn. Het intellect is zo razendsnel dat je niet altijd kunt weten wat er eerder was, het denken of het voelen.

Excuus. Ik heb me niet volledig uitgedrukt. Voelen is iets geheel anders dan emotie, eens. Emoties zijn afkomstig van de persoon. (Ik word boos, blij, verdrietig om iets.) Maar het 'voelen' als in "ik voel mededogen" welt op vanuit de leegte.

Dat het intellect razendsnel is ben ik met je eens, daarom is bewustwording noodzakelijk. (Goed dat je dit onderwerp gestart bent.)
In de doorgronding kan men opmerken dat 'gevoel' woordloos is. Dan kan men opmerken dat het intellect een persoon/situatie oordeelt, maar dat het 'gevoel' het signaal mededogen afgeeft.

Gevoel is voor mij dus 'iets' wat mijn eigen intellect corrigeert op medemenselijkheid. Mededogen/liefde is hét instrument om het eigen intellect op te voeden. Hetgeen m.i. ook de intrinsieke leer van Jezus is.

Vandaar dat ik mededogen/liefde karakteriseer als een niet-persoon.

[callista]

Ik heb eerder gezegd in min of meer deze bewoordingen dat ik empathie heb voor veel mensen en dieren.
Mensen die onderdrukt worden, in vluchtelingenkampen zitten, honger lijden, van de bijstand moeten leven etc...enz...
En dat geldt ook voor dieren die uitgebuit worden en een vreselijk leven lijden en als nummers worden gezien.......voor mensen die daar deelgenoot aan zijn heb ik geen enkele empathie......eerder diepe walging..

Mijn empathie geldt ook niet voor zedenpredikers, moraalridders en geloofsfanaten...die vind ik veelal schijnheilig..

[Mart]

Empathie - het vermogen je in te leven in een ander - is een groot goed. Liefde staat daarentegen niet boven haat -- beiden zijn op hun tijd zeer functioneel en met empathie kan daar effectiever mee om worden gegaan. Haat wordt onderschat: haat is - net als liefde - zeer waardevol.

Het is heel begrijpelijk dat een onderdrukker graag wil dat je hem liefhebt, dat je hem als goddelijke instelling ziet, braaf belasting betaalt, vergeeft en gratis de andere wang toekeert, maar diepe aversie en strijd zijn bij onrechtvaardigheid beter op hun plaats.

[callista]

Empathie - het vermogen je in te leven in een ander - is een groot goed.
Liefde staat daarentegen niet boven haat -- beiden zijn op hun tijd zeer functioneel en met empathie kan daar effectiever mee om worden gegaan.

Haat wordt onderschat: haat is - net als liefde - zeer waardevol.

Klopt...Lees Prediker...3 vers 1:15...Alles heeft zijn tijd.

vers 8
Er is een tijd om lief te hebben
en een tijd om te haten.

[hopper]

Ik denk dat ik mijn geloof in haat wel verloren ben. Maar dat is ook logisch als je jezelf ongelovig noemt.

[Christosoof]

Ik denk dat ik mijn geloof in haat wel verloren ben. Maar dat is ook logisch als je jezelf ongelovig noemt.

Ik deel je visie. Verder ben ik de visie toegedaan dat het uitstrekken van de empathie naar elk levend mens op de wereld het begin van het einde is van geloof in haat. Maar of dat dan iets is wat gedaan wordt door de mens, of gedaan wordt in de mens, blijft de filosofische vraag van de kip en het ei. Bewustzijn.

[Mart]

Ik denk dat ik mijn geloof in haat wel verloren ben. Maar dat is ook logisch als je jezelf ongelovig noemt.

Haat heeft niets met geloof te maken.

Ik denk dat ik mijn geloof in haat wel verloren ben. Maar dat is ook logisch als je jezelf ongelovig noemt.

Ik deel je visie.

Totdat een autoritair regime geliefden van je afneemt door een inval, aanval of bombardement, zoals op zoveel plaatsen wereldwijd gebeurt. Dan zal het dunne laagje quasi-filosofische vernis plots plaatsmaken voor confrontatie met de realiteit. Een Canon die beweert dat zelfs de wrede Romeinse overheid door God is ingesteld, dat we de vijand moeten liefhebben en hen de andere wang moeten toekeren, is in mijn ogen kwaadaardiger een Canon die verzet, strijd en genoegdoening predikt.

[Christosoof]

Ik denk dat ik mijn geloof in haat wel verloren ben. Maar dat is ook logisch als je jezelf ongelovig noemt.

Haat heeft niets met geloof te maken.

Ik denk dat ik mijn geloof in haat wel verloren ben. Maar dat is ook logisch als je jezelf ongelovig noemt.

Ik deel je visie.

Totdat een autoritair regime geliefden van je afneemt door een inval, aanval of bombardement, zoals op zoveel plaatsen wereldwijd gebeurt. Dan zal het dunne laagje quasi-filosofische vernis plots plaatsmaken voor confrontatie met de realiteit. Een Canon die beweert dat zelfs de wrede Romeinse overheid door God is ingesteld, dat we de vijand moeten liefhebben en hen de andere wang moeten toekeren, is in mijn ogen kwaadaardiger een Canon die verzet, strijd en genoegdoening predikt.

Haat verteert de hater. De God van de haat is een verterend vuur. De Vader van Jezus is een Liefhebber, geen hater.

Hoeveel leed je ook is aangedaan, wie haat doet zichzelf een nog veel erger leed aan. Daar is niets van filosofisch vernis bij maar de bitter-zoete realiteit. Maar ik realiseer me dat het bewustzijn is die het hart beschermt tegen haten. Misschien moet iemand inderdaad eerst alle narigheid meemaken die jij noemt plús de mogelijkheid hebben om daarna te haten om dan te ontdekken dat haat de vijand is en niet de liefde. En daar is niets van vernis aan, want wat dan overblijft zijn zeeën van tranen. En het zijn die zeeën waar de hater bang van is om erin te verdrinken. Dan komt het aan op het ervan bewust te zijn dat je over het water lopen kunt... Psalm 51:19 komt dan tot leven.

[Mart]

Haat verteert de hater. De God van de haat is een verterend vuur.

Genegenheid is geen concept dat we moeten doorgronden & leren beheersen, maar een natuurlijk fenomeen dat zich aandient bij een gezond empathisch mens. En net zoals een munt twee zijden heeft, komt ook de liefde met z'n natuurlijke tegenhanger. Je kunt het bestaan niet omarmen door slechts de helft te accepteren: liefde maar geen haat, vrede maar geen strijd, geluk maar geen verdriet -- integendeel: voor alles is een tijd.

De Vader van Jezus is een Liefhebber, geen hater.

Geef mij maar de God die haat koestert voor handen die bloed vergieten, voor een geniepig hart, voor koele hoogmoedige bedriegers -- een God die verzet leert tegen onderdrukking en strijd onderwijst tegen onrecht.

[hopper]

Ik denk dat ik mijn geloof in haat wel verloren ben. Maar dat is ook logisch als je jezelf ongelovig noemt.

Haat heeft niets met geloof te maken.

Ik bespeur nooit haat in mijzelf, waarom zou ik er dan in geloven?
Het is net zo onrealistisch om in haat te geloven als in een bedachte God geloven.

Wat liefde of mededogen is weet ik wel, dat is aantoonbaar in mijzelf.
Maar ik ben het niet zelf, het is een grond waarin ik besta.

[Christosoof]

Je kunt het bestaan niet omarmen door slechts de helft te accepteren: liefde maar geen haat,

De tegenhanger van liefde is niet haat maar verdriet. Het is het verdriet dat de hater niet omarmen wil/kan.

[Mart]

Ik bespeur nooit haat in mijzelf, waarom zou ik er dan in geloven?
Het is net zo onrealistisch om in haat te geloven als in een bedachte God geloven.

Wat liefde of mededogen is weet ik wel, dat is aantoonbaar in mijzelf.
Maar ik ben het niet zelf, het is een grond waarin ik besta.

Heb je kinderen? Houd je diep van ze? Zoja, dan weet ik zeker dat je kunt haten. Emanuel Ringelblum, een hisoricus, publicist & slachtoffer van de Holocaust, schreef: ''Echtgenoten trokken hun eigen haar uit, omdat ze de Duitsers niets konden aandoen toen ze onze vrouwen, onze kinderen wegnamen. Kinderen verzetten zich luidkeels omdat ze moesten toestaan dat hun ouders van hen werden weggenomen. Ze wilden sterven met de gedachte aan wraak op de nazi's'' (uit 'Notes from the Warsaw Ghetto').

Een God die beweert dat zelfs de wrede Romeinse overheid door Hem is ingesteld, dat we de vijand moeten liefhebben, hen de andere wang moeten toekeren, je niet moet verzetten of strijden, maar moet blijven vergeven, is in mijn ogen de essentie van het kwaad en slaafse onderwerping.

[hopper]

Ik bespeur nooit haat in mijzelf, waarom zou ik er dan in geloven?
Het is net zo onrealistisch om in haat te geloven als in een bedachte God geloven.

Wat liefde of mededogen is weet ik wel, dat is aantoonbaar in mijzelf.
Maar ik ben het niet zelf, het is een grond waarin ik besta.

Heb je kinderen? Houd je diep van ze? Zoja, dan weet ik zeker dat je kunt haten. Emanuel Ringelblum, een hisoricus, publicist & slachtoffer van de Holocaust, schreef: ''Echtgenoten trokken hun eigen haar uit, omdat ze de Duitsers niets konden aandoen toen ze onze vrouwen, onze kinderen wegnamen. Kinderen verzetten zich luidkeels omdat ze moesten toestaan dat hun ouders van hen werden weggenomen. Ze wilden sterven met de gedachte aan wraak op de nazi's'' (uit 'Notes from the Warsaw Ghetto').

Een God die beweert dat zelfs de wrede Romeinse overheid door Hem is ingesteld, dat we de vijand moeten liefhebben en hen de andere wang moeten toekeren, zonder te verzetten en te strijden, is in mijn ogen de essentie van het kwaad en slaafse onderwerping.

Juist omdat ik van mijn kinderen hou, zal ik die liefde nooit opgeven voor de haat.
Mijn kinderen kunnen sterven, de liefde kan dat niet.

[Mart]

Juist omdat ik van mijn kinderen hou, zal ik die liefde nooit opgeven voor de haat.
Mijn kinderen kunnen sterven, de liefde kan dat niet.

Iemand die geen verbittering voelt voor de laars die z'n kinderen vertrapt, heeft geen hart. En iemand die zich slaafs neerlegt voor onrecht en onderdrukking, heeft geen ballen.

[hopper]

Je kunt het bestaan niet omarmen door slechts de helft te accepteren: liefde maar geen haat,

De tegenhanger van liefde is niet haat maar verdriet. Het is het verdriet dat de hater niet omarmen wil/kan.

Dat ben ik niet helemaal eens. Juist in verdriet zit enorm veel liefde. Het verdriet/lijden/rouw zie ik als de prijs van liefde.
Alles en iedereen wat door mij bemind wordt heeft een prijs welke ik aan het einde van de rit moet betalen.
Wie de prijs betaald, verdiept de liefde.

[Mart]

De tegenhanger van liefde is niet haat maar verdriet.

Eli Wiesel zei: ''De tegenhanger van liefde is niet haat, maar onverschilligheid''.

[callista]

Onverschilligheid lijkt mij erger dan haat.

[hopper]

Juist omdat ik van mijn kinderen hou, zal ik die liefde nooit opgeven voor de haat.
Mijn kinderen kunnen sterven, de liefde kan dat niet.

Iemand die geen verbittering voelt voor de laars die z'n kinderen vertrapt, heeft geen hart. En iemand die zich slaafs neerlegt voor onrecht en onderdrukking, heeft geen ballen.

We gaan het hier niet over eens worden. Ik vind dat ik onrecht moet verdragen. Wat niet wil zeggen dat als ik in praktische zin actie kan ondernemen ik dat ook zal doen. Maar dat is slechts de pragmatische kant van het leven. Ik heb aan mijn vader gezien dat hij niet leefde in verbittering met de wetenschap dat de man die hem uit handen van de Duitsers hield, zelf werd verraden en vermoord. Mijn vader leefde in goede harmonie met voormalige NSB'ers.

Goed voorbeeld doet volgen en zo tracht ik ook in het leven te staan. En als ik een fout maak dan probeer ik het opnieuw.

[Mart]

We gaan het hier niet over eens worden.

Klopt. Vond het desondanks een goed gesprek.

Onverschilligheid lijkt mij erger dan haat.

Absoluut. Haat vereist een hart. Onverschilligheid vereist het gebrek aan een hart.

[Petra]

Het medegevoel voor een (enkele) wat grove uitspraak van iemand die zich getraumatiseerd voelt door een opvoeding die met religieuze indoctrinatie gepaard ging en iemand naar zijn gevoel heeft benauwd, kwam bij mij vanzelf op, zonder dat het een gewilde acte was.

Betekent medegevoel dan ook een.. doe allemaal maar waar je trek in hebt ongeacht wat een ander daarvan vindt?

Heb jij een grenzeloos medegevoel voor elke uitlating of vooral als het trauma's betreft die jij zelf begrijpt en als de uitlating binnen jouw begrips/acceptatiekader valt?

Hoe zit het dan met het medegevoel voor degene die er aanstoot aan neemt ?
Wat als je mee voelt met beide / alle partijen ?

Ik heb inmiddels wel begrepen dat er een hoop trauma's/drempels/allergieën/hobbels/muren/gevoeligheden etc. kunnen zitten bij gelovigen en ex-gelovigen die tot hevige emoties kunnen leiden.
Ik heb die achtergrond en al die trauma's niet en kan 't denk ik daarom misschien minder goed meevoelen als al die mensen die dat wel kennen. Ik houd niet van moraalridders en zedenprekers maar ik houd ook niet van schuttingtaal, vloeken en schelden, maar dat is meer een kwestie van persoonlijke smaak.

[peda]

Zelf ben ik eerder onverschillig als haatdragend. Ik ben ook geen actieve wereldverbeteraar of iemand die op de barricade gaat om een bepaald -isme nadrukkelijk tot gezag te brengen. Liefdevol handelen beperk ik bewust tot de ( kleine ) kring van mensen waar ik warme gevoelens voor koester. Ik omarm dus lang niet iedereen in de wereld. Naastenliefde is voor mij ook meer elkaar over en weer redelijk met rust laten, dan actief te handelen in welke subjectief beoordeelde goede richting ook. De rol van martelaar op mij nemen, behoort niet tot mijn ambitie. Een beetje kleurloos derhalve, vreemd voor iemand die juist "' kleur "' zo vaak schrijft. Het zal het "" agnosticisme "" wel zijn.