Vrije(?) wil

[Barnabas]

De bijbel gaat er niet van uit dat er een hele reeks van "' sub-ikken "' bestaan die in de hersenen in een soort van netwerksituatie, naast elkaar, zonder opperhoofd, functioneren. In de bijbel gaat het om een "' opperhoofd of centrum van geweten "'. Dat "'opperhoofd"' wordt in de bijbel aangesproken. De wetenschap kan daar m.i. met het weten per heden het ei ook niet in het mandje leggen. Volgens de laatste berichten zou men wel gestoten kunnen zijn op een regionaal gebiedje in de hersenen waar het geweten functioneel zou kunnen zetelen, een soort van centrale meet en regelkamer. Of het klopt of het door andere wetenschappers bevestigd kan worden en wat het zou kunnen betekenen, afwachten.

Best leuk om te weten hoe de hersenen functioneren. Over "ik" gesproken denk ik dat er maar één "ik" per persoon is, ik spreek liever van "ego", omdat dat de gangbare technische term is in de psychologie (tenminste zo spreekt men er over, en ego is toch ook latijn voor "ik"?). Een persoon is één geheel en daarom lijkt het mij dat er ook maar één zelf of "ik" behoort te zijn. Maar in de psychologie bestaat een meer persoonlijkheidssyndroom. Daarbij heeft de patiënt dus meerdere persoonlijkheden oftewel "ikken". Deze "ikken "hebben dan competitie met elkaar. Wat ik begrijp is dat men op de één of andere wijze niet in staat is zichzelf te zijn en zijn identiteit zoekt naar aanleiding van voorbeelden uit de omgeving. Alsof men zelf niet goed genoeg is.

Bijbels gezien zit in de ziel het menselijk geestelijk "" Opperhoofd "" Na de dood wordt het menselijk geestelijk "" Opperhoofd "" geoordeeld en niet een enorme reeks aan los van elkaar volgens een netwerk functionerende menselijke "' sub-ikken "' zonder Opperhoofd. Heel simpel het bijbelse uitgangspunt is het bijbelse uitgangspunt.

Ik geloof ook dat de mens een ziel heeft en dat de het lichaam sterfelijk is en maar dat de ziel blijft bestaan. Er zijn verhalen waarbij mensen sterven en zichzelf op de operatietafel zien liggen. Hun ziel verlaat hun lichaam. Daarbij voelen zij hun lichaam niet meer. Daarom moet de mens een ziel hebben. Ik ken het verhaal van een man die overleden was en toen hij weer terug in zijn lichaam keerde lag hij al in het mortuarium. Hij schreeuwde om hulp omdat hij bang was geworden. Hij riep om een pastor en die legde hem het evangelie uit. Ik geloof in de ziel omdat deze verhalen er vele zijn. Ik vermoed dat de ziel zeggenschap over het lichaam hoort te hebben en niet andersom. maar dat zou ik zeggen op grond van de bijbel, levensbeschouwelijk kan ik daar niets over zeggen. Op basis van de bijbel zou ik daar wel het één en ander over kunnen zeggen maar vanuit levensbeschouwelijk standpunt is dat lastig.

[Bonjour]

Ik heb steeds meer het idee dat vrije wil een religieus begrip is. Het hoort bij het bovennatuurlijke deel van de mens. Het hoeft niet aangetoond te worden. Het bestaat gewoon omdat het volgt uit de Bijbel.
Op zich prima, maar dan wordt de discussie gewoon anders.

[Mart]

Ik heb steeds meer het idee dat vrije wil een religieus begrip is. Het hoort bij het bovennatuurlijke deel van de mens. Het hoeft niet aangetoond te worden. Het bestaat gewoon omdat het volgt uit de Bijbel.

Is mij eveneens opgevallen.

[peda]

Ik heb steeds meer het idee dat vrije wil een religieus begrip is. Het hoort bij het bovennatuurlijke deel van de mens. Het hoeft niet aangetoond te worden. Het bestaat gewoon omdat het volgt uit de Bijbel.
Op zich prima, maar dan wordt de discussie gewoon anders.

Ik zie dat anders. De religie legt een claim, maar deze claim kan door hersenonderzoek op juistheid onderzocht worden. De hersenen leveren het ( zelf ) bewustzijn en daarmede de al of niet vrije wil ( het geweten ). Deze "fenomenen "' ontspruiten niet uit het hart of de nieren van de mens, dat is empirisch onderbouwd bewezen. De hersenen kunnen onderzocht worden met meetapparatuur, ook dat wordt door niemand ontkent. De sleutel voor de oplossing van dit vraagstuk ( vrije wil of geen vrije wil ) is dus gelegen in de hersenen. Dat er nog geen 100 % consensus is tussen de wetenschappers ligt gewoon aan de stand van het hersenonderzoek en niet aan het feit dat het niet aangetoond behoeft te worden. De wetenschap zoekt verder en verder en komt ooit tot een resultaat en dan is het wel degelijk weten geblazen. Dat er ook dan nog niet overtuigden zullen overblijven is duidelijk, ook nu bestaan er ook nog steeds platte of holle aarde volgers.

[Bonjour]

Dat er nog geen 100 % consensus is tussen de wetenschappers ligt gewoon aan de stand van het hersenonderzoek en niet aan het feit dat het niet aangetoond behoeft te worden.

Zou dat zo zijn, of zijn er christelijke wetenschappers die zich niet bij de resultaten van de collega's willen neerleggen?

[Tin]

Ik heb steeds meer het idee dat vrije wil een religieus begrip is. Het hoort bij het bovennatuurlijke deel van de mens. Het hoeft niet aangetoond te worden. Het bestaat gewoon omdat het volgt uit de Bijbel.

Is mij eveneens opgevallen.

Ik denk eerder dat het komt omdat wij als mens een diepgewortelt gevoel hebben over een vrije wil te beschikken.
Religie geeft weer wat de mens ervaart en niet andersom.
Natuurlijk komt er nadat een gedachte over wat men ervaart gedacht is een enorme brok conditionering om de hoek kijken.
Die bestendigt het gedachtengoed van kleine groepjes tot de mensheid als geheel.
Maar 'vrije wil' is volgens mij iets dat bijna ieder mens nog steeds rechtstreeks ervaart.
Ok, dat een bepaalde groep (godsdienstigen) misschien extra veel bezwaar maakt tegen de gedachte dat vrije wil niet bestaat komt door de mate van gehechtheid aan een theorie die vrije wil noodzakelijk acht.
De constatering dat vrije wil niét bestaat is denk ik evenmin iets waaraan men al te zeer moet hechten.
Uiteindelijk blijft het leven een mysterie.

[peda]

Dat er nog geen 100 % consensus is tussen de wetenschappers ligt gewoon aan de stand van het hersenonderzoek en niet aan het feit dat het niet aangetoond behoeft te worden.

Zou dat zo zijn, of zijn er christelijke wetenschappers die zich niet bij de resultaten van de collega's willen neerleggen?

Wanneer een wetenschapper ( christelijk of niet ) de met de wetenschappelijke methode, dus op empirische wijze verkregen resultaten, niet wil accepteren, moet hij/zij zich maar bezinnen of wel het juiste beroep is gevonden. Wat anders is als een aantal wetenschappers te ver voor de muziek gaan uitlopen en hypothesen als reeds hard bewezen feiten presenteren. Dan hoeft een collega wetenschapper de overgemotiveerden uiteraard niet in hun enthousiasme te volgen. Vergeet niet dat overgemotiveerdheid om meerdere redenen ook in wetenschapsland voorhanden is en veelal gepaard gaat met de '' pecunia "'. Dat hoeft niet voor de persoon zelve te zijn, maar kan betrekking hebben op de faculteit waarvoor gewerkt wordt. Goed uitkijken dus.

[Bonjour]

Dan hoeft een collega wetenschapper de overgemotiveerden uiteraard niet in hun enthousiasme te volgen.

Sommige dingen volgen niet uit hersenonderzoek, maar uit de natuurkunde. Praktisch alle systemen hebben een deterministisch gedrag. Er zijn wat uitzondering met quantum mechanische effecten, maar die geven ook geen vrije wil.
De stand van de wetenschap verder is dat er gezocht is naar bovennatuurlijke invloeden op materie en dat die niet aangetroffen zijn. Elke wetenschapper die vrije wil ontkent, heeft dus geen verstand van natuurkunde of een andere agenda. In beide gevallen dienen ze genegeerd te worden.

[peda]

Dan hoeft een collega wetenschapper de overgemotiveerden uiteraard niet in hun enthousiasme te volgen.

Sommige dingen volgen niet uit hersenonderzoek, maar uit de natuurkunde. Praktisch alle systemen hebben een deterministisch gedrag. Er zijn wat uitzondering met quantum mechanische effecten, maar die geven ook geen vrije wil.
De stand van de wetenschap verder is dat er gezocht is naar bovennatuurlijke invloeden op materie en dat die niet aangetroffen zijn. Elke wetenschapper die vrije wil ontkent, heeft dus geen verstand van natuurkunde of een andere agenda. In beide gevallen dienen ze genegeerd te worden.

Hallo Bonjour,

Precies geformuleerd. Geen bovennatuurlijke invloeden aangetroffen. Dat zal ook door geen zinnig mens die de wetenschap begrijpt, worden ontkent. Maar nu het vervolg. Betekent "" niet aangetroffen "" tegelijkertijd ook "' niet bestaand "". Die conclusie is vanuit de wetenschap niet te trekken. De wetenschap onderzoekt het bovennatuurlijke niet. Wanneer ooit de hersenen geen "' black-box "" meer zijn, is de discussie Swaab, van Lommel ten einde. Dan is ook een nog onbekende "' emergentie "' van tafel. Maar anno nu kunnen beiden hun opvattingen op persoonlijke titel nog orakelen. Zo, de naturalist met een komma.

[Bonjour]

Peda,

De wetenschap onderzoekt het bovennatuurlijke niet.

Hier hebben we het al vaker over gehad, en het klopt maar ten dele. Ja, de wetenschap onderzoekt het bovennatuurlijke niet. De wetenschap bestudeert de invloed van het bovennatuurlijke op de materie. En dat is niet aangetroffen.

Dat betekent dat wanneer je vrije wil nu als hypothese wilt deponeren, je met die bovennatuurlijke invloeden op materie moet aankomen. Vrije wil blijft niet bestaan omdat we altijd gedacht hebben dat het bestaat.
Wanneer een wetenschapper nu met een nieuw concept komt, willen we toch dat degelijk onderzocht hebben voordat het geaccepteerd wordt.

Vrije wil gaat tegen de natuurkunde in. Ken jij één proces dat tegen natuurkunde wetten in gaat?

[peda]

Peda,

De wetenschap onderzoekt het bovennatuurlijke niet.

Hier hebben we het al vaker over gehad, en het klopt maar ten dele. Ja, de wetenschap onderzoekt het bovennatuurlijke niet. De wetenschap bestudeert de invloed van het bovennatuurlijke op de materie. En dat is niet aangetroffen.

Dat betekent dat wanneer je vrije wil nu als hypothese wilt deponeren, je met die bovennatuurlijke invloeden op materie moet aankomen. Vrije wil blijft niet bestaan omdat we altijd gedacht hebben dat het bestaat.
Wanneer een wetenschapper nu met een nieuw concept komt, willen we toch dat degelijk onderzocht hebben voordat het geaccepteerd wordt.

Vrije wil gaat tegen de natuurkunde in. Ken jij één proces dat tegen natuurkunde wetten in gaat?

Hallo Bonjour,

Tegen de natuurwetten in betekent het plaats vinden van Voortdurende Wonderen. Daar gaat mijn voorkeur niet naar uit. Mijn gedachten gaan veelmeer er van uit om de meta-fysica op te rekken met de mogelijkheid van een nog onbekende "' emergentie "' of een nog onbekende, maar wel degelijk te ontdekken natuurwet. De automatische piloot zeer zeker ( aldaar geen vrije wilsbeschikking ) maar 100 % automatische piloot ( helemaal geen vrije wilsbeschikking ) ?? Ik zeg niet dat het zo IS, maar uitsluiten doe ik het als agnost ook niet, althans tot het moment dat de onmogelijkheid hard bewezen is. Het verschil tussen ons beiden is wel dat ik jou inschaar onder de naturalisten met een punt, terwijl ik opteer voor naturalist met een komma.

[hopper]

Ik heb steeds meer het idee dat vrije wil een religieus begrip is. Het hoort bij het bovennatuurlijke deel van de mens. Het hoeft niet aangetoond te worden. Het bestaat gewoon omdat het volgt uit de Bijbel.
Op zich prima, maar dan wordt de discussie gewoon anders.

Jezus zei: "Niet mijn wil geschiedde". Hij zei niet:" Niet mijn vrije wil geschiedde".
Wat de naamgever van het christendom eigenlijk zegt is dat de wil wel bestaat, maar dat die niet vrij is.
Daar ben ik het wel eens mee, met Jezus.

[Inktvlam]

Vrije wil gaat tegen de natuurkunde in. Ken jij één proces dat tegen natuurkunde wetten in gaat?

Huh? De natuurkunde kan helemaal niets zeggen over de vrije wil. Die twee hebben niets met elkaar te maken. Vrije wil valt onder de neuropsychologie. Onderzoekers in dat vakgebied kunnen experimenten doen en aan de hand daarvan uitspraken doen.
Experimenten hebben uitgewezen dat het ontkennen van de vrije wil invloed heeft op de hersenen en dus op gedrag. De betreffende hersengedeeltes zijn dan minder actief in het detecteren van de eigen vergissingen. Je bent dus veel minder alert. Dat lijkt me duidelijk bewijs dat de eigen vrije wil er werkelijk toe doet.

Iemand die de vrije wil ontkent, ontkent in feite ook het bewustzijn. Want die twee dingen hangen nauw met elkaar samen. Hoe kun je deze tekst hier lezen zonder bewustzijn? Het bewustzijn is alledaagse werkelijkheid.

[Bonjour]

Die twee hebben niets met elkaar te maken.

Jij denkt dat een signaaltje door een axon niets met natuurkunde te maken heeft? Dat de scheikunde/natuurkunde van een zenuwcel niets met het denkproces te maken heeft?

[peda]

Hallo Inktvlam,

Uiteraard is er bewustzijn, er is ook zelfbewustzijn. De vraag is of er een uiteindelijk hoofd- beinvloeder ( opperhoofd ) is die bewuste keuzes uit geheel vrije wil maakt of niet. Zelf hanteer ik nog de mogelijkheid van een netwerk van sub-ikken in de hersenen, waarbij er een groot aantal beinvloeders van minder of sterkere invloed zijn, maar geen opperhoofd-ik. Bij de sub-ikken bestaat er eigenlijk ook geen eindverantwoordelijke voor de gewetensfunctie. Het geweten wordt dan gevormd door de voortdurende invloed/ werking van sub-ikken die elk een stukje van het geheel voor hun rekening nemen. Is er in dat model nog sprake van een echte vrije wil of heb je al te doen met de schijn vrije wil. Het mysterie van de hersenen is helaas nog niet 100% opgelost ( black-box ).

[Tin]

Vrije wil gaat tegen de natuurkunde in. Ken jij één proces dat tegen natuurkunde wetten in gaat?

Huh? De natuurkunde kan helemaal niets zeggen over de vrije wil. Die twee hebben niets met elkaar te maken. Vrije wil valt onder de neuropsychologie. Onderzoekers in dat vakgebied kunnen experimenten doen en aan de hand daarvan uitspraken doen.
Experimenten hebben uitgewezen dat het ontkennen van de vrije wil invloed heeft op de hersenen en dus op gedrag. De betreffende hersengedeeltes zijn dan minder actief in het detecteren van de eigen vergissingen. Je bent dus veel minder alert. Dat lijkt me duidelijk bewijs dat de eigen vrije wil er werkelijk toe doet.

Iemand die de vrije wil ontkent, ontkent in feite ook het bewustzijn. Want die twee dingen hangen nauw met elkaar samen. Hoe kun je deze tekst hier lezen zonder bewustzijn? Het bewustzijn is alledaagse werkelijkheid.

Ook het ontkennen van de vrije wil en de gevolgen daarvan op hersenen en gedrag vallen binnen de gevonden theorie.
Dus dat zegt niks.
Ben het echter deze keer ook wel wat met je eens.
Maar voor de wetenschapplijk geschoolde bestaat er nu eenmaal vaak geen verschil tussen de bevindingen van de wetenschap en het bewustzijn. Omdat wat wij van het bewustzijn zien in wetenschappelijke verrklaringen te vatten valt.

[Piebe Paulusma]

Is de vrije wil zoiets als de wil om te vrijen? Menig vrouwmens had die wil in beginsel om die later te verliezen.

Heb ik het over alle vrouwen? Uiteraard! Immers, ze zijn allemaal identiek! [/sarcasme]

[Tin]

De wil om te vrijen is één van de minst vrije willen die er maar bestaat.
En ondertussen ook nog de meest geliefde.
Goed voorbeeld hoe weinig vrij onze wil is dus.

[peda]

Is de vrije wil zoiets als de wil om te vrijen? Menig vrouwmens had die wil in beginsel om die later te verliezen.

Heb ik het over alle vrouwen? Uiteraard! Immers, ze zijn allemaal identiek! [/sarcasme]

Piebe,

De wil tot vrijen wordt sterk aangestuurd door een bepaalde hormoon spiegel in het lichaam. Is er dan nog sprake van geheel vrije wil. Als je teveel alcohol of drugs gebruikt en je doet vervolgens domme dingen, is dat dan de werking van de vrije wil ? Waarom bestaat juridisch de term niet toerekeningsvatbaar? Zo simpel is het vraagstuk niet.

[Tin]

Ik heb steeds meer het idee dat vrije wil een religieus begrip is. Het hoort bij het bovennatuurlijke deel van de mens. Het hoeft niet aangetoond te worden. Het bestaat gewoon omdat het volgt uit de Bijbel.
Op zich prima, maar dan wordt de discussie gewoon anders.

Jezus zei: "Niet mijn wil geschiedde". Hij zei niet:" Niet mijn vrije wil geschiedde".
Wat de naamgever van het christendom eigenlijk zegt is dat de wil wel bestaat, maar dat die niet vrij is.
Daar ben ik het wel eens mee, met Jezus.

Een eigen wil dus die beter niet geschiede.
Beter Uw wil geschiede.
Of nu bij Zijn wil (van God, of gewoon datgene dat (onze) kennis te boven gaat), sprake is van 'vrij' of 'niet vrij' heeft misschien te weinig met ons te maken om ons druk over te maken. Maar in dat verband klinkt 'niet vrij' wel nogal beperkend.

[Piebe Paulusma]

Is de vrije wil zoiets als de wil om te vrijen? Menig vrouwmens had die wil in beginsel om die later te verliezen.

Heb ik het over alle vrouwen? Uiteraard! Immers, ze zijn allemaal identiek! [/sarcasme]

Piebe,

De wil tot vrijen wordt sterk aangestuurd door een bepaalde hormoon spiegel in het lichaam. Is er dan nog sprake van geheel vrije wil. Als je teveel alcohol of drugs gebruikt en je doet vervolgens domme dingen, is dat dan de werking van de vrije wil ? Waarom bestaat juridisch de term niet toerekeningsvatbaar? Zo simpel is het vraagstuk niet.

Klopt Peda, maar ik vond het een leuke woordspeling op de topictitel en af en toe mag er ook eens gelachen worden!

[Inktvlam]

Die twee hebben niets met elkaar te maken.

Jij denkt dat een signaaltje door een axon niets met natuurkunde te maken heeft? Dat de scheikunde/natuurkunde van een zenuwcel niets met het denkproces te maken heeft?

Jij blijft hangen in die materialistische processen. Er is duidelijk iets wat de materie overstijgt.
Ik vraag me af hoe jij beslissingen maakt. Er is een samenhang en beïnvloeding tussen het bewuste en het onbewuste, maar uiteindelijk maak je een bewuste beslissing. Of je moet geloven dat je bewustzijn je bedriegt.

[Piebe Paulusma]

Ik heb steeds meer het idee dat vrije wil een religieus begrip is. Het hoort bij het bovennatuurlijke deel van de mens. Het hoeft niet aangetoond te worden. Het bestaat gewoon omdat het volgt uit de Bijbel.
Op zich prima, maar dan wordt de discussie gewoon anders.

Jezus zei: "Niet mijn wil geschiedde". Hij zei niet:" Niet mijn vrije wil geschiedde".
Wat de naamgever van het christendom eigenlijk zegt is dat de wil wel bestaat, maar dat die niet vrij is.
Daar ben ik het wel eens mee, met Jezus.

Een eigen wil dus die beter niet geschiede.
Beter Uw wil geschiede.
Of nu bij Zijn wil (van God, of gewoon datgene dat (onze) kennis te boven gaat), sprake is van 'vrij' of 'niet vrij' heeft misschien te weinig met ons te maken om ons druk over te maken. Maar in dat verband klinkt 'niet vrij' wel nogal beperkend.

De personen in de Bijbel speelden allen een rol in een draaiboek dat nu dicht en afgerond is. Aangezien wij daar niet toe behoren maar tot de generaties aan wie het geschreven woord gericht is hebben wij meer vrijheid.

Maar onze wil is niet geheel vrij, dat wijst de praktijk wel uit. Hoe graag ik ook wil kunnen vliegen - als kind wou ik dat al - toch beginnen er niet spontaan vleugels te groeien uit mijn schouders waarmee ik tweemaal klapwiek om vervolgens het luchtruim te kiezen en op jullie autoruiten te poepen.

Sky is the limit!

[Bonjour]

Jij blijft hangen in die materialistische processen. Er is duidelijk iets wat de materie overstijgt.
Ik vraag me af hoe jij beslissingen maakt. Er is een samenhang en beïnvloeding tussen het bewuste en het onbewuste, maar uiteindelijk maak je een bewuste beslissing. Of je moet geloven dat je bewustzijn je bedriegt.

Ja. Dat laatste is het punt. Je bewustzijn is niet de regelkamer, maar een verslaggever.

Al je herinneringen zitten in de materie, al je regelmechanismen zitten in materie.

[peda]

Het is een fascinerende vraag. Is ( zelf ) bewustzijn puur een "' emergentie "' van een materieel proces, of bestaat bewustzijn los van materie en kan een zelfstandig bewustzijn contact maken met materie . Mocht dit laatste realiteit zijn ( meta-fysica ) is dan het materiele deel van het contact met geschikte waarnemingstechnieken in zicht te krijgen. Dan is weer de vervolgvraag "" waar zit er een eventueel bewustzijnopperhoofd "' ? Een opperhoofd ( het Zelf, christus bewustzijn, ziel, atman, etc ) is spiritueel noodzakelijk, omdat er bij mijn weten geen enkele spirituele stroming bestaat die werkt met een ongeorganiseerd netwerk van sub- bewustzijnen. Kortom veel vragen, weinig door feiten ondersteunde antwoorden. Althans zie ik het zo. Maar misschien beschikt er iemand over het doorslaggevende bewijs voor de juistheid van het echte model.