Vrije(?) wil

[Bonjour]

Met dan nog de hele leuke vraag "Hoe werkt alcohol in op het bewustzijn?"
Als je uitgaat van een niet-materieel bewustzijn, moet je wel constateren dat het maken van een beslissing veel langer duurt. Het denkproces gaat langzamer of niet meer. Vermenigvuldig iets als 28 keer 42. Leuk denkproces. Waarom lukt dat niet meer na een fles wijn?
Mijn model heeft daar een verklaring voor.

[Inktvlam]

Jij blijft hangen in die materialistische processen. Er is duidelijk iets wat de materie overstijgt.
Ik vraag me af hoe jij beslissingen maakt. Er is een samenhang en beïnvloeding tussen het bewuste en het onbewuste, maar uiteindelijk maak je een bewuste beslissing. Of je moet geloven dat je bewustzijn je bedriegt.

Ja. Dat laatste is het punt. Je bewustzijn is niet de regelkamer, maar een verslaggever.

Al je herinneringen zitten in de materie, al je regelmechanismen zitten in materie.

Als het bewustzijn een verslaggever is aan wie doet ie dan verslag?
Zonder bewustzijn kun je niet lezen en niet schrijven, niet met je gedachten spelen en niet kunnen genieten. Er is geen enkele reden om te geloven dat ons bewustzijn ons bedriegt. Want in dat geval zouden alle gedane waarnemingen waardeloos zijn en dus ook onze kennis niets waard en de wetenschap zou geen bestaansrecht hebben.

[Bonjour]

Zonder bewustzijn kun je niet lezen en niet schrijven

Is dat zo? Hoe werkt dyslexie dan? Waarom heb je leren schrijven en kan je niet gemakkelijk andermans handschrift nadoen. Allemaal onderbewuste processen.

Er is geen enkele reden om te geloven dat ons bewustzijn ons bedriegt. Want in dat geval zouden alle gedane waarnemingen waardeloos zijn en dus ook onze kennis niets waard en de wetenschap zou geen bestaansrecht hebben.

Nee hoor. Jij onderschat de rol van je onderbewuste. Het onderbewuste kan rekenen, lezen, schrijven. Je onderbewuste kan waarnemen. Kijk maar eens naar plaatjes met optische illusies. Dan zie je hoeveel je onderbewuste doet.

[peda]

Ik maak nog wel verschil tussen automatische, onbewust verlopende reacties in de hersenen, gebaseerd op door herhaling geleerde "' reflex werking "' en het gecontroleerd verlopende op goed nadenken gebaseerde ""reactie gedrag"". Tot het laatste reken ik bijvoorbeeld het geweten of anderzijds de denkcreaties van een schaakexpert. Dat het geweten functioneert op basis van volstrekt onbewuste hersenprocessen cq de schaakmeester de zetten voor 100 % uit het onderbewuste krijgt aangereikt, zover ben ik nog niet.

[Bonjour]

Dat het geweten functioneert op basis van volstrekt onbewuste hersenprocessen cq de schaakmeester de zetten voor 100 % uit het onderbewuste krijgt aangereikt, zover ben ik nog niet.

Weet je hoe een schaakcomputer werkt?
Weet je hoe een computer werkt?
Wel eens met TTL of CMOS aan de slag geweest?

Zo niet, hoe kan je dan inschatten hoeveel onderbewuste processen kunnen?

Je kan rustig aannemen dat alles wat aangeleerd is, door onderbewuste processen verder afgehandeld wordt.

[peda]

Dat het geweten functioneert op basis van volstrekt onbewuste hersenprocessen cq de schaakmeester de zetten voor 100 % uit het onderbewuste krijgt aangereikt, zover ben ik nog niet.

Weet je hoe een schaakcomputer werkt?
Weet je hoe een computer werkt?
Wel eens met TTL of CMOS aan de slag geweest?

Zo niet, hoe kan je dan inschatten hoeveel onderbewuste processen kunnen?

Je kan rustig aannemen dat alles wat aangeleerd is, door onderbewuste processen verder afgehandeld wordt.

Hallo Bonjour,

Inderdaad, alles wat aangeleerd is, die visie volg ik ook. Geweten is ten dele aangeleerd, maar voegt ook steeds nieuw weten toe. Het geweten zien als een soort reflex achtige, volledig automatische reactie zonder enige vorm van bijsturing voortkomend uit dieper nadenken, gaat mij vooralsnog te ver.

[Bonjour]

Het geweten zien als een soort reflex achtige, volledig automatische reactie zonder enige vorm van bijsturing voortkomend uit dieper nadenken, gaat mij vooralsnog te ver.

Volledig automatisch klinkt zo kil. Maar neem eens wat parameters die meespelen bij een beslissing waar het geweten een rol speelt. Opvoeding, vermoeidheid, alcohol, hormonen, andere lichaamseigenschappen van het moment (honger). Dat speelt allemaal mee met het nemen van een beslissing als "Rij ik iets te hard of niet". En wanneer je argumenten uit je geheugen haalt om je wel of niet aan de regels te halen, zijn die net zo volledig als de namen van je klasgenoten van een klas van vroeger die je je nog kan herinneren. De belangrijkste ken je nog wel, maar de rest?

Uit het negeren van mijn vraag of computer kennis leid ik af dat je die niet hebt. Geeft niet, kan je best zonder. Maar dan besef je niet hoeveel je kan doen met een paar digitale schakelingen. Met een 100 digitale elementen kan je al een systeem maken die leuke dingen kan. Mijn eerste spelcomputer had processor met een 2000 transistoren, en daar kon ik al mee schaken. Met de Atari 1040 een paar jaar later, had ik een processor met 68000 transistoren. Dat ding was al speciaal. Tegenwoordig zitten we rond de miljard en jouw hersenen hebben 100 miljard zenuwcellen. Misschien wat minder, want we zijn allebei de jongste niet meer. Je kan een hoop doen met zoveel zenuwcellen.

[peda]

Het geweten zien als een soort reflex achtige, volledig automatische reactie zonder enige vorm van bijsturing voortkomend uit dieper nadenken, gaat mij vooralsnog te ver.

Volledig automatisch klinkt zo kil. Maar neem eens wat parameters die meespelen bij een beslissing waar het geweten een rol speelt. Opvoeding, vermoeidheid, alcohol, hormonen, andere lichaamseigenschappen van het moment (honger). Dat speelt allemaal mee met het nemen van een beslissing als "Rij ik iets te hard of niet". En wanneer je argumenten uit je geheugen haalt om je wel of niet aan de regels te halen, zijn die net zo volledig als de namen van je klasgenoten van een klas van vroeger die je je nog kan herinneren. De belangrijkste ken je nog wel, maar de rest?

Uit het negeren van mijn vraag of computer kennis leid ik af dat je die niet hebt. Geeft niet, kan je best zonder. Maar dan besef je niet hoeveel je kan doen met een paar digitale schakelingen. Met een 100 digitale elementen kan je al een systeem maken die leuke dingen kan. Mijn eerste spelcomputer had processor met een 2000 transistoren, en daar kon ik al mee schaken. Met de Atari 1040 een paar jaar later, had ik een processor met 68000 transistoren. Dat ding was al speciaal. Tegenwoordig zitten we rond de miljard en jouw hersenen hebben 100 miljard zenuwcellen. Misschien wat minder, want we zijn allebei de jongste niet meer. Je kan een hoop doen met zoveel zenuwcellen.

Hallo Bonjour,

Bij de schaakcomputer is er sprake van een soort van expert systeem en van expertsystemen zijn er inmiddels ontzettend veel ontwikkeld. Ook in de medische sector, de logistiek, waar inmiddels niet.

[hopper]

Ik heb steeds meer het idee dat vrije wil een religieus begrip is. Het hoort bij het bovennatuurlijke deel van de mens. Het hoeft niet aangetoond te worden. Het bestaat gewoon omdat het volgt uit de Bijbel.
Op zich prima, maar dan wordt de discussie gewoon anders.

Jezus zei: "Niet mijn wil geschiedde". Hij zei niet:" Niet mijn vrije wil geschiedde".
Wat de naamgever van het christendom eigenlijk zegt is dat de wil wel bestaat, maar dat die niet vrij is.
Daar ben ik het wel eens mee, met Jezus.

Een eigen wil dus die beter niet geschiede.
Beter Uw wil geschiede.
Of nu bij Zijn wil (van God, of gewoon datgene dat (onze) kennis te boven gaat), sprake is van 'vrij' of 'niet vrij' heeft misschien te weinig met ons te maken om ons druk over te maken. Maar in dat verband klinkt 'niet vrij' wel nogal beperkend.

Ik denk dat de mens verslaafd is aan de vrije wil en juist daarom meent dat hij vrij is.
In werkelijkheid is die vrije wil dus helemaal niet zo vrij.

Het is de reden van bv hebzucht. Hebzucht is niks anders dan het willen van iets wat je niet hebt.
Dan is het het willen zelf wat de mens aan zet tot bv diefstal of fraude.
Je bent er mooi klaar mee, met zo'n vrije wil.

Het in het geheel overdragen van de wil, zoals Jezus zegt is juist een bevrijding.
In die zin is Jezus een verlosser. Maar de enige die de mens kan verlossen van de wil is de mens in kwestie zelf.
En dan zal achteraf blijken dat die vrije wil nooit bestaan heeft en dat de bevrijding er van een bevrijding van een illusie is.

[Inktvlam]

Zonder bewustzijn kun je niet lezen en niet schrijven

Is dat zo? Hoe werkt dyslexie dan? Waarom heb je leren schrijven en kan je niet gemakkelijk andermans handschrift nadoen. Allemaal onderbewuste processen.

Geen idee waarom je dyslexie erbij haalt. Zonder bewustzijn kun je niet lezen en niet schrijven.

Er is geen enkele reden om te geloven dat ons bewustzijn ons bedriegt. Want in dat geval zouden alle gedane waarnemingen waardeloos zijn en dus ook onze kennis niets waard en de wetenschap zou geen bestaansrecht hebben.

Nee hoor. Jij onderschat de rol van je onderbewuste. Het onderbewuste kan rekenen, lezen, schrijven. Je onderbewuste kan waarnemen. Kijk maar eens naar plaatjes met optische illusies. Dan zie je hoeveel je onderbewuste doet.

Ik had al gezegd, dat er een samenhang en beïnvloeding is tussen bewuste en onbewuste processen. Het is een twee-eenheid. Ik onderschat het onbewuste beslist niet. Het onbewuste speelt een belangrijke rol, maar het moet ook niet te veel overdreven worden, zoals sommige schrijvers gedaan hebben. Maar jij negeert volledig het bewustzijn. We identificeren ons met ons bewustzijn, het voelt als de essentie van wat we zijn.

Voorbij de hype van het onbewuste
Bargh en Dijksterhuis hebben het denken van generaties psychologiestudenten beïnvloed, en waarschijnlijk ook de opvattingen over consumentengedrag. Bargh heeft onder meer het iconische experiment uitgevoerd waarbij proefpersonen langzamer gaan lopen bij een taak waarin woorden voorkomen die met ouderdom te maken hebben. Ap Dijksterhuis is bekend van de bestseller Het slimme onbewuste en de claim dat je bij complexe beslissingen, zoals de aanschaf van een auto, beter niet te veel kunt nadenken. Bewust nadenken zou tot slechtere beslissingen leiden. Helaas hebben enkele van hun belangrijkste bevindingen geen stand gehouden. Dijksterhuis heeft recent zelfs toegeven ‘naïef te zijn geweest’ dat hij een zo eenzijdige focus op onbewuste competenties heeft gelegd. John Bargh is ook van mening veranderd en onderschrijft nu dat onbewuste en bewuste drijfveren onmisbaar zijn bij het begrijpen van consumentengedrag. Kortom, de onbewust-hype is over zijn hoogtepunt heen en maakt plaats voor een meer wetenschappelijke en genuanceerde opvatting. De wetenschappelijke bewustwording roept natuurlijk de vraag op hoe het kan dat psychologen decennialang vooral aanwijzingen vonden voor onbewuste gedrag. In een recente publicatie in het gerenommeerd vakblad Behavioral and Brain Sciences wordt deze vraag beantwoord.
https://dailydatabytes.nl/best-practice ... onbewuste/

[Bonjour]

Geen idee waarom je dyslexie erbij haalt. Zonder bewustzijn kun je niet lezen en niet schrijven.

Dyslexie kan je verklaren als je ervan uit gat dat lezen een proces is van het onderbewuste.

Maar jij negeert volledig het bewustzijn.

Nee. Mijn stelling is dat het gegenereerd wordt door het onderbewuste. Dat is de enige logische stelling voor een materialist. Een bewustzijn onafhankelijk van een onderbewuste kan alleen als je er een ziel oid bij haalt.

Dat betekent dus helemaal niet dat je niet meer je bewustzijn moet gebruiken. Je moet je er alleen veel meer van bewust zijn hoe je gedachten gevormd worden.

[Barnabas]

Met dan nog de hele leuke vraag "Hoe werkt alcohol in op het bewustzijn?"
Als je uitgaat van een niet-materieel bewustzijn, moet je wel constateren dat het maken van een beslissing veel langer duurt. Het denkproces gaat langzamer of niet meer. Vermenigvuldig iets als 28 keer 42. Leuk denkproces. Waarom lukt dat niet meer na een fles wijn?
Mijn model heeft daar een verklaring voor.

Wat is jouw model dan?

[peda]

Dirk van Genderen indertijd communiceerde ook door het stellen van vragen. Zelf volg ik de omgekeerde weg. Ik poneer zelf een visie/ overtuiging en wacht of en hoe daarop wordt gereageerd. Volgt er geen reactie, dan slaat het thema niet aan. Helder en duidelijk. Vrije wil !!!

[hopper]

Met dan nog de hele leuke vraag "Hoe werkt alcohol in op het bewustzijn?"
Als je uitgaat van een niet-materieel bewustzijn, moet je wel constateren dat het maken van een beslissing veel langer duurt. Het denkproces gaat langzamer of niet meer. Vermenigvuldig iets als 28 keer 42. Leuk denkproces. Waarom lukt dat niet meer na een fles wijn?
Mijn model heeft daar een verklaring voor.

Bewustzijn neemt geen beslissingen. Bewustzijn neemt waar. Wat er met dronkenschap feitelijk gebeurd is dat de informatie van de zintuigen welke samenkomen in het brein ontregelt raakt. Er wordt in dronkenschap wel degelijk nuchter waar genomen.

[Bonjour]

Wat is jouw model dan?

Dat je onderbewuste alles regelt, denkvermogen heeft en je gedachten vormt.

Bewustzijn neemt geen beslissingen. Bewustzijn neemt waar. Wat er met dronkenschap feitelijk gebeurd is dat de informatie van de zintuigen welke samenkomen in het brein ontregelt raakt. Er wordt in dronkenschap wel degelijk nuchter waar genomen.

Dat is niet een gangbare mening. Het is jouw visie op de werking van de hersenen. Ogen nemen waar. Je onderbewuste doet vervolgens een stuk informatie verwerking en herkent letters. dan pas gaat er iets naar je bewustzijn.
Bij dronkenschap wordt de overdracht van signalen in je hersenen verstoord en kun het onderbewuste slechter functioneren.

[Tin]

Met dan nog de hele leuke vraag "Hoe werkt alcohol in op het bewustzijn?"
Als je uitgaat van een niet-materieel bewustzijn, moet je wel constateren dat het maken van een beslissing veel langer duurt. Het denkproces gaat langzamer of niet meer. Vermenigvuldig iets als 28 keer 42. Leuk denkproces. Waarom lukt dat niet meer na een fles wijn?
Mijn model heeft daar een verklaring voor.

Bewustzijn neemt geen beslissingen. Bewustzijn neemt waar. Wat er met dronkenschap feitelijk gebeurd is dat de informatie van de zintuigen welke samenkomen in het brein ontregelt raakt. Er wordt in dronkenschap wel degelijk nuchter waar genomen.

Zou je kunnen zeggen dat bewustzijn een universeel begrip is en dat, van ons uit gezien, de materie bepaalt in hoeverre het voor ons zichtbaar wordt? Zich manifesteert?
De steen kan zich slechts manifesteren als steen. Er is maar weinig van wat wij als mens bewustzijn noemen, in de steen zichtbaar.
Het bewustzijn manifesteert zich in de plant als plant, in het dier als dier.
De mens openbaart het bewustzijn als een mens, de denker, levend in termen van verleden en toekomst.
Heeft hij een slok teveel op manifesteert hij zich iets anders dan nuchter, want dat dicteren de mogelijkheden van zijn fysieke lichaam nu eenmaal op dat moment.

[Maria K]

Ik vraag me af hoe jij beslissingen maakt. Er is een samenhang en beïnvloeding tussen het bewuste en het onbewuste, maar uiteindelijk maak je een bewuste beslissing. Of je moet geloven dat je bewustzijn je bedriegt.

Ja. Dat laatste is het punt. Je bewustzijn is niet de regelkamer, maar een verslaggever.

Al je herinneringen zitten in de materie, al je regelmechanismen zitten in materie.

Ik moet nu aan dementie denken.
Zie nieuw topic.
viewtopic.php?f=9&t=4356

[hopper]

Dat is niet een gangbare mening. Het is jouw visie op de werking van de hersenen. Ogen nemen waar. Je onderbewuste doet vervolgens een stuk informatie verwerking en herkent letters. dan pas gaat er iets naar je bewustzijn.
Bij dronkenschap wordt de overdracht van signalen in je hersenen verstoord en kun het onderbewuste slechter functioneren.

Klopt, ik hang niet de gangbare mening aan. In het fysieke brein zit allerlei automatische regelingen gebaseerd op vroeger ingebrachte data, wat jij dan het onderbewuste noemt. Daarom 'wil' je iets zonder daadwerkelijk dat te willen.

Jij schrijft ook dat je ogen waarnemen. Mijn stelling is dat het bewustzijn waarneemt, niet mijn ogen.

[hopper]

Zou je kunnen zeggen dat bewustzijn een universeel begrip is en dat, van ons uit gezien, de materie bepaalt in hoeverre het voor ons zichtbaar wordt? Zich manifesteert?
De steen kan zich slechts manifesteren als steen. Er is maar weinig van wat wij als mens bewustzijn noemen, in de steen zichtbaar.
Het bewustzijn manifesteert zich in de plant als plant, in het dier als dier.
De mens openbaart het bewustzijn als een mens, de denker, levend in termen van verleden en toekomst.
Heeft hij een slok teveel op manifesteert hij zich iets anders dan nuchter, want dat dicteren de mogelijkheden van zijn fysieke lichaam nu eenmaal op dat moment.

Ja, ik beschouw bewustzijn als iets wat universeel is. Jouw bewustzijn wijkt niet af van de mijne. Alles wat vorm heeft is manifestatie, zowel de steen als jouw of mijn lichaam. In feite zit volgens mij bewustzijn op zich niet op een plaats, het neemt de plaatsen waar. Dat het toch een plaats heeft komt omdat bewustzijn gezeteld is in een lichaam zoals dat van mij. Hetzelfde begrip (bewustzijn) heeft zich dus verdeeld over alle mensen . (om mij tot de mensheid te beperken.)

Dat wat wij denken noemen, dat vermogen bezitten dieren dan weer niet of in zeer beperkte mate.
Maar ook gedachten verschijnen in bewustzijn. Bij dronkenschap is onze waarnemingsapparatuur (ogen bijvoorbeeld) in de war, net zoals het fysieke brein. Het dronken brein produceert nog steeds gedachten welke in onze nuchtere bewustzijn verschijnen. Bewustzijn is geen materie en kan dus ook niet dronken zijn. Het neemt waar.

[EdVaessen]

je hebt dus wel een wil. Je kunt die vrij noemen omdat het je eigen wil/keuze is. Maar het wordt -geen vrije wil genoemd- omdat je niet anders kan willen dan je (door het totaalplaatje gevormde) wil.

Schopenhauer (die niet bekend stond om zijn genderneutrale schrijven): de mens kan wel doen wat hij wil, maar hij kan niet willen wat hij wil.

Vrije wil bestaat niet. Pas achteraf kunnen we beseffen welke factoren in en buiten ons de uitkomst van onze beslissing bepaalden.

[EdVaessen]

Er zijn verhalen waarbij mensen sterven en zichzelf op de operatietafel zien liggen. Hun ziel verlaat hun lichaam. Daarbij voelen zij hun lichaam niet meer.

Er zijn verhalen, maar meer ook niet. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat ze dingen meemaakten de onmogelijk anders te verklaren waren dan door uittreding. De betrokken persoon kan zeker in de overtuiging leven dat hij buiten het lichaam trad, maar dat is een illusie die hersenen kunnen geven.
Het kunnen zien van je eigen lichaam op de operatietafel zou trouwens erg vreemd zijn. Wat doet een mens eigenlijk met ogen, als de ziel ook zonder die ogen kan zien?

[Piebe Paulusma]

Er zijn verhalen waarbij mensen sterven en zichzelf op de operatietafel zien liggen. Hun ziel verlaat hun lichaam. Daarbij voelen zij hun lichaam niet meer.

Er zijn verhalen, maar meer ook niet. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat ze dingen meemaakten de onmogelijk anders te verklaren waren dan door uittreding. De betrokken persoon kan zeker in de overtuiging leven dat hij buiten het lichaam trad, maar dat is een illusie die hersenen kunnen geven.
Het kunnen zien van je eigen lichaam op de operatietafel zou trouwens erg vreemd zijn. Wat doet een mens eigenlijk met ogen, als de ziel ook zonder die ogen kan zien?

Ik geloof ook niet dat iemand zichzelf op de operatietafel kan zien. Sowieso vreemd dat die anekdote altijd op de operatietafel plaatsvindt. Niemand die zichzelf ziet terwijl hij onthoofd wordt.

De wetenschap verklaart weliswaar een hoop op aarde, wat het hiernamaals betreft moet je ook maar geloven dat er hierna niks is. Immers, geen een professor is opgestaan uit de dood om je te verzekeren dat er niets is. Dus ook bij de wetenschap heeft het rationele een eind.

[Petra]

Ik geloof ook niet dat iemand zichzelf op de operatietafel kan zien. Sowieso vreemd dat die anekdote altijd op de operatietafel plaatsvindt.

Als je bedenkt dat iemand terughalen van het randje van de dood naar het land der levenden meestal in de operatiekamer plaatsvindt dan zit er in die plek wel logica, i.i.g. voor het grotere aantal meldingen aan bijzondere ervaringen.

[Piebe Paulusma]

Ik geloof ook niet dat iemand zichzelf op de operatietafel kan zien. Sowieso vreemd dat die anekdote altijd op de operatietafel plaatsvindt.

Als je bedenkt dat iemand terughalen van het randje van de dood naar het land der levenden meestal in de operatiekamer plaatsvindt dan zit er in die plek wel logica, i.i.g. voor het grotere aantal meldingen aan bijzondere ervaringen.

Logica? Nou enorm!

[Messenger]

Er zijn verhalen waarbij mensen sterven en zichzelf op de operatietafel zien liggen. Hun ziel verlaat hun lichaam. Daarbij voelen zij hun lichaam niet meer.

Er zijn verhalen, maar meer ook niet. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat ze dingen meemaakten de onmogelijk anders te verklaren waren dan door uittreding. De betrokken persoon kan zeker in de overtuiging leven dat hij buiten het lichaam trad, maar dat is een illusie die hersenen kunnen geven.
Het kunnen zien van je eigen lichaam op de operatietafel zou trouwens erg vreemd zijn. Wat doet een mens eigenlijk met ogen, als de ziel ook zonder die ogen kan zien?

Ik geloof ook niet dat iemand zichzelf op de operatietafel kan zien. Sowieso vreemd dat die anekdote altijd op de operatietafel plaatsvindt. Niemand die zichzelf ziet terwijl hij onthoofd wordt.

De wetenschap verklaart weliswaar een hoop op aarde, wat het hiernamaals betreft moet je ook maar geloven dat er hierna niks is. Immers, geen een professor is opgestaan uit de dood om je te verzekeren dat er niets is. Dus ook bij de wetenschap heeft het rationele een eind.

Verhalen over de waarneming van het eigen lichaam van buitenaf zijn niet alleen bekend van de operatietafel. Mensen die bijvoorbeeld verdrinken en gereanimeerd worden op het strand of aan boord van een schip vertellen daar ook soms over, inclusief een BDE.

In het menselijk lichaam zien we met de ogen, buiten het lichaam nemen we alles waar om het lichaam heen.

Iemand die onthoofd wordt vertelt niet over uittreding, want onthoofding overleef je niet met het lichaam, maar maakt deze wel mee.
Als het stoffelijk lichaam stoffelijk overschot wordt, besef je dat je nog altijd bestaat. Het leven gaat door.