ID + ET kunnen best samen gaan.

[Maria K]

Als je de vraag of een een Intelligentie Oorsprong de ET in beweging KAN hebben gezet niet met ONMOGELIJK kunt beantwoorden... dan is het mogelijk.
Lijkt mij logica.

Voor allen, die op de één of andere manier geloven in een intelligente oorsprong, zou dit logisch kunnen klinken, als ze al niet direct de drogreden erin herkennen.

Voor mij niet, daar ik al niet mee ga in de premisse.
Maar niet in het minste, omdat je het antwoord niet kunt omdraaien.
Als ik geen zekerheid heb over het eerste en dus deze vraag niet kan beantwoorden zoals gewenst, dan kan ik ook niet meegaan met het absolute van het tegendeel.
En ik denk, dat ik met dit laatste nu ook voor andere agnosten spreek.

Petra, gebruikt het woordje "" KAN "". Als je dat voortzet, dan kom je in de vervolg zin op "" dan KAN het mogelijk zijn dat...."'. Deze zin betekent niet dat een Intelligente Oorsprong zekerheid heeft, maar tot de opties behoort. Ik zie eigenlijk in de bewoording van Petra geen poging om het niet-zekere weten om te zetten naar een zeker weten. De "" KAN "" sfeer wordt m.i. met de gebruikte formulering niet verlaten

Oké ik heb het gelezen.
Dan staat er:
"Als je de vraag of een een Intelligentie Oorsprong de ET in beweging zou kunnen hebben gezet, niet met ONMOGELIJK kunt beantwoorden... dan is het mogelijk. "

Voor mij staat er hetzelfde.

[peda]

Als je de vraag of een een Intelligentie Oorsprong de ET in beweging KAN hebben gezet niet met ONMOGELIJK kunt beantwoorden... dan is het mogelijk.
Lijkt mij logica.

Voor allen, die op de één of andere manier geloven in een intelligente oorsprong, zou dit logisch kunnen klinken, als ze al niet direct de drogreden erin herkennen.

Voor mij niet, daar ik al niet mee ga in de premisse.
Maar niet in het minste, omdat je het antwoord niet kunt omdraaien.
Als ik geen zekerheid heb over het eerste en dus deze vraag niet kan beantwoorden zoals gewenst, dan kan ik ook niet meegaan met het absolute van het tegendeel.
En ik denk, dat ik met dit laatste nu ook voor andere agnosten spreek.

Petra, gebruikt het woordje "" KAN "". Als je dat voortzet, dan kom je in de vervolg zin op "" dan KAN het mogelijk zijn dat...."'. Deze zin betekent niet dat een Intelligente Oorsprong zekerheid heeft, maar tot de opties behoort. Ik zie eigenlijk in de bewoording van Petra geen poging om het niet-zekere weten om te zetten naar een zeker weten. De "" KAN "" sfeer wordt m.i. met de gebruikte formulering niet verlaten

Oké ik heb het gelezen.
Dan staat er:
"Als je de vraag of een een Intelligentie Oorsprong de ET in beweging zou kunnen hebben gezet, niet met ONMOGELIJK kunt beantwoorden... dan is het mogelijk. "

Voor mij staat er hetzelfde.

Hallo Maria,

Ik begrijp de zin aldus: "" Als je de vraag of een Intelligentie Oorsprong de E T in beweging zou kunnen hebben gezet, niet met ONMOGELIJK kunt beantwoorden...dan KAN het mogelijk zijn dat...... Dit betekent niet dat de bewering luidt, dat het ook zo plaatsgevonden heeft.

Maar ik kan wel orakelen hoe ik de zin begrijp, Petra KAN toelichten hoe zij de zin bedoelt.

[Mullog]

Jij koestert je eigen blindheid. De ET is bedrog, onmogelijk en weerlegd. Hoe erg wil je het hebben? Dat je graag bedrogen wil worden, moet je zelf weten. Blijkbaar zit het atheïsme bij jou wel heel erg diep.

Vreemd, ik heb altijd het idee dat ik open sta voor argumenten. Het probleem is dat ik vanuit de IO (zoals we het van Petra schijnen te moeten noemen) nog geen argument gehoord heb dat tot de conclusie leidt dat de ET onmogelijk is en weerlegd is. Zelfs van jou niet.

Ik heb je op 23 december een zeer uitgebreid antwoord gegeven. Maar wat ik al zei: je koestert je eigen blindheid.
viewtopic.php?p=321055#p321055

En ik heb daarop gereageerd (viewtopic.php?p=321873#p321873)

En ik blijf achter de mijn uitspraak staan waarmee ik daar eindigde

Het zou gewoon fijn zijn als je wat wetenschappelijke inhoud in je reacties zou stoppen zodat we het daarover kunnen hebben. Maar ik denk dat je daar tegen de grenzen van een pseudowetenschap aanloopt.

Maar je bent nog steeds welkom met inhoudelijke wetenschappelijke feiten die mij nopen mijn wereldbeeld aan te passen.

[Mullog]

Big Bang en ET hebben niets met elkaar te maken.

Dat gezegd hebbende, vind ik het een vreemde gedachte dat we een nieuw universum maken door een Big Bang te doen. Ik krijg een beeld van wat ik weleens in een stripverhaal heb gelezen... Iemand, laten we hem Kwabbernoot noemen, vraagt aan een uitvinder, bijvoorbeeld de graaf van Rommelgem waarom de uitvinding Sapje 698 heet (of iets van die strekking)? Waarop het gevatte antwoord komt dat de eerste 697 versies van het mengsel mislukte en de 698ste poging geslaagd is. De graaf is niet IO bezig maar met trial on error, weinig doelgericht en het is maar afwachten wat eruit komt, wie weet, iets nuttigs.

Die kan ik heel prima volgen.
Maar trial & error is toch ook een tactiek die een Intelligentie kan toepassen. Doet me aan Edison denken.
Ik zat zelf te denken aan de aloude ambacht Alchemie waarin men toen ook maar wat dingen bij elkaar flikkerde en dan keek wat er gebeurde.
En aan onze LHC waarin 'we' ook maar zo'n beetje deeltjes op mekaar laten botsen een dan noteren wat er gebeurt.
Onze wereld kan toch heel prima eentje zijn waar toevallig alle puzzelstukjes op hun plaats waren terwijl er biljoenen andere toestanden zijn gecreëerd door de iO die niet tot een Big Bang hebben geleid, of wel maar die weer annihileerden ofzo.

Het klopt, trial & error kan een tactiek zijn. Maar die vlieger gaat niet op als het argument maar blijft zijn dat er doelgerichtheid in het ontwerp zit en dat al die speciale "machientjes" in de cel duidelijk ontworpen zijn voor de functie die ze uitoefenen. Dat zou helemaal het failliet van de IO zijn. We hebben iets doelgericht ontworpen door een potje met wat willekeurige stoffen te schudden tot er iets uit kwam wat we konden gebruiken. Dat lijkt mij onverkoopbaar.

Met de LHC zit je er volgens mij een beetje naast. Weliswaar knallen ze daar al die protonen met een enorme energie op elkaar maar de theorie voorspelt prima (tot een absurde nauwkeurigheid) wat er voor wrakstukken tevoorschijn moeten komen. Ik denk dat er heel veel natuurkundigen maar wat blij zouden zijn als er wat tevoorschijn komt wat niet voorspeld wordt.

Het is mijn overtuiging dat er heel veel werelden met leven zijn. Maar als je de geschiedenis van het leven op aarde bekijkt dan zie je dat daar pas de laatste 200.000 jaar intelligentie ontstaan is. Dat is voor mij een indicatie dat intelligentie niet zo dik gezaaid is in ons universum

Kortom, zelfs al kunnen we een Big Bang nadoen, er is geen mens die kan voorspellen wat er uiteindelijk uit gaat komen. Ook onze IO niet. Waardoor zowel de I als de O verdwijnen en je dus niks overhoud.

Is de uitkomst kunnen voorspellen een voorwaarde om iets Intelligent te noemen?
De O staat voor Oorsprong niet voor Ontwerp. De Oorsprong zegt dus imo niets over de kwestie of dat ook volgens voorspelde lijntjes of een Ontwerp moet gaan.
Wat bv. als de IO een chaotische wereld met natuurwetten en toevalligheden wilde scheppen ?

Wat als de IO een universum wilde scheppen met een wereld waar men overtuigd is van een ET zonder intelligente oorsprong

NB.
Hm.. eigenlijk zou je dat dus wel een Ontwerp kunnen noemen.
Een Ontwerp zonder voorspellingen is toch ook mogelijk.

Een ontwerp zonder voorspelling? Lees je zelf wel wat je hier schrijft? Als je iets ontwerpt heeft dat toch een doel en als je een doel hebt dan moet je ontwerp daar toch een bijdrage aan leveren.

"Wat als de IO een universum wilde scheppen met een wereld waar men overtuigd is van een ET zonder intelligente oorsprong ". Dan is die schepping jammerlijk mislukt gezien de creationisten en ID aanhangers die er zijn.

[Petra]

Maar je hebt gelijk ons menselijk brein blijft intelligentie aan een entiteit koppelen. De vraag is of dat terecht is maar ik heb daar het antwoord niet op. En dan is ET nog relatief eenvoudig, ik probeer de laatste tijd iets meer te snappen van kwantummechanica dat is pas echt moeilijk.

Nee. Dan vul je in wat die Intelligentie dan wel is of zou moeten zijn. Je maakt er dan een wezen van o.i.d. terwijl ik juist bewust het woord Intelligentie gebruik. Ik zag Peda ook Intelligentie en persoonachtig wezen loskoppelen, dat doe ik ook.

Intelligentie hoeft bij definitie geen persoonachtig wezen te zijn. Kijk je hier op het forum dan zie je op peda en jou (en mezelf in deze theoretische casus) na dat iedereen het wel met een persoonachtig wezen associeert daar gaf/geef ik Maria K gelijk in.

Hallo Dingo,

Dat klopt omdat het thema in de sfeer van God-ja of God-neen discussie wordt getrokken.

Hi Peda.
Dat was precies waar ik naar op zoek was; hoe krijg je God en ET losgekoppeld.

[Petra]

Het klopt, trial & error kan een tactiek zijn. Maar die vlieger gaat niet op als het argument maar blijft zijn dat er doelgerichtheid in het ontwerp zit en dat al die speciale "machientjes" in de cel duidelijk ontworpen zijn voor de functie die ze uitoefenen. Dat zou helemaal het failliet van de IO zijn. We hebben iets doelgericht ontworpen door een potje met wat willekeurige stoffen te schudden tot er iets uit kwam wat we konden gebruiken. Dat lijkt mij onverkoopbaar.

Mij lijkt het ook onverkoopbaar, maar niet onmogelijk. Dat is imo een klein maar toch significant verschilletje.
Jij voegt een jou redelijk lijkende doelgerichtheid toe aan het ontwerp, maar sja... zie ontwerp hieronder.

Met de LHC zit je er volgens mij een beetje naast. Weliswaar knallen ze daar al die protonen met een enorme energie op elkaar maar de theorie voorspelt prima (tot een absurde nauwkeurigheid) wat er voor wrakstukken tevoorschijn moeten komen. Ik denk dat er heel veel natuurkundigen maar wat blij zouden zijn als er wat tevoorschijn komt wat niet voorspeld wordt.

Ja dat is zo en idd. niet alleen de natuurkundige... aaaaarch wat zou dat te gek zijn.

Een ontwerp zonder voorspelling? Lees je zelf wel wat je hier schrijft? Als je iets ontwerpt heeft dat toch een doel en als je een doel hebt dan moet je ontwerp daar toch een bijdrage aan leveren.

Ja. bv. De IO ontwierp de wereld met het doel om zich te vermaken met het bekijken hoe de spontane chaotische wereld zich ontwikkelt..om maar wat te roepen.
Omdat IO zich enorm vermaakt levert het ontwerp een perfecte bijdrage aan 't doel.
(HENCE; jij probeert vast een doel naar jouw logische maatstaven te zoeken, dat jij dat wel of niet kan vinden wil niet zeggen dat er geen doel is maar alleen maar dat jij het doel niet ziet of begrijpt).

"Wat als de IO een universum wilde scheppen met een wereld waar men overtuigd is van een ET zonder intelligente oorsprong ".

Dan is die schepping jammerlijk mislukt gezien de creationisten en ID aanhangers die er zijn.

Dat kan. Dan heeft de IO het doel niet bereikt. Het kan ook zijn dat het doel NOG niet bereikt is.. wie weet wat de toekomst brengt.
Als het doel niet gehaald wordt wil dat niet zeggen dat dat het doel niet was. Alleen maar dat de IO dan kennelijk niet perfect was.
Als het doel uiteindelijk wel gehaald wordt.. hoe vind je die; Er is een IO en de mensheid is er zeker van dat het niet zo is.


Maar.. waar het mij om ging
Zeg nou 's dat dat HET DOEL van de IO was.. om een wereld te scheppen zoals de wereld is waar wij nu in leven en bv. een voorwaarde dat de mensen nooit de IO aantoonbaar kunnen toe- of afwijzen.
Hoe kom jij er dan achter of dat mogelijk of onmogelijk is

[Mart]

Zeg nou 's dat dat HET DOEL van de IO was.. om een wereld te scheppen zoals de wereld is waar wij nu in leven en bv. een voorwaarde dat de mensen nooit de IO aantoonbaar kunnen toe- of afwijzen.
Hoe kom jij er dan achter of dat mogelijk of onmogelijk is

Er is geen reden van een Intelligente Ontwerper uit te gaan, noch van kabouters, noch van elfjes. Ze kunnen allemaal bestaan, maar wat is het bewijsmateriaal?

[Petra]

Zeg nou 's dat dat HET DOEL van de IO was.. om een wereld te scheppen zoals de wereld is waar wij nu in leven en bv. een voorwaarde dat de mensen nooit de IO aantoonbaar kunnen toe- of afwijzen.
Hoe kom jij er dan achter of dat mogelijk of onmogelijk is

Er is geen reden van een Intelligente Ontwerper uit te gaan, .. maar wat is het bewijsmateriaal?

Er is voor jou geen reden.
Voor anderen wel. (Of vind jij dat je het ook voor andere mensen in mag vullen?)

Als dat het doel was dan heeft de IO kennelijk het doel al gehaald!

Wat heb jij voor bewijsmateriaal om aan te tonen dat dit het doel niet was?

[Mart]

Er is geen reden van een Intelligente Ontwerper uit te gaan, .. maar wat is het bewijsmateriaal?

Er is voor jou geen reden.
Voor anderen wel. (Of vind jij dat je het ook voor andere mensen in mag vullen?)

Als dat het doel was dan heeft de IO kennelijk het doel al gehaald!

Wat heb jij voor bewijsmateriaal om aan te tonen dat dit het doel niet was?

Wat mensen geloven is irrelevant m.b.t de objectieve realiteit. Er is geen bewijsmateriaal voor kabouters, elfjes of een intelligente ontwerper. Niet dat deze zaken uitgesloten zijn (wat is het bewijs dat kabouters en elfjes niet bestaan? Irrelevant, want er wordt niets mee aangetoond). Er is vooralsnog geen objecieve reden er vanuit te gaan.

[Petra]

... Niet dat deze zaken uitgesloten zijn,

Idd.

maar er is vooralsnog geen objecieve reden er vanuit te gaan.

Zolang - welke kant dan ook- NIET uitgesloten IS ....is de reden om -waar dan ook- van uit te gaan niet objectief maar subjectief.

[Mart]

... Niet dat deze zaken uitgesloten zijn,

Idd.

maar er is vooralsnog geen objecieve reden er vanuit te gaan.

Zolang - welke kant dan ook- NIET uitgesloten IS ....is de reden om -waar dan ook- van uit te gaan niet objectief maar subjectief.

Exact: subjectief -- hetgeen het geloof in een intelligente ontwerper op het objectieve niveau van het geloof in kabouters en elfjes plaatst.

[Petra]

Exact: subjectief -- hetgeen het geloof in een intelligente ontwerper op het objectieve niveau van het geloof in kabouters en elfjes plaatst.

Natuurlijk zijn er ook niveauverschillen. Tussen de mensen met een goed objectief niveau en de mensen van het minderwaardiger niveau die in kabouters en elfjes en een IO geloven.
Daarom kunnen de mensen van het goede niveau zoveel plezier beleven aan het belachelijk maken van de gekkies.

[Mart]

Exact: subjectief -- hetgeen het geloof in een intelligente ontwerper op het objectieve niveau van het geloof in kabouters en elfjes plaatst.

Natuurlijk zijn er ook niveauverschillen. Tussen de mensen met een goed objectief niveau en de mensen van het minderwaardiger niveau die in kabouters en elfjes en een IO geloven.
Daarom kunnen de mensen van het goede niveau zoveel plezier beleven aan het belachelijk maken van de gekkies.

(Overigens wordt hier niet zozeer ''goed'' vs ''verkeerd'', maar objectief vs subjestief gesteld, want wie weet bestaan er kabouters, elfjes en een intelligente ontwerper).

[Petra]

Mijn smaak was het niet, wordt het ook niet; hence.. ik hoor liever bij de gekkies.


Overigens..
Yeah right.

Wie weet wie weet hoe een koe een haas vangt bv.

[Mart]

Mijn smaak was het niet, wordt het ook niet; hence.. ik hoor liever bij de gekkies.

Geen probleem en best interessant. Iedereen is vrij te geloven waarin men wil Dat is ook waarom dit forum bestaat.

[Mullog]

Het klopt, trial & error kan een tactiek zijn. Maar die vlieger gaat niet op als het argument maar blijft zijn dat er doelgerichtheid in het ontwerp zit en dat al die speciale "machientjes" in de cel duidelijk ontworpen zijn voor de functie die ze uitoefenen. Dat zou helemaal het failliet van de IO zijn. We hebben iets doelgericht ontworpen door een potje met wat willekeurige stoffen te schudden tot er iets uit kwam wat we konden gebruiken. Dat lijkt mij onverkoopbaar.

Mij lijkt het ook onverkoopbaar, maar niet onmogelijk. Dat is imo een klein maar toch significant verschilletje.
Jij voegt een jou redelijk lijkende doelgerichtheid toe aan het ontwerp, maar sja... zie ontwerp hieronder.

Voor de goede orde. Ik voeg niks toe. Die doelgerichtheid komt van creationisten en mensen die ID vertegenwoordigen.

[Mullog]

Zeg nou 's dat dat HET DOEL van de IO was.. om een wereld te scheppen zoals de wereld is waar wij nu in leven en bv. een voorwaarde dat de mensen nooit de IO aantoonbaar kunnen toe- of afwijzen.
Hoe kom jij er dan achter of dat mogelijk of onmogelijk is

Er is geen reden van een Intelligente Ontwerper uit te gaan, .. maar wat is het bewijsmateriaal?

Er is voor jou geen reden.
Voor anderen wel. (Of vind jij dat je het ook voor andere mensen in mag vullen?)

Als dat het doel was dan heeft de IO kennelijk het doel al gehaald!

Wat heb jij voor bewijsmateriaal om aan te tonen dat dit het doel niet was?

Dit is toch flauwekul. Als je wilt aantonen dat dit het doel niet was dan zul je eerst als IO bedenker moeten aantonen dat die IO bestaat. Je slaat gewoon hele stappen in het proces over en gebruikt dan een laatste stap als argument om een onzinnige bewering te doen.

Toon jij die IO'er maar aan en als je dat gedaan hebt interview hem dan gelijk even en stel de vraag waarom hij (of zij) dit allemaal doet. Dan zijn we klaar.

[dingo]

... Niet dat deze zaken uitgesloten zijn,

Idd.

maar er is vooralsnog geen objecieve reden er vanuit te gaan.

Zolang - welke kant dan ook- NIET uitgesloten IS ....is de reden om -waar dan ook- van uit te gaan niet objectief maar subjectief.

Exact: subjectief -- hetgeen het geloof in een intelligente ontwerper op het objectieve niveau van het geloof in kabouters en elfjes plaatst.

Iets bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in je referentiekader past is zo mogelijk nog subjectiever. En zo klopt precies wat peda al eerder zei: discussie over intelligent oorsprong/ontwerp ontspoort omdat mensen het in een God bestaat wel/niet discussie trekken. Maar dat was niet de stelling/vraag.

[Maria K]

... Niet dat deze zaken uitgesloten zijn,

Idd.

maar er is vooralsnog geen objecieve reden er vanuit te gaan.

Zolang - welke kant dan ook- NIET uitgesloten IS ....is de reden om -waar dan ook- van uit te gaan niet objectief maar subjectief.

Exact: subjectief -- hetgeen het geloof in een intelligente ontwerper op het objectieve niveau van het geloof in kabouters en elfjes plaatst.

Iets bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in je referentiekader past is zo mogelijk nog subjectiever. En zo klopt precies wat peda al eerder zei: discussie over intelligent oorsprong/ontwerp ontspoort omdat mensen het in een God bestaat wel/niet discussie trekken. Maar dat was niet de stelling/vraag.

Idd.
Dit was de stelling/vraag.
"ID + ET kunnen best samen gaan."
En daarvan is op eerste blz. al gezegd, dat die per definitie elkaar uitsluiten omdat ET geen Design heeft.

De hele woordenreeks van de laatste blz. klopt helemaal en zou je valide vragen kunnen noemen.
Maar heeft niets te maken met argumenten om te komen tot een antwoord op de eigen eerste vraag of minstens in te gaan op de tegenargumenten en is dus een afleiding om daar niet aan te moeten voldoen.
Dus weer een drogreden en nu in de zin van een stropop.

Primaire vragen en opmerkingen als: "Als nou" en "Maar dat kan toch" tot in het oneindige.
Je kunt steeds door blijven gaan via andere wegen om weer een vraag te stellen en iets te suggereren, dat er aan het allereerste begin een intelligentie zou kunnen zijn.
Totdat er van de I uit het TO niets anders overblijft dan mogelijkheid van "een I die (alleen in het allereerste begin) iets wil", met een aantal subjectieve suggesties.
Niet meer en niet minder.

Op de vraag wat dat dan zou kunnen zijn wordt een begripsnaam zoals "God" nu niet toegestaan, maar volgt er ook geen andere begripsnaam dan een omschrijving "oorsprong".
Dan is mijn vraag:
Hoe kan "oorsprong", wat geen benaming voor een "object" is, intelligent zijn, als er geen verdere invulling ervan is en ook "entiteit" niet op wordt ingegaan?
En nee............... entiteit is niet synoniem met God.
viewtopic.php?p=325622#p325622
Jij, Dingo bent daarop ingegaan, maar ik zie het verder niet terug bij anderen.

Of zoals Peda eerder aseïteit benoemde en daarmee mi. een redeneer richting aangaf....doorgaan op deze manier is dus overstappen naar dat eindeloze vraagstuk.
Waarvan je natuurlijk ook weer kunt zeggen, dat het binnen het vraagstuk God wel/niet getrokken wordt, maar dan doe je Peda weer tekort.
Zeker is wel, dat je daar nooit uit zult komen en dus elke discussie kunt stoppen, zo gauw je op dat punt bent aanbeland.

[peda]

Op de vraag wat dat dan zou kunnen zijn wordt een begripsnaam zoals "God" nu niet toegestaan, maar volgt er ook geen andere begripsnaam dan een omschrijving "oorsprong".
Dan is mijn vraag:
Hoe kan "oorsprong", wat geen benaming voor een "object" is, intelligent zijn, als er geen verdere invulling ervan is en ook "entiteit" niet op wordt ingegaan?
En nee............... entiteit is niet synoniem met God.
viewtopic.php?p=325622#p325622
Jij, Dingo bent daarop ingegaan, maar ik zie het verder niet terug bij anderen.

Of zoals Peda eerder aseïteit benoemde en daarmee mi. een redeneer richting aangaf....doorgaan op deze manier is dus overstappen naar dat eindeloze vraagstuk.
Waarvan je natuurlijk ook weer kunt zeggen, dat het binnen het vraagstuk God wel/niet getrokken wordt, maar dan doe je Peda weer tekort.
Zeker is wel, dat je daar nooit uit zult komen en dus elke discussie kunt stoppen, zo gauw je op dat punt bent aanbeland.

Het is een ontzettend ingewikkeld vraagstuk. Kabouters, elfjes en denkende kikvorsen er bij halen, is bijvoorbeeld volledig voorbij gaan aan de essentie van het vraagstuk. Het vraagstuk is inderdaad met het beste denkwerk niet op te lossen. Zodra je een oplossing naar menselijk begrijpen aandraagt, kun je evenzeer naar menselijk begrijpen het tegendeel beargumenteren. God ja of God neen, de Natuur ja of de Natuur neen, beide wegen kunnen niet beargumenteerd vertaald worden naar een objectief antwoord. Zelf wijk ik uit naar Aseiteit zonder de Aseiteit in welke denkrichting ook te specificeren. Jammer voor diegenen die niet kunnen leven met datgene dat niet te specificeren valt. Zij blijven elkaar achterna zitten met hun subjectieve oplossingen voor het vraagstuk, waarbij aan de oplossing een schijn-objectiviteit wordt gehangen om een betere waardering in de arena te brengen en quasi het pleit te beslechten.

[Mart]

Exact: subjectief -- hetgeen het geloof in een intelligente ontwerper op het objectieve niveau van het geloof in kabouters en elfjes plaatst.

Iets bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in je referentiekader past is zo mogelijk nog subjectiever.

Dat doet dan ook niemand. Kabouters, elfjes en een intelligente ontwerper, etc., zouden best kunnen bestaan, maar er is nou eenmaal geen wetenschappelijke reden er vanuit te gaan. Wat echter is aangetoond met kwantumvelden, is dat goden niet nodig zijn voor een goed werkende hypothese aangaande de aseïteit van het heelal.

[dingo]

Exact: subjectief -- hetgeen het geloof in een intelligente ontwerper op het objectieve niveau van het geloof in kabouters en elfjes plaatst.

Iets bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in je referentiekader past is zo mogelijk nog subjectiever.

Dat doet dan ook niemand. Kabouters, elfjes en een intelligente ontwerper, etc., zouden best kunnen bestaan, maar er is nou eenmaal geen wetenschappelijke reden er vanuit te gaan. Wat echter is aangetoond, is dat goden niet nodig zijn voor een goed werkende hypothese aangaande de aseïteit van het heelal.

Ik heb duidelijk mijn gedachtegang onderbouwd met onder andere Conway's game Life als voorbeeld. Dat vergelijken met kabouters, elfjes etc. is een dooddoener. Het bestaan van een intelligente oorsprong, intelligent ontwerp impliceert nergens het bestaan van god of goden. Daar weer over beginnen, beantwoordt de topic vraag niet en leidt alleen maar af in de discussie en dat vind ik behoorlijk storend.

[Mart]

Ik heb duidelijk mijn gedachtegang onderbouwd met onder andere Conway's game Life als voorbeeld. Dat vergelijken met kabouters, elfjes etc. is een dooddoener. Het bestaan van een intelligente oorsprong, intelligent ontwerp impliceert nergens het bestaan van god of goden. Daar weer over beginnen, beantwoordt de topic vraag niet en leidt alleen maar af in de discussie en dat vind ik behoorlijk storend.

Het zijn voornamelijk theïsten die van een intelligente ontwerper uit gaan, maar er is nou eenmaal geen wetenschappelijke reden zoiets te veronderstellen. Wat echter is aangetoond, is dat een intelligente ontwerper niet nodig is voor een goed werkende hypothese aangaande de aseïteit van het heelal.

[Maria K]

Op de vraag wat dat dan zou kunnen zijn wordt een begripsnaam zoals "God" nu niet toegestaan, maar volgt er ook geen andere begripsnaam dan een omschrijving "oorsprong".
Dan is mijn vraag:
Hoe kan "oorsprong", wat geen benaming voor een "object" is, intelligent zijn, als er geen verdere invulling ervan is en ook "entiteit" niet op wordt ingegaan?
En nee............... entiteit is niet synoniem met God.
viewtopic.php?p=325622#p325622
Jij, Dingo bent daarop ingegaan, maar ik zie het verder niet terug bij anderen.

Of zoals Peda eerder aseïteit benoemde en daarmee mi. een redeneer richting aangaf....doorgaan op deze manier is dus overstappen naar dat eindeloze vraagstuk.
Waarvan je natuurlijk ook weer kunt zeggen, dat het binnen het vraagstuk God wel/niet getrokken wordt, maar dan doe je Peda weer tekort.
Zeker is wel, dat je daar nooit uit zult komen en dus elke discussie kunt stoppen, zo gauw je op dat punt bent aanbeland.

Het is een ontzettend ingewikkeld vraagstuk. Kabouters, elfjes en denkende kikvorsen er bij halen, is bijvoorbeeld volledig voorbij gaan aan de essentie van het vraagstuk. Het vraagstuk is inderdaad met het beste denkwerk niet op te lossen. Zodra je een oplossing naar menselijk begrijpen aandraagt, kun je evenzeer naar menselijk begrijpen het tegendeel beargumenteren. God ja of God neen, de Natuur ja of de Natuur neen, beide wegen kunnen niet beargumenteerd vertaald worden naar een objectief antwoord. Zelf wijk ik uit naar Aseiteit zonder de Aseiteit in welke denkrichting ook te specificeren. Jammer voor diegenen die niet kunnen leven met datgene dat niet te specificeren valt. Zij blijven elkaar achterna zitten met hun subjectieve oplossingen voor het vraagstuk, waarbij aan de oplossing een schijn-objectiviteit wordt gehangen om een betere waardering in de arena te brengen en quasi het pleit te beslechten.

Precies.
Daarom wilde ik dat benoemen en tevens melden, dat verdere discussie op deze manier zinloos is.

Als alle mogelijke argumenten aangevoerd zijn.
Antwoorden en herhalingen worden geforceerd, als ze worden genegeerd en als de discussie voort blijft duren.

Ik moet steeds denken aan het leergierige creatieve intelligente kind, dat alsmaar door gaat met vragen om het waarom van iets.
Ikzelf was dat ooit en ben dat nu nog steeds tot op zeer grote hoogte. Soms tot verveling van mij niet virtuele toehoorders.
Soms is er geen antwoord, dan alleen een "daarom", waarbij je moet aannemen, dat dit einde verhaal is, wat redelijke antwoorden betreft.

Een laatste argument zou dan nog kunnen zijn van de metafoor van de kabouters.
Niet als antwoord op de lopende vraag, maar als punt dat dan tot nadenken zou moeten stemmen.
Ik doe dat meestal anders en zeg:
"Kabouters? Misschien, maar dan nog; Alleen degenen, die in kabouters geloven kunnen ze zien en horen."

[Mart]

"Kabouters? Misschien, maar dan nog; Alleen degenen, die in kabouters geloven kunnen ze zien en horen."

"Goden? Misschien, maar dan nog; alleen degenen die in goden geloven kunnen ze zien en horen." Bovendien, als tweemaal gezegd, is een intelligente ontwerper niet nodig voor een goed werkende hypothese aangaande de aseïteit van het heelal.