Ja. Het betreft hier de wetenschappelijke vraag naar Jezus, het achterhalen van hetgeen historisch gebeurd is. De persoonlijke visie van gelovigen en theologen is aangaande de wetenschappelijke vraag naar Jezus niet van belang.
Absoluut. De Jezus van het christelijke Testament en de historische Jezus zijn nogal verschillend.Voor mij maakt het niet uit of Jezus historisch was of niet. Er is nog steeds een heel groot gat tussen de historische Jezus en de christelijke!
Dat laatste klopt, en geldt voor iedereen. Wat Bonjour echter vermoedelijk wil, is het werk van alle wetenschappers die toevallig christen zijn verdacht maken. Dat is natuurlijk een propagandistische truc. Want het gaat om de methode. Iemands persoonlijke overtuiging maakt niet uit, zolang diegene maar de kritische methoden van de geschiedwetenschap toepast. Vandaar dat er ook grote overeenstemming is over de basisfeiten tussen historici en theologen van allerlei snit.
In mijn ogen kun je wat de bijbel beschrijft als "' historisch "' niet buiten beschouwing laten. Jezus is niet zo maar een van de vele historisch oninteressante Jezussen die in vroeger tijd leefden, maar de Hoofdfiguur van de grootste Godsdienst ter wereld. Bij die Hoofdfiguur is het nogmaals oninteressant en m.i. niet relevant om vast te stellen of hij op 25 december jarig was, of dat er een Balthasar al of niet aan zijn geboortekribbe stond of hoe de namen van zijn broers waren, maar wel of de claims inzake het fundament waarop de Godsdienst is opgetrokken, historisch juist of niet juist zijn. Vergeet niet dat de christelijke Godsdienst eveneens historiciteit claimt en de in de bijbel beschreven Hoofd-Heilszaken als feitelijk 100 % historisch juist ziet. Wanneer je de theologische Heilsclaims buiten beschouwing laat, gaat het in het wetenschappelijk onderzoek slechts om wat rand feitjes rond een persoon genaamd Jezus. Geen reeksen aan pagina's met inbreng waard, althans in mijn optiek.
Nee. Dat is een feit. Ik kan me niet voorstellen dat iemand op een christelijke universiteit werkt, op zondag in de kerk zit en op maandag op het werk gaat verkondigen dat Jezus nooit bestaan heeft. Je maakt je er weer gemakkelijk vanaf door mij negatieve eigenschappen toe te dichten.
Ik denk dat de meeste (alle?) mensen op dit forum geen wetenschappelijke opleiding hebben als historicus en ook werken op een universiteit en zich bezighouden met NT geschriften.Bonjour schreef: ↑11 jan 2021, 11:28Nee. Dat is een feit. Ik kan me niet voorstellen dat iemand op een christelijke universiteit werkt, op zondag in de kerk zit en op maandag op het werk gaat verkondigen dat Jezus nooit bestaan heeft. Je maakt je er weer gemakkelijk vanaf door mij negatieve eigenschappen toe te dichten.
Dat sluit je dus een aantal wetenschappers uit.Wat valt er eigenlijk historisch-wetenschappelijk te zeggen over de man wiens geboorte zo bepalend was dat wij er letterlijk onze jaartelling op baseren?
Veel verder dan meer dan een jaar geleden zijn we op dit forum niet gekomen (maar ik loop een beetje achter met alle reacties).Mart schreef: ↑20 sep 2019, 18:30Zijn er hier dan religiewetenschappers geweest? Op Freethinker zijn ze wel te vinden, indien je deze discussie wilt voeren met wetenschappers. Ik weet niet of professor Willie van der Peer nog veel zal komen, maar iemand als Rereformed is absoluut een professionele theoloog. Beiden zijn geen theïsten. Heel af en toe zie ik Robbert Veen daar iets posten. Hij is theoloog, filosoof, dominee, auteur, leraar en naar eigen zeggen nog steeds theïst. En er zijn uiteraard een enorme lading ex-theïsten die er het nodige van af weten.
Hoe en wat Jezus was, daarover zijn de professionele meningen verdeeld, aangezien we niet veel van deze figuur weten, noch van wat er precies in de oorspronkelijke boeken en brieven heeft gestaan, noch weten we hoe het oorspronkelijke Christendom van Jezus en de apostelen eruit zag, noch bezitten we een boek of brief van de apostelen die de aardse Jezus gekend hadden. De beroemde Geza Vermes en anderen vermoedden dat Jezus een soort chassidische Rabbi was, sommigen suggereren een vrijheidsstrijder, enkelen denken een gnostische wijsheidsleraar, etc. De meerderheid heeft het over een apocalypticus. Het is correct dat de theorie betreffende een historische Jezus nog steeds mainstream is, al groeit het kamp van de mythicisten gestaag met mensen als Robert M. Price, Richard Carrier, Thomas L. Thompson, Thomas L. Brodie, Earl Doherty, Paul-Louis Couchoud, George Albert Wells, John M. Allegro, Alvar Ellegard, Alvin Boyd Kuhn, Michel Onfray, Losif Kryvelev, Timothy Freke en Peter Gandyetc, etc. aan hun zijde.
Stefan Paas
Wat bedoel je? Welke feiten en welke fabels?
Waarom niet? Omdat de bijbel zegt dat iets waar is, is het waar? De bijbel staat vol met discrepanties, contradicties, historische onwaarheden en zaken die contextueel onbetrouwbaar zijn. Hoe kan jezus op 14 en 15 Nisan zijn gekruisigd? Hoe kan Jezus in Bethlehem zijn geboren, indien de archeologie toont dat het stadje toen reeds onbewoond was? Waarom zou een Galileesche Aramees sprekende Jezus met de Aramees en Hebreeuws sprekende Farizeeër Nicodemus discussiëren in een misverstand in Johannes 3:1-7 dat een conversatie in de Griekse taal impliceert vanwege de dubbele betekenis van ἄνωθεν? Etc., etc., etc.
Klopt. Dat is het terrein van de gelovigen, waar de wetenschap zich verder niet mee bemoeit. Wetenschap kan een uitspraak doen over de historiciteit van gebeurtenissen en uitspraken. In het prille begin van het christendom werd Jezus nog niet gezien als onderdeel van een drie-enige God die in een gebroken wereld Kerken zou laten stichten met onbesneden en onjoodse heidense gelovigen. Het betrof een rondtrekkende prediker die weinig ophad met de heidenen en dacht dat binnen een generatie het kwaad op aarde zou worden vernietigd, samen met de Romeinen en de volgelingen van het kwaad, waarna een zeer fysiek koninkrijk van God op aarde zou komen. Maar OF Jezus als onderdeel van een drie-enige God in een gebroken wereld Kerken zou laten stichten met onbesneden en onjoodse heidense gelovigen, is simpel iets van de gelovigen zelf en hun bijbehorende persoonlijke theologische keuzes. Overigens werd het gedachtengoed dat de H Geest de Vader van Jezus zou zijn als een ketterse gedachte beschouwd door de latere proto-orthodoxe en Katholieke Kerk, maar als gezegd, kan over de waarheid van een bepaalde christologie geen wetenschappelijke uitspraak worden gedaan.
Dat wordt niet ontkend.
Interessant. Maar bij de dieptepsychologische visie op het evangelieverhaal gaat het toch puur op de representerende symboliek waar het onbewuste zelf mee tevoorschijn komt. Dus als een zich automatisch afwikkelend psychisch proces, los van onze rationele overwegingen en interpretaties.Mart schreef: ↑10 jan 2021, 04:47Hoewel historisch wellicht niet correct, is je opvatting m.i. interessant en doet in de verte denken aan David Friedrich Strauss.Zolderworm schreef: ↑09 jan 2021, 23:52... De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal...
Voorafgaand aan de Europese Verlichting werden de evangeliën gezien als bovennatuurlijke geschiedenissen: indien je erbij was, zou je bijvoorbeeld de wonderbaarlijke spijziging (Markus 6:30-44, Mattheus 14:13-21, Lukas 9:10-17, Johannes 6:1-13), Jezus die op het water loopt (Markus 6:47-51, Mattheus 14:24-33, Johannes 6:16-21), de opstanding (Markus 16:6-7, Mattheus 28:5-7, Lukas 24:4-7, Johannes 20:2-9), etc., zelf hebben kunnen zien. Men dacht dat het werkelijke historische gebeurtenissen betroffen.
Vanaf de Verlichting werden de evangeliën gezien als natuurlijke geschiedenissen: indien je erbij was geweest, dan zou je niets wonderbaarlijks hebben gezien. Heinrich Paulus vermoedde bijvoorbeeld dat de wonderbaarlijke spijziging moest worden opgevat als een gebeurtenis waarbij mensen op een gegeven moment samen gingen eten nadat Jezus zijn eigen brood en vis tevoorschijn haalde en men vervolgens de manden met overgebleven eten verzamelde. Latere schrijvers zouden hier een wonder van hebben gemaakt. Of Jezus die op het water loopt, zou simpelweg een gebeurtenis zijn geweest waarbij de discipelen 's nachts tegen de wind in roeien, maar geen voortgang maakten, waarna Jezus hen tegemoet loopt en de discipelen – die de impressie hadden dat ze reeds ver van de oever waren – dachten een geest te zien. Toen het Jezus bleek te zijn, hadden ze het gevoel dat Jezus op het water liep en Petrus wilde naar Jezus toe, waarop hij in het water plonste en Jezus hem optrok en beiden de boot in gingen. Of de opstanding van Jezus, die simpelweg een kruisiging was die Jezus overleefde, zoals eveneens Josefus schreef dat drie van zijn eigen metgezellen een kruisiging overleefden. Etc. Niets bovennatuurlijks aan. Natuurlijke geschiedenissen klonken reeds aannemelijker dan bovennatuurlijke geschiedenissen. (Heb deze info trouwens niet uit eigen onderzoek, maar van m'n aantekeningen uit een lezing van Bart Ehrman)
David Friedrich Strauss was het echter met geen van beide opvattingen eens: de evangeliën bevatten noch bovennatuurlijke geschiedenissen, noch natuurlijke geschiedenissen, maar fictieve waarheden. Bijvoorbeeld Jezus die op het water loopt, was in werkelijkheid een symbolische Jezus die op de stormachtige wateren van het zware leven kon lopen en zijn discipelen onderwees hetzelfde te doen. Etc. Indien je interesse hebt, is zijn boek The life of Jesus critically examined wellicht een aanrader. Hij beschrijft ieder verhaal uit de evangeliën bijzonder uitgebreid op een manier vergelijkbaar met de wijze waarop jij de verhalen duidt, gericht op ethische en spirituele aspecten.
Geen van deze opvattingen heeft nu wetenschappelijk nog veel relevantie, maar zijn nog steeds zeer boeiend en leerzaam. Tegenwoordig gaat men er vanuit dat de verhalen welliswaar vaak niet historisch acuraat zijn en er zijn eveneens verschillende discrepanties tussen de verhalen van de evangelisten, maar desondanks proberen deze verhalen een boodschap aangaande Jezus over te brengen.
Jezus was bijvoorbeeld geboren en stierf eveneens; dat is aannemelijkerwijs correct (de discussie over de mythische Jezus is interessant, maar laat ik liever aan anderen over die er meer verstand van hebben dan ikzelf, zoals Rereformed). De verhalen uit de evangeliën daaromtrent zitten echter vol met historische problemen. Vergelijk eens hoe de verschillende evangeliën de gebeurtenissen rond de dood van Jezus beschrijven: wanneer vond de tempelreiniging plaats? Hoevaak kraaide de haan? Waar zijn Jezus, Pilatus, de joodse leiders en de menigte? Wat zegt Jezus? Wanneer at Jesus zijn laatste maaltijd? Wanneer werd Jezus gearresteerd? Wanneer werd Jezus gekruisigd? Wat waren Jezus' laatste woorden? Wanneer stierf Jezus? Etc. Een voorbeeld wordt hier gegeven: Jezus werd in de synoptische evangeliën op 15 Nisan gearresteerd en gekruisigd, terwijl hij in het Evangelie van Johannes op 14 Nisan werd gekruisigd. Los van de discrepanties zijn er nog de zaken die historisch niet hebben plaatsgevaonden, zoals het paas-amnestie, de vrijspraak van bar 'Abbas, etc.
Of kijk eens naar Jezus' geboorte, vergelijk alles dat in het evangelie van Mattheus gebeurt met hetgeen dat plaatsvindt in het evangelie van Lukas en zie hoe verscillend ze zijn. Wat was de woon- en geboorteplaats van Jozef en Maria in het evangelie van Lukas? Wat was hun woon- en geboorteplaats in het evangelie van Mattheus? Wanneer keren Jozef en Maria terug naar Natsrat? Wat zegt Mattheus over de volkselling en de reis naar Bejt-Lechem waar Lukas 2:1-17 het over heeft? Wat zegt Mattheus over de herders waar Lukas het over heeft? Wat zegt Lukas over de wijzen die de ster volgen en over koning Herodes die alle kinderen in Bejt-Lechem liet doden en over de ontsnapping van Maria en Jozef naar Egypte, waar ze verblijven totdat Herodes is gestorven om daarna terug te gaan naar Natsrat, waar Mattheus het over heeft? Niets. En los van de discrepanties zijn er weer de zaken die historisch niet hebben plaatsgevonden, zoals de volkstelling, het teruggaan naar de geboortestad van de voorouders van duizend jaar geleden, etc.
Je zult zien dat de verschillende verhalen vaak gebeurtenissen beschrijven om iets relevants te zeggen en niet om een gebeurtenis historisch zo accuraat mogelijk weer te geven. Daarnaast zijn er zaken die door de tijd heen zijn aangepast om een theologisch standpunt te verhelderen, ook al hebben deze lang niet altijd plaatsgevonden zoals ze worden verteld.
De nieuwtestamentische evangeliën passen inderdaad goed in het genre van de hellenistische biografie. Deze concentreert zich op gebeurtenissen, woorden en daden om een morele boodschap te verduidelijken aan de lezers. De evangeliën zijn in sommige opzichten onderscheidend, inclusief hun theologische nadruk en hun focus op de dood van Jezus, maar ze passen in de algemene categorie van de Hellenistische biografie. Lukas is ietwat uniek omdat deze een begeleidend boek heeft dat de gebeurtenissen van de vroege kerk vertelt. Lukas en Handelingen samengenomen, heeft biografische invloeden, maar zou beter binnen het genre van de hellenistische geschiedenis vallen en het vertoont eveneens gelijkenis met geschiedenissen uit de T'NaCH (zoals bijvoorbeeld 1 en 2 Sj'moe'el, enz.), die primair gericht zijn op belangrijke individuen die Gods werk in de wereld verrichten.
Ik ben echter zeker geen expert, maar simpel een Joodse atheïst die interesse heeft in religie en laat de details hier dan ook liever over aan iemand die ervoor gestudeerd heeft, als – naar ik vermoed – Balthasar.
Dit laatste wijst erop dat het verhaal van Jezus deels gebaseerd is op het OT, wat juist bevestigt dat Jezus niet echt bestaan heeft. Overigens wordt Daniel door Carrier en anderen beschouwd als pure fantasie.Atheist2 schreef: ↑10 jan 2021, 00:18 Volgens mij hebben we het hier al veel vaker over gehad:
Dit lees ik wel vaker, maar het is frappant dat je bijna alles uit de evangelieen uit het OT kan halen. Dus daarom lijkt mij het evangelie als een midrasj veel waarschijnlijk dan iets van processen in het onbewuste of onderbewuste.Zolderworm schreef: ↑09 jan 2021, 23:52 Het evangeleverhaal, is een gerationaliseerde symbolisch-representerende projectie van processen in het onbewuste, zoals in dit geval het individuatie-proces, wat inhoudt dat onbewuste en bewuste Ik zich trachten te verenigen tot een nieuw wezen: het Zelf. Het is een transformatie, of feitelijk een transfiguratie en een wedergeboorte. Overal vinden we dergelijke archetypische symboliek terug: in de gnostiek, de alchemie, het hindoeïsme, Griekse en Oosterse mythologie, noem maar op.
Wat denk je van het feit dat men almah verkeerd als "maagd" heeft gezien in plaats van als jonge vrouw?De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... -714b.html
Ook dit lijkt me niet zoals men het bedoelde. Als jet OT erbij pakt dan is een van de voorspellingen dat de messias uit Bethlehem zou komen. (micha 5:1)Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord;
En zoals je weet: Iedere geboorte wordt gevolgd door baby zijn, dan kind zijn.
De kindermoord lijkt men weer uit het verhaal van Mozes te hebben overgenomen. Ook daar wilde men de kinderen vermoorden, maar Mozes kon ontsnappen door een list van de moeder.
Herodus was gewoon een mens die werkelijk geleefd heeft. En die buitengewoon wreed was.er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
Ook dit is weer op basis van een voorspelling.De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV
Dit deed mij juist weer denken aan de nazoreenerschap van Jezus.In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
Carl Jung zou dan ook geen verstand hebben gehad van hoe de evangelieen tot stand zijn gekomen. Toch raar voor een domineeszoon.
Zoals gezegd, Carl Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd."
https://www.wimjongman.nl/nieuws/2013/p ... lijst.html
Hier kun je alle profetieen lezen die Jezus vervuld zou hebben. Dan zie je dus dat je bijna alles netjes uit het OT kan teruglezen zonder in de diepte te hoeven duiken.
Dit laatste wijst erop dat het verhaal van Jezus deels gebaseerd is op het OT, wat juist bevestigt dat Jezus niet echt bestaan heeft. Overigens wordt Daniël door Carrier en anderen beschouwd als pure fantasie.Atheist2 schreef: ↑10 jan 2021, 00:18 Volgens mij hebben we het hier al veel vaker over gehad:
Dit lees ik wel vaker, maar het is frappant dat je bijna alles uit de evangelieen uit het OT kan halen. Dus daarom lijkt mij het evangelie als een midrasj veel waarschijnlijk dan iets van processen in het onbewuste of onderbewuste.Zolderworm schreef: ↑09 jan 2021, 23:52 Het evangeleverhaal, is een gerationaliseerde symbolisch-representerende projectie van processen in het onbewuste, zoals in dit geval het individuatie-proces, wat inhoudt dat onbewuste en bewuste Ik zich trachten te verenigen tot een nieuw wezen: het Zelf. Het is een transformatie, of feitelijk een transfiguratie en een wedergeboorte. Overal vinden we dergelijke archetypische symboliek terug: in de gnostiek, de alchemie, het hindoeïsme, Griekse en Oosterse mythologie, noem maar op.
Wat denk je van het feit dat men almah verkeerd als "maagd" heeft gezien in plaats van als jonge vrouw?De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... -714b.html
Ook dit lijkt me niet zoals men het bedoelde. Als jet OT erbij pakt dan is een van de voorspellingen dat de messias uit Bethlehem zou komen. (micha 5:1)Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord;
En zoals je weet: Iedere geboorte wordt gevolgd door baby zijn, dan kind zijn.
De kindermoord lijkt men weer uit het verhaal van Mozes te hebben overgenomen. Ook daar wilde men de kinderen vermoorden, maar Mozes kon ontsnappen door een list van de moeder.
Herodus was gewoon een mens die werkelijk geleefd heeft. En die buitengewoon wreed was.er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
Ook dit is weer op basis van een voorspelling.De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV
Dit deed mij juist weer denken aan de nazoreenerschap van Jezus.In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
Carl Jung zou dan ook geen verstand hebben gehad van hoe de evangelieen tot stand zijn gekomen. Toch raar voor een domineeszoon.
Zoals gezegd, Carl Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd."
https://www.wimjongman.nl/nieuws/2013/p ... lijst.html
Hier kun je alle profetieen lezen die Jezus vervuld zou hebben. Dan zie je dus dat je bijna alles netjes uit het OT kan teruglezen zonder in de diepte te hoeven duiken.
