Ik en mijn Vader zijn één

[Keessen]

Geen van de evangelisten zijn zelf getuige geweest. Dat is wel zeker. Het is in ieder geval ondenkbaar dat al deze evangelisten nog wisten wat Jezus allemaal precies heeft gezegd. Dat is sowieso verzonnen.

Hoe weet je dat zo zeker? Ken je het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel?

[Gaitema]

Zoals ik eerder zei kan je ze naast elkaar leggen en zien hoe sterk verschillende verslagen van het zelfde gebeuren met elkaar overeen komen.
Dat is in ieder geval het bewijs dat het niet compleet uit de duim gezogen was. Maar interesseerd het je? Heb je de 4 evangeliën naast elkaar gelegd om de verhalen te staven? Het evangelie van Thomas kan je er ook nog bij leggen.

Al komen bijbelboeken met elkaar overeen, het blijft de bijbel 'bewijzen' met de bijbel.

Als God werkelijk zou wensen dat iedereen anno nu in God zou geloven, kwam er wel een update.

Oh wacht:
De Gesprekken met God van Neale Donald Walsch.

https://www.bol.com/nl/p/de-gesprekken- ... OkEALw_wcB

O nou mooi, nu gaat iedereen in God geloven

[Gaitema]

Ik heb best wel vertrouwen in getuigenisverslagen.

De getuigenverklaringen van 11 september 2001 worden ondersteund door beeld- en geluidopnames. Maar als je mensen hoort verklaren erover zullen er verschillen in details in zitten. Omdat ze vanuit eigen uniek perspectief keken naar wat zich voltrok.

De schrijvers van de bijbel hebben geen ondersteunend bewijs. Uitspraken van Jezus kunnen verbasterd worden en compleet verzonnen. De schrijvers schreven overleveringen op en hebben Jezus niet persoonlijk gekend en meegemaakt.

Ik geloof dat de evangelisten zelf de evangeliën geschreven hebben en Hem persoonlijk mee hebben gemaakt. Zoals ik eerder zei kan je ze naast elkaar leggen en zien hoe sterk verschillende verslagen van het zelfde gebeuren met elkaar overeen komen.
Dat is in ieder geval het bewijs dat het niet compleet uit de duim gezogen was. Maar interesseerd het je? Heb je de 4 evangeliën naast elkaar gelegd om de verhalen te staven? Het evangelie van Thomas kan je er ook nog bij leggen. Dat is de meest betrouwbare vertaling volgens de wetenschappers en de helft ervan komt ook voor in de 4 evangeliën. Zeer de moeite van het controleren waard!

Rond het jaar 0 leefde er een soort Stephen King die met kampvuurverhalen boeiend vertelde over een walvis die een mens drie dagen als een soort duikboot vervoerde, of dat de zee open splitste om een volk te redden van een farao die verdronk toen hij wilde achtervolgen. Verhalenvertellers die sprookjes vertelden werden gewoon later bloedserieus genomen. En nu nog denken sommigen dat het absoluut waar is.

God moet zijn volk kunnen redden, anders is Hij geen God. Maar los daarvan, je dwaalt af. We hebben het over de 5 evangeliën (inclusief het evangelie van Thomas).

In de huidige tijd wordt van alles bij elkaar gelogen en gefantaseerd en dan heb ik het over manipulatie van social media. In vroeger tijden waren mensen goedgelovig of hadden geen keus om het aangenomen geloof te weerleggen. Destijds werd je gemanipuleerd door machthebbers.

Ken de geschiedenis, de eerste 3 eeuwen van het christendom was het geen staatsgodsdienst en werden christenen overal vervolgd. Het waren dappere helden die durfden Jezus te volgen, omdat ze wisten dat Hij Heer is!

Het is weliswaar mogelijk Thomas in de huidige vorm tussen 50 en 200 n.Chr. te dateren, maar er is vrij algemene overeenstemming dat de Griekse tekst die ten grondslag ligt aan de Koptische vertaling, ontstaan is in Syrië (Edessa) tegen het midden van de 2e eeuw na Christus.
Dat de vier evangeliën ongeveer de zelfde inhoud hebben, zegt natuurlijk niets. Ze kunnen elkaar tot voorbeeld hebben gediend. Het evangelie van Marcus wordt gedateerd op 70 na Christus. In ieder geval niet eerder. Eerder later. De andere evangeliën in ieder geval later.
Geen van de evangelisten zijn zelf getuige geweest. Dat is wel zeker.
Het is in ieder geval ondenkbaar dat al deze evangelisten nog wisten wat Jezus allemaal precies heeft gezegd. Dat is sowieso verzonnen.

Ik houd er over op. Ik sta er totaal anders in. Ik snap alleen al niet dat je beweerd dat ze er niet bij waren, ze waren gewoon één van de 12 discipelen, dus natuurlijk waren ze er bij! En natuurlijk verzinnen ze het niet! Wat een kolder schrijf je toch.

Maar weet wel: als alle 4 de evangeliën precies het zelfde schreven, dan waren ze van elkaar over geschreven. Echter juist dat is niet het geval! En waarom zouden ze alle 4 een zelfde bron nemen en dan met opzet alles van elkaar laten afwijken? Dan ben je toch crimineel bezig? Nee, juist die verschillen tonen aan dat ze geen gemeenschappelijke bron hebben.

[Keessen]

Ik houd er over op. Ik sta er totaal anders in. Ik snap alleen al niet dat je beweerd dat ze er niet bij waren, ze waren gewoon één van de 12 discipelen, dus natuurlijk waren ze er bij! En natuurlijk verzinnen ze het niet! Wat een kolder schrijf je toch.

Maar weet wel: als alle 4 de evangeliën precies het zelfde schreven, dan waren ze van elkaar over geschreven. Echter juist dat is niet het geval! En waarom zouden ze alle 4 een zelfde bron nemen en dan met opzet alles van elkaar laten afwijken? Dan ben je toch crimineel bezig? Nee, juist die verschillen tonen aan dat ze geen gemeenschappelijke bron hebben.

Ken je het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel? Hij kwam eigenlijk tot dezelfde conclusie als jij. Strobel was een rechtbankjournalist, en hij wist als geen ander hoe getuigenverslagen in elkaar zaten. Zijn vrouw kwam tot geloof, doordat hun dochtertje genezing ontving. Strobel vond het allemaal onzin, en wilde bewijzen dat de Bijbel niet klopte. Daartoe bezocht hij diverse wetenschappers. Maar, tot zijn stomme verbazing ontdekte hij stapje voor stapje dat de Bijbel waar is, dat Jezus God is, dat Hij uit de dood opgestaan is, en, net zoals jij het zegt, dat de vier evangelien mogen verschillen, omdat het vier verslagen zijn van vier verschillende mensen. Het is een heel boeiend boek. Ik kan het je echt aanraden!

[callista]

Begin je weer over Lee Strobel?
Ik dacht dat we dat achter de rug hadden....
Dat boek is propaganda... en Bijbelkennis was hem vreemd.

[Keessen]

Begin je weer over Lee Strobel?
Ik dacht dat we dat achter de rug hadden....
Dat boek is propaganda... en Bijbelkennis was hem vreemd.

Daarom ging hij zich er ook in verdiepen! Nee, het is geen propaganda. Het is een verslag van een zoektocht, zoals zoveel boeken.

[callista]

Niet de moeite waard. om je erin te verdiepen.
Maar dat is al besproken

[Keessen]

Niet de moeite waard. om je erin te verdiepen.
Maar dat is al besproken

Het is een bestseller, dus miljoenen mensen hebben een andere mening. Jij mag natuurlijk jouw mening hebben. Maar, zonder het te lezen, lijkt het me lastig een oordeel te hebben. Ook dat hebben we inderdaad al besproken. Toch:

[Zolderworm]

Misschien is dit interessant: https://www.caseagainstfaith.com/taylor ... hrist.html

[Gaitema]

Ik houd er over op. Ik sta er totaal anders in. Ik snap alleen al niet dat je beweerd dat ze er niet bij waren, ze waren gewoon één van de 12 discipelen, dus natuurlijk waren ze er bij! En natuurlijk verzinnen ze het niet! Wat een kolder schrijf je toch.

Maar weet wel: als alle 4 de evangeliën precies het zelfde schreven, dan waren ze van elkaar over geschreven. Echter juist dat is niet het geval! En waarom zouden ze alle 4 een zelfde bron nemen en dan met opzet alles van elkaar laten afwijken? Dan ben je toch crimineel bezig? Nee, juist die verschillen tonen aan dat ze geen gemeenschappelijke bron hebben.

Ken je het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel? Hij kwam eigenlijk tot dezelfde conclusie als jij. Strobel was een rechtbankjournalist, en hij wist als geen ander hoe getuigenverslagen in elkaar zaten. Zijn vrouw kwam tot geloof, doordat hun dochtertje genezing ontving. Strobel vond het allemaal onzin, en wilde bewijzen dat de Bijbel niet klopte. Daartoe bezocht hij diverse wetenschappers. Maar, tot zijn stomme verbazing ontdekte hij stapje voor stapje dat de Bijbel waar is, dat Jezus God is, dat Hij uit de dood opgestaan is, en, net zoals jij het zegt, dat de vier evangelien mogen verschillen, omdat het vier verslagen zijn van vier verschillende mensen. Het is een heel boeiend boek. Ik kan het je echt aanraden!

Dank je! Ik heb nog wat boekenbonnen gekregen van mijn werk, kan het eens aanschaffen. Ik heb zelf mijn conclusies van een broeder uit mijn geboortekerk, die me daar op wees.

Als voorbeeld:

De gevangenneming van Jezus


Mattheüs 26:

47En terwijl Hij nog sprak, zie, Judas, een van de twaalf, kwam er aan en met hem een grote menigte, met zwaarden en stokken, gestuurd door de overpriesters en oudsten van het volk.
48Hij die Hem verraadde, had met hen een teken afgesproken en gezegd: Degene Die ik kussen zal, Die is het; grijp Hem.
49En hij ging meteen naar Jezus toe en zei: Gegroet, Rabbi! En hij kuste Hem.
50Maar Jezus zei tegen hem: Vriend, waarvoor bent u hier? Toen kwamen zij dichterbij, sloegen de handen aan Jezus en grepen Hem.
51En zie, een van hen die bij Jezus waren, stak zijn hand uit, trok zijn zwaard, trof de dienaar van de hogepriester en sloeg hem het oor af.
52Toen zei Jezus tegen hem: Doe uw zwaard terug op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.
53Of denkt u dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking stellen?
54Hoe zouden anders de Schriften vervuld worden, die zeggen dat het zo geschieden moet?
55Op dat moment sprak Jezus tot de menigte: Bent u er met zwaarden en stokken opuit gegaan als tegen een misdadiger om Mij te vangen? Dagelijks zat Ik bij u in de tempel om onderwijs te geven en u hebt Mij niet gegrepen,


Markus 14:

43En meteen, terwijl Hij nog sprak, kwam Judas eraan, die een van de twaalf was, en met hem een grote menigte met zwaarden en stokken, gestuurd door de overpriesters, de schriftgeleerden en de oudsten.
44En hij die Hem verraadde, had met hen een teken afgesproken en gezegd: Die ik kussen zal, Die is het; grijp Hem, en leid Hem zorgvuldig bewaakt weg.
45En toen hij daar gekomen was, ging hij meteen naar Hem toe en zei: Rabbi, Rabbi, en hij kuste Hem.
46En zij sloegen de handen aan Hem en grepen Hem.
47Maar een van degenen die daarbij stonden, trok het zwaard, en hij trof de dienaar van de hogepriester en sloeg hem het oor af.
48En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Bent u er met zwaarden en stokken opuit gegaan, als tegen een misdadiger, om Mij gevangen te nemen?
49Dagelijks was Ik bij u in de tempel onderwijs aan het geven en u hebt Mij niet gegrepen, maar dit gebeurt opdat de Schriften vervuld worden.
50En Zijn discipelen verlieten Hem en vluchtten allen.
51En een zekere jongeman, die een linnen kleed om het naakte lichaam geslagen had, volgde Hem, en de jongemannen grepen hem,
52maar hij liet het linnen kleed achter en vluchtte naakt van hen weg.


Lukas 22:

47. En terwijl Hij nog sprak, zie, een menigte; en een van de twaalf, die Judas heette, liep voor hen uit en kwam bij Jezus om Hem te kussen.
48. En Jezus zei tegen hem: Judas, verraadt u de Zoon des mensen met een kus?
49. En toen zij die bij Hem waren, zagen wat er ging gebeuren, zeiden ze tegen Hem: Heere, zullen wij er met het zwaard op in slaan?
50. En een van hen trof de dienaar van de hogepriester en sloeg hem zijn rechteroor af.
51. Maar Jezus antwoordde en zei: Laat hen tot hiertoe begaan. En Hij raakte zijn oor aan en genas hem.
52. En Jezus zei tegen de overpriesters, de bevelhebbers van de tempelwacht en de oudsten die op Hem afgekomen waren: Bent u eropuit gegaan met zwaarden en stokken als tegen een misdadiger?
53. Toen Ik dagelijks bij u was in de tempel, hebt u de handen niet naar Mij uitgestoken. Maar dit is uw uur en de macht van de duisternis.


Johannes 18:

1 Nadat Hij dit gezegd had, vertrok Jezus met Zijn discipelen naar de overkant van de beek Kedron, waar een hof was, die Hij met Zijn discipelen inging.
2. En Judas, die Hem verraadde, kende die plaats ook, omdat Jezus daar vaak met Zijn discipelen samengekomen was.
3. Judas dan, die de afdeling soldaten en enkele dienaars van de overpriesters en Farizeeën meegenomen had, kwam daar met lantaarns, fakkels en wapens.
4. Jezus dan, Die alles wist wat er over Hem komen zou, trad naar voren en zei tegen hen: Wie zoekt u?
5. Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazarener. Jezus zei tegen hen: Ik ben het. En Judas, die Hem verraadde, stond ook bij hen.
6. Toen Hij dan tegen hen zei: Ik ben het, deinsden zij terug en vielen op de grond.
7. Hij vroeg hun dan opnieuw: Wie zoekt u? En zij zeiden: Jezus de Nazarener.
8. Jezus antwoordde: Ik heb u gezegd dat Ik het ben. Als u dan Mij zoekt, laat dezen weggaan.
9. Dit zei Hij opdat het woord vervuld zou worden dat Hij gesproken had: Uit hen die U Mij gegeven hebt, heb Ik niemand verloren laten gaan.
10. Simon Petrus dan, die een zwaard had, trok dat, trof de dienaar van de hogepriester en sloeg zijn rechteroor af. En de naam van de dienaar was Malchus.
11. Jezus dan zei tegen Petrus: Steek uw zwaard in de schede. De drinkbeker die de Vader Mij gegeven heeft, zal Ik die niet drinken?

De eerste drie verslagen lijken wel duidelijk van elkaar overgenomen te zijn, maar de vierde is een totaal ander verslag met weinig overlap!

[callista]

Niet de moeite waard. om je erin te verdiepen.
Maar dat is al besproken

Het is een bestseller, dus miljoenen mensen hebben een andere mening. Jij mag natuurlijk jouw mening hebben. Maar, zonder het te lezen, lijkt het me lastig een oordeel te hebben. Ook dat hebben we inderdaad al besproken. Toch:

Stop met die nonsens..
Het is al besproken.

[Keessen]

Dank je! Ik heb nog wat boekenbonnen gekregen van mijn werk, kan het eens aanschaffen. Ik heb zelf mijn conclusies van een broeder uit mijn geboortekerk, die me daar op wees.

Geen dank, graag gedaan! Je voorbeelden zijn natuurlijk treffend! Strobel geeft nog meer voorbeelden in zijn boek. Ik kan het je echt aanraden. Bij een rechtzaak zijn getuigenverslagen ook belangrijk! Wanneer vier getuigen exact hetzelfde verhaal vertellen, is dat verdacht. Maar, wanneer de eerste getuige bijvoorbeeld spreekt over een man met donker haar, maar hij weet niet zeker of hij een bril had, en een tweede getuige spreekt over een lange slanke man met een bril, een derde getuige zag alleen maar dat de man hard rende, en concludeerde dat het een sportieve man was, en de vierde getuige zag weer wat anders, dan is de optelsom erg waardevol. Zo is het ook met de vier evangelien. Ze vullen elkaar aan, maar praten elkaar niet na. Fijn dat je de Bijbel een warm hart toedraagt!

[RickyTjin]

Niet de moeite waard. om je erin te verdiepen.
Maar dat is al besproken

Het is een bestseller, dus miljoenen mensen hebben een andere mening. Jij mag natuurlijk jouw mening hebben. Maar, zonder het te lezen, lijkt het me lastig een oordeel te hebben. Ook dat hebben we inderdaad al besproken. Toch:

Goed dat je het boek van Lee Strobel hebt aangehaald en hebt aangeven dat het een bestseller is.
Er zijn op YouTube heel wat video's van over Lee Strobel; best interessant. Nog bedankt.

Wel jammer dat Callista het niet de moeite waard vind om je erin te verdiepen, maar tja . . .
Aangezien ze geen christen is, is dat een begrijpelijke reactie.

[Gaitema]

Niet de moeite waard. om je erin te verdiepen.
Maar dat is al besproken

Het is een bestseller, dus miljoenen mensen hebben een andere mening. Jij mag natuurlijk jouw mening hebben. Maar, zonder het te lezen, lijkt het me lastig een oordeel te hebben. Ook dat hebben we inderdaad al besproken. Toch:

Stop met die nonsens..
Het is al besproken.

Verklaar dan bij mij maar het verschil tussen de twee versies van het verraad door Judas in het hof van Jezus tussen Johannes en de andere drie evangeliën die ik net aan Keessen geciteerd heb!

[Gaitema]

Niet de moeite waard. om je erin te verdiepen.
Maar dat is al besproken

Het is een bestseller, dus miljoenen mensen hebben een andere mening. Jij mag natuurlijk jouw mening hebben. Maar, zonder het te lezen, lijkt het me lastig een oordeel te hebben. Ook dat hebben we inderdaad al besproken. Toch:

Goed dat je het boek van Lee Strobel hebt aangehaald en hebt aangeven dat het een bestseller is.
Er zijn op YouTube heel wat video's van over Lee Strobel; best interessant. Nog bedankt.

Wel jammer dat Callista het niet de moeite waard vind om je erin te verdiepen, maar tja . . .
Aangezien ze geen christen is, is dat een begrijpelijke reactie.

Callista houdt niet zo van argumenten serieus nemen, het gaat haar vooral om het afzetten an sich.

[callista]

Callista houdt van argumenten...niet van geneuzel.

[Atheist2]

Ken je het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel? Hij kwam eigenlijk tot dezelfde conclusie als jij. Strobel was een rechtbankjournalist, en hij wist als geen ander hoe getuigenverslagen in elkaar zaten. Zijn vrouw kwam tot geloof, doordat hun dochtertje genezing ontving. Strobel vond het allemaal onzin, en wilde bewijzen dat de Bijbel niet klopte. Daartoe bezocht hij diverse wetenschappers. Maar, tot zijn stomme verbazing ontdekte hij stapje voor stapje dat de Bijbel waar is, dat Jezus God is, dat Hij uit de dood opgestaan is, en, net zoals jij het zegt, dat de vier evangelien mogen verschillen, omdat het vier verslagen zijn van vier verschillende mensen. Het is een heel boeiend boek. Ik kan het je echt aanraden!

Dit is de standaard bij al die mensen die boeken schrijven over het geloof. Allemaal ongelovig begonnen, geprobeerd de Bijbel onderuit te halen. Dit mislukte, en toen werden ze gelovig. En toen bewezen ze dat de Bijbel helemaal waar was.
Allemaal afgekeken bij de grote kerkvaders, mensen als Luther, en Lewis.

Hoe kan je nou bewijzen dat Jezus God is? Om maar een voorbeeld te noemen. Of dat Hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan?
Tevens zijn de evangelieen niet geschreven door ooggetuigen. Dat is allang wetenschappelijk bewezen.

[Gaitema]

Callista houdt van argumenten...niet van geneuzel.

Merk ik zelden wat van.

[Atheist2]

Callista houdt van argumenten...niet van geneuzel.

En van koffie, met gebak

[Gaitema]

Ken je het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel? Hij kwam eigenlijk tot dezelfde conclusie als jij. Strobel was een rechtbankjournalist, en hij wist als geen ander hoe getuigenverslagen in elkaar zaten. Zijn vrouw kwam tot geloof, doordat hun dochtertje genezing ontving. Strobel vond het allemaal onzin, en wilde bewijzen dat de Bijbel niet klopte. Daartoe bezocht hij diverse wetenschappers. Maar, tot zijn stomme verbazing ontdekte hij stapje voor stapje dat de Bijbel waar is, dat Jezus God is, dat Hij uit de dood opgestaan is, en, net zoals jij het zegt, dat de vier evangelien mogen verschillen, omdat het vier verslagen zijn van vier verschillende mensen. Het is een heel boeiend boek. Ik kan het je echt aanraden!

Tevens zijn de evangelieen niet geschreven door ooggetuigen. Dat is allang wetenschappelijk bewezen.

De wetenschappers wantrouw ik wel een beetje. Hoe kunnen zij nu weten wie het geschreven hebben, als de originelen niet meer bestaan?
De wetenschappers bewijzen wel meer flauwekul. Ik heb uit hun monden al veel onzin voorbij zien komen.

[callista]

Callista houdt van argumenten...niet van geneuzel.

Merk ik zelden wat van.

Is misschien je gebrek aan kennis? ...
Of zaken horen die tegen je eigen visie ingaan?
Maar geeft niet hoor......jij gelooft en dat gun ik je van harte ...ook prima...

[Atheist2]

De wetenschappers wantrouw ik wel een beetje. Hoe kunnen zij nu weten wie het geschreven hebben, als de originelen niet meer bestaan?
De wetenschappers bewijzen wel meer flauwekul. Ik heb uit hun monden al veel onzin voorbij zien komen.

Mensen wantrouwen wel vaker de goede mensen. Nog meer mensen vertrouwen de verkeerde mensen. Zoals Lee Strobel, die nu lekker een tweede huis kan kopen omdat hij boeken met gebakken lucht aan het verkopen is.

[Gaitema]

Callista houdt van argumenten...niet van geneuzel.

Merk ik zelden wat van.

Is misschien je gebrek aan kennis...
Maar geeft niet hoor...

Nee, ik ken je al langer dan vandaag. Als ik met goede argumenten kom, negeer je ze altijd en je komt met kruiwagens vol flauwekul over het christendom wekenlijks op de proppen. Lachwekkend slecht onderbouwd zelfs.

[RickyTjin]

Callista houdt van argumenten...niet van geneuzel.

Merk ik zelden wat van.

Is misschien je gebrek aan kennis...
Maar geeft niet hoor...

Nee, ik ken je al langer dan vandaag. Als ik met goede argumenten kom, negeer je ze altijd en je komt met kruiwagens vol flauwekul over het christendom wekenlijks op de proppen. Lachwekkend slecht onderbouwd zelfs.

Da's goed om te weten.

[Keessen]

Goed dat je het boek van Lee Strobel hebt aangehaald en hebt aangeven dat het een bestseller is.
Er zijn op YouTube heel wat video's van over Lee Strobel; best interessant. Nog bedankt.

Wel jammer dat Callista het niet de moeite waard vind om je erin te verdiepen, maar tja . . .
Aangezien ze geen christen is, is dat een begrijpelijke reactie.

Volgens mij hoeft iemand geen gelovige te zijn om het boek te lezen of interessant te vinden! Ik lees ook niet alleen maar christelijke boeken, of kijk alleen maar christelijke films. Bovendien is geloofsgesprek toch redelijk christelijk. Als mensen niks met het christelijke geloof te maken willen hebben, zouden ze hier niet actief zijn, denk ik. Heb je het boek van Lee Strobel trouwens gelezen?