Vrije(?) wil

[peda]

Hier worden waarnemingen buiten het lichaam beschreven, maar wie beschrijft een na de dood bezichtiging en krijgt vervolgens een "" opstanding uit de dood "' om de verkregen ervaringen aan de aardelingen kond te doen?

[EdVaessen]

Verhalen over de waarneming van het eigen lichaam van buitenaf zijn niet alleen bekend van de operatietafel. Mensen die bijvoorbeeld verdrinken en gereanimeerd worden op het strand of aan boord van een schip vertellen daar ook soms over, inclusief een BDE.

Hersenen reageren op de omstandigheden, waarbij ze bijvoorbeeld te weinig zuurstof krijgen.
Het idee dat men uittreedt is zo sterk dat het als waarheid wordt aangenomen door de persoon in kwestie.

[Messenger]

Hier worden waarnemingen buiten het lichaam beschreven, maar wie beschrijft een na de dood bezichtiging en krijgt vervolgens een "" opstanding uit de dood "' om de verkregen ervaringen aan de aardelingen kond te doen?

De mensen met BDE die (flarden van) de ervaring herinneren.

[Messenger]

Verhalen over de waarneming van het eigen lichaam van buitenaf zijn niet alleen bekend van de operatietafel. Mensen die bijvoorbeeld verdrinken en gereanimeerd worden op het strand of aan boord van een schip vertellen daar ook soms over, inclusief een BDE.

Hersenen reageren op de omstandigheden, waarbij ze bijvoorbeeld te weinig zuurstof krijgen.
Het idee dat men uittreedt is zo sterk dat het als waarheid wordt aangenomen door de persoon in kwestie.

Dat is ook een theorie. Ik luister liever naar mensen die over hun BDE vertellen. Ook Zolderworm heeft uittredingen beschreven en die had denk ik geen zuurstoftekort.

[peda]

Hier worden waarnemingen buiten het lichaam beschreven, maar wie beschrijft een na de dood bezichtiging en krijgt vervolgens een "" opstanding uit de dood "' om de verkregen ervaringen aan de aardelingen kond te doen?

De mensen met BDE die (flarden van) de ervaring herinneren.

Maar het blijft speculeren of de grens van de dood is overschreden of juist niet. Je krijgt bij het overschrijden van de grens helaas geen "'stempeltje'' van generzijde dat de grens-passage ook werkelijk gelukt is. iedere beschouwer vult het antwoord zelve in. Helaas geen objectief "' stempeltje "'.

[EdVaessen]

Dat is ook een theorie. Ik luister liever naar mensen die over hun BDE vertellen. Ook Zolderworm heeft uittredingen beschreven en die had denk ik geen zuurstoftekort.

Al deze gevallen zullen gewoon wetenschappelijk beoordeeld moeten worden.
Vooralsnog heb ik nooit gehoord van een geval dat ook maar in de verste verte overtuigend was. Wel van gevallen waarin de persoon in kwestie zijn ervaring overtuigend vond.

[Messenger]

Hier worden waarnemingen buiten het lichaam beschreven, maar wie beschrijft een na de dood bezichtiging en krijgt vervolgens een "" opstanding uit de dood "' om de verkregen ervaringen aan de aardelingen kond te doen?

De mensen met BDE die (flarden van) de ervaring herinneren.

Maar het blijft speculeren of de grens van de dood is overschreden of juist niet. Je krijgt bij het overschrijden van de grens helaas geen "'stempeltje'' van generzijde dat de grens-passage ook werkelijk gelukt is. iedere beschouwer vult het antwoord zelve in. Helaas geen objectief "' stempeltje "'.

Het is dan ook geen Elfstedentocht.

[hopper]

Er zijn verhalen waarbij mensen sterven en zichzelf op de operatietafel zien liggen. Hun ziel verlaat hun lichaam. Daarbij voelen zij hun lichaam niet meer.

Er zijn verhalen, maar meer ook niet. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat ze dingen meemaakten de onmogelijk anders te verklaren waren dan door uittreding. De betrokken persoon kan zeker in de overtuiging leven dat hij buiten het lichaam trad, maar dat is een illusie die hersenen kunnen geven.
Het kunnen zien van je eigen lichaam op de operatietafel zou trouwens erg vreemd zijn. Wat doet een mens eigenlijk met ogen, als de ziel ook zonder die ogen kan zien?

Bewustzijn ziet ook zonder ogen. Ook jij doet dat iedere nacht, dan heet het dromen.

[Atheist2]

Ik geloof ook niet dat iemand zichzelf op de operatietafel kan zien. Sowieso vreemd dat die anekdote altijd op de operatietafel plaatsvindt. Niemand die zichzelf ziet terwijl hij onthoofd wordt.

Meen je dit serieus? Waar is jouw logica?

Iemand die onthoofd wordt heeft geen hoofd meer om zijn ervaringen later te vertellen. Mensen die op een operatietafel liggen keren weer terug in het land der levenden dus zij kunnen hun ervaringen vertellen.
Dus het kan best zijn dat iemand zichzelf ziet als hij onthoofd wordt, maar die is dood en kan dus niks meer vertellen. Behalve als de executie op het laatst wordt uitgesteld.

[Petra]

Wat is de correlatie tussen vrije wil en BDE en uittredingen e.d.?

Heb je daar een vrije wil voor nodig of maakt het uit hoe vrij die wil is om dat soort ervaringen te hebben?

Hm.. dat is wel interessant!
Om met Schopenhauer te spreken.. Kun je wel willen wat je wil ?
Zolderworm had uitredingen maar WILDE dat niet meer en toen gebeurde het niet meer.

[Piebe Paulusma]

Ik geloof ook niet dat iemand zichzelf op de operatietafel kan zien. Sowieso vreemd dat die anekdote altijd op de operatietafel plaatsvindt. Niemand die zichzelf ziet terwijl hij onthoofd wordt.

Meen je dit serieus? Waar is jouw logica?

De opmerking was bedoeld als knipoog.

Iemand die onthoofd wordt heeft geen hoofd meer om zijn ervaringen later te vertellen. Mensen die op een operatietafel liggen keren weer terug in het land der levenden dus zij kunnen hun ervaringen vertellen.
Dus het kan best zijn dat iemand zichzelf ziet als hij onthoofd wordt, maar die is dood en kan dus niks meer vertellen. Behalve als de executie op het laatst wordt uitgesteld.

Kan, maar logisch is een BDE geenszins.

[Petra]

Kan, maar logisch is een BDE geenszins.

Ik vind een BDE heel logisch.
Een NDE niet.

[Piebe Paulusma]

Er zijn verhalen waarbij mensen sterven en zichzelf op de operatietafel zien liggen. Hun ziel verlaat hun lichaam. Daarbij voelen zij hun lichaam niet meer.

Er zijn verhalen, maar meer ook niet. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat ze dingen meemaakten de onmogelijk anders te verklaren waren dan door uittreding. De betrokken persoon kan zeker in de overtuiging leven dat hij buiten het lichaam trad, maar dat is een illusie die hersenen kunnen geven.
Het kunnen zien van je eigen lichaam op de operatietafel zou trouwens erg vreemd zijn. Wat doet een mens eigenlijk met ogen, als de ziel ook zonder die ogen kan zien?

Ik geloof ook niet dat iemand zichzelf op de operatietafel kan zien. Sowieso vreemd dat die anekdote altijd op de operatietafel plaatsvindt. Niemand die zichzelf ziet terwijl hij onthoofd wordt.

De wetenschap verklaart weliswaar een hoop op aarde, wat het hiernamaals betreft moet je ook maar geloven dat er hierna niks is. Immers, geen een professor is opgestaan uit de dood om je te verzekeren dat er niets is. Dus ook bij de wetenschap heeft het rationele een eind.

Verhalen over de waarneming van het eigen lichaam van buitenaf zijn niet alleen bekend van de operatietafel. Mensen die bijvoorbeeld verdrinken en gereanimeerd worden op het strand of aan boord van een schip vertellen daar ook soms over, inclusief een BDE.

In het menselijk lichaam zien we met de ogen, buiten het lichaam nemen we alles waar om het lichaam heen.

Iemand die onthoofd wordt vertelt niet over uittreding, want onthoofding overleef je niet met het lichaam, maar maakt deze wel mee.
Als het stoffelijk lichaam stoffelijk overschot wordt, besef je dat je nog altijd bestaat. Het leven gaat door.

Wat we met onze ogen waarnemen is beperkt. Van het ware zien is misschien een glimp op aarde op te vangen. Onder invloed van drugs heb ik wel ervaringen gehad waarbij het kijken het zien overtrof als je begrijpt wat ik bedoel.

[Piebe Paulusma]

Kan, maar logisch is een BDE geenszins.

Ik vind een BDE heel logisch.
Een NDE niet.

De NDE heeft betere papieren maar die papieren worden verworpen. Dát vind ik dan weer niet logisch.

[Petra]

Kan, maar logisch is een BDE geenszins.

Ik vind een BDE heel logisch.
Een NDE niet.

De NDE heeft betere papieren maar die papieren worden verworpen. Dát vind ik dan weer niet logisch.

Hmmm interessant!
Topic

P.S.
Ik zat overigens niet aan hemelse taferelen maar aan -dood geweest of dood verklaard en weer terug in het land der levenden- te denken toen ik NDE schreef. Omdat er sinds 'we' steeds beter kunnen reanimeren meer en meer mensen van de dood of het randje van de dood worden teruggehaald. Geeft te denken over het wanneer iemand echt dood is.
https://www.nu.nl/opmerkelijk/6073058/d ... ntrum.html

[peda]

Kan, maar logisch is een BDE geenszins.

Ik vind een BDE heel logisch.
Een NDE niet.

De NDE heeft betere papieren maar die papieren worden verworpen. Dát vind ik dan weer niet logisch.

Hmmm interessant!
Topic

P.S.
Ik zat overigens niet aan hemelse taferelen maar aan -dood geweest of dood verklaard en weer terug in het land der levenden- te denken toen ik NDE schreef. Omdat er sinds 'we' steeds beter kunnen reanimeren meer en meer mensen van de dood of het randje van de dood worden teruggehaald. Geeft te denken over het wanneer iemand echt dood is.
https://www.nu.nl/opmerkelijk/6073058/d ... ntrum.html

Biologisch gezien, ben je dood als de stamhersenen het loodje leggen. Op welk moment de ( vermeende ) ziel het lichaam verlaat, daarover is mij het antwoord niet bekend.

[EdVaessen]

Er zijn verhalen waarbij mensen sterven en zichzelf op de operatietafel zien liggen. Hun ziel verlaat hun lichaam. Daarbij voelen zij hun lichaam niet meer.

Er zijn verhalen, maar meer ook niet. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat ze dingen meemaakten de onmogelijk anders te verklaren waren dan door uittreding. De betrokken persoon kan zeker in de overtuiging leven dat hij buiten het lichaam trad, maar dat is een illusie die hersenen kunnen geven.
Het kunnen zien van je eigen lichaam op de operatietafel zou trouwens erg vreemd zijn. Wat doet een mens eigenlijk met ogen, als de ziel ook zonder die ogen kan zien?

Bewustzijn ziet ook zonder ogen. Ook jij doet dat iedere nacht, dan heet het dromen.

Dat is de illusie die hersenen je geven. Echt foto- of videobeelden zijn het ook niet.
Als ik op mijn eigen dromen af moet gaan: in dromen hoor je, voel je, ruik je en zie je nooit iets echt. Ook geen mensen. Er is alleen een illusoire gewaarwording van aanwezigheid van anderen. In mijn dromen is ook nooit iemand dood.

[EdVaessen]

Zolderworm had uitredingen maar WILDE dat niet meer en toen gebeurde het niet meer.

Zei Zolderworm...

[EdVaessen]

Kan, maar logisch is een BDE geenszins.

Een BDE is goed te begrijpen als een ervaring die hersenen iemand geven onder bijzondere omstandigheden.

[EdVaessen]

Ik vind een BDE heel logisch.
Een NDE niet.

Wat is het verschil precies?

[Petra]

Ik vind een BDE heel logisch.
Een NDE niet.

Wat is het verschil precies?

Zie topic: viewtopic.php?p=326264#p326264.

[Makkiev]

Als je geen vrije wil hebt en je gedachten en keuzes denk en maak je alleen door ‘chemisch gebruis’ in je hoofd, waarom zou je dan ook maar 1 gedachte die je hebt aannemen als waarheid inclusief de gedachte dat we geen vrije wil hebben als je geen controle hebt over wat je denkt en al je gedachten ontstaan door simpelweg evolutie? En als we inderdaad geen vrije wil hebben, dan was Hitler toch ook niet echt fout? Hij deed dan namelijk alleen maar wat zijn hersenen besloten om te denken zonder de keuze te hebben om het tegen te gaan. Hij zou dan toch niet echt aansprakelijk kunnen worden gehouden?

[Petra]

Als je geen vrije wil hebt en je gedachten en keuzes denk en maak je alleen door ‘chemisch gebruis’ in je hoofd, waarom zou je dan ook maar 1 gedachte die je hebt aannemen als waarheid inclusief de gedachte dat we geen vrije wil hebben als je geen controle hebt over wat je denkt en al je gedachten ontstaan door simpelweg evolutie? En als we inderdaad geen vrije wil hebben, dan was Hitler toch ook niet echt fout? Hij deed dan namelijk alleen maar wat zijn hersenen besloten om te denken zonder de keuze te hebben om het tegen te gaan. Hij zou dan toch niet echt aansprakelijk kunnen worden gehouden?

Het vraagstuk of je al dan niet vrije wil hebt is een ander vraagstuk dan -wat moeten we als maatschappij aanvangen met het antwoord op dat vraagstuk-.

ALS er afdoende is aangetoond dat mensen geen vrije wil hebben DAN zal het rechtstelsel moeten worden aangepast.
Op dit moment is dat wel de kant waar de neurowetenschap naartoe beweegt.



Ik denk dat het onderscheid tussen -een vrije wil hebben- en al of niet -iets te willen hebben- belangrijk is.
Dat je geen vrije wil hebt zou niet betekenen dat je niks wil. Waar het om gaat is dat hetgeen je wil wordt gevormd door je genetische aard, aanleg, opvoeding, intelligentie, scholing, cultuur, omgeving, etc etc. Waardoor je in dezelfde omstandigheden geen andere keuze zou kunnen maken dat je op dat moment doet. Omdat voor jou die keuze dé enige keuze is die je kan maken.
je hebt dus wel een wil. Je kunt die vrij noemen omdat het je eigen wil/keuze is. Maar het wordt -geen vrije wil genoemd- omdat je niet anders kan willen dan je (door het totaalplaatje gevormde) wil.


Tevens is het wat strafrecht betreft prima hanteerbaar.
Het gaat immers over persoonlijke verantwoordelijkheid.
Waarbij het natuurlijk wel uitmaakt wat je doet of laat; geen schuld rechtspraak maar daad rechtspraak kan ook prima werken.
Je verplaatst de verwijtbaarheid dan naar daad en legt de verantwoordelijkheid bij de handelende persoon. Ongeacht of dat een uit vrije wil verrichte daad was.
Het 'strafsysteem' is dan niet gericht op wraak en vergelding maar op (maatschappelijke) veiligheid en herstel van schade.
In principe is het grootste verschil dat je het morele oordeel uit het rechtstelsel haalt.
Zie hier:
viewtopic.php?p=323029#p323029

[Messenger]

Als je geen vrije wil hebt en je gedachten en keuzes denk en maak je alleen door ‘chemisch gebruis’ in je hoofd, waarom zou je dan ook maar 1 gedachte die je hebt aannemen als waarheid inclusief de gedachte dat we geen vrije wil hebben als je geen controle hebt over wat je denkt en al je gedachten ontstaan door simpelweg evolutie? En als we inderdaad geen vrije wil hebben, dan was Hitler toch ook niet echt fout? Hij deed dan namelijk alleen maar wat zijn hersenen besloten om te denken zonder de keuze te hebben om het tegen te gaan. Hij zou dan toch niet echt aansprakelijk kunnen worden gehouden?

Keuzes maak je als drieledig wezen. Het lichaam als instrument, de geest (mind) als uitvoerder en de ziel (Godsdeel) als ontwerper. Keuzes maak je via gedachte, woord en daad.

Onderliggende gedachten kunnen ondermijnend zijn bij de initiële keuze (zoals twijfel, gevoel van minderwaardigheid, gebrek aan zelfvertrouwen) of juist ondersteunend (gevoel van zekerheid, gevoel van zelfvertrouwen, gevoel van succesvol zijn).

De ziel is vormgever van het leven en werkt samen met de andere zielen (Godsdelen) alwetend in een fase buiten tijd en ruimte.
De geest (ervaart het leven empirisch, onwetend over de uitkomst) en maakt de keuzes die de ziel in het ontwerp heeft mogelijk gemaakt.

Bij de Goddelijke vrije wil wordt niet gedacht in termen van goed/fout, juist/verkeerd. Daar komt geen oordeel of interventie bij kijken.

[Makkiev]

Als je geen vrije wil hebt en je gedachten en keuzes denk en maak je alleen door ‘chemisch gebruis’ in je hoofd, waarom zou je dan ook maar 1 gedachte die je hebt aannemen als waarheid inclusief de gedachte dat we geen vrije wil hebben als je geen controle hebt over wat je denkt en al je gedachten ontstaan door simpelweg evolutie? En als we inderdaad geen vrije wil hebben, dan was Hitler toch ook niet echt fout? Hij deed dan namelijk alleen maar wat zijn hersenen besloten om te denken zonder de keuze te hebben om het tegen te gaan. Hij zou dan toch niet echt aansprakelijk kunnen worden gehouden?

Keuzes maak je als drieledig wezen. Het lichaam als instrument, de geest (mind) als uitvoerder en de ziel (Godsdeel) als ontwerper. Keuzes maak je via gedachte, woord en daad.

Onderliggende gedachten kunnen ondermijnend zijn bij de initiële keuze (zoals twijfel, gevoel van minderwaardigheid, gebrek aan zelfvertrouwen) of juist ondersteunend (gevoel van zekerheid, gevoel van zelfvertrouwen, gevoel van succesvol zijn).

De ziel is vormgever van het leven en werkt samen met de andere zielen (Godsdelen) alwetend in een fase buiten tijd en ruimte.
De geest (ervaart het leven empirisch, onwetend over de uitkomst) en maakt de keuzes die de ziel in het ontwerp heeft mogelijk gemaakt.

Bij de Goddelijke vrije wil wordt niet gedacht in termen van goed/fout, juist/verkeerd. Daar komt geen oordeel of interventie bij kijken.

Interessant. Maar heb je geen keuze om te kiezen tussen goed en fout?