(On-)voorwaardelijke liefde OT vs NT

[Bastiaan73]

Ik zocht gisteren Johannes 14:23 op in de Naardense Bijbel. Daarin staat dit vers als volgt geformuleerd:

Jezus antwoordt en zegt tot hem:
als iemand mij liefheeft
zal hij mijn woord bewaren,
en mijn Vader zal hem liefhebben (Spr. 8,17)
en wij zullen tot hem komen
en verblijf bij hem maken;

Bron: deze link

De toevoeging Spreuken 8:17 staat niet in de originele tekst, zoals ik die hier lees in de SV.
Blijft dus een interpretatie van degene, die dit toevoegde.

Mee eens Maria!

[Maria K]

In elk geval is het scheiding maken tussen de God van het OT en die van Jezus een ideologische daad die riekt naar antisemitisme.

Dat je dit denkt bevreemd me.
Hoe en waarom kom je tot deze conclusie?

Jezus was een Jood, die de god van Israël diende en als zijn Vader aanbad. Om vervolgens te zeggen dat Jezus een andere god had dan die van de Joden, is gewelddadig, omdat je Jezus daarmee iets van hemzelf ontneemt. En waarom doe je dat? Om Jezus te ont-Joodsen en de Joden als vreselijke mensen neer te zetten omdat ze een vreselijke god vereren. Dat is antisemitisme.

Waarom zou een ander godsbeeld (door het mensenoog van een aantal gezien) ook een andere God in moeten houden?
Ik geloof niet, dat er christenen zijn die iets weten over de Bijbel, die denken dat Jezus geen nakomeling uit de eerdere stam van Juda, dus joden, zou zijn, ook al zullen de antisemieten onder hen, hem liever een lid van het volk van Israël noemen.

Dat is niet wat ik onder antisemitisme versta.
Ik versta daar onder, dat ik joden als volk verfoei, vanwege hun afkomst.
En niet, dat ik alleen maar dat ik tegen het joodse geloof in zou gaan.

Ik weet zeker, dat Mart je daar meer over kan vertellen.

[callista]

Spreuken 8:

17 Ik heb lief wie mij liefhebben, wie mij ijverig zoeken, zullen mij vinden.

Met "Mij" laat dit hoofdstuk "Wijsheid" aan het woord.
Maw. Wie de wijsheid lief heeft en deze zoeken, zullen het vinden.

Vaak wordt het als poëtisch proza gelezen en geïnterpreteerd als zijnde een profetie over Jezus.
Misschien door het laatste deel van dit hoofdstuk en mede door andere teksten, die soortgelijke woorden laten zien.
Maar hier staat duidelijk:

22 De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan.
..
35 Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE.
36 Maar die tegen Mij zondigt, doet zijn ziel geweld aan; allen, die Mij haten, hebben den dood lief.

Spreuken 8 gaat inderdaad over de Wijsheid en verwijst niet naar Jezus.....dat is ervan gemaakt.
De Wijsheid is trouwens vrouwelijk.

Boek der Wijsheid
Dit boek wordt - ten onrechte - ook wel 'De wijsheid van Salomo' genoemd. Het is geschreven door een jood in Alexandrië, in de eerste eeuw v.C., wellicht met de intentie om te laten zien dat het joodse godsbeeld niet strijdig zou zijn met Griekse filosofie.

Het Boek der Wijsheid was opgenomen in de Septuaginta, en in de Vulgaat. Tijdens de reformatie werd het door protestanten uit de bijbel gelaten, omdat het in tegenstelling tot de overige boeken van het oude testament niet in het Hebreeuws of Aramees maar in het Grieks was geschreven. Katholieken beschouwen het als een deuterocanoniek geschrift, d.w.z. wel behorend tot de bijbel maar tweederangs.

De hemelse wijsheid wordt als een vrouw voorgesteld.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/ ... sheid.html

[Balthasar]

In elk geval is het scheiding maken tussen de God van het OT en die van Jezus een ideologische daad die riekt naar antisemitisme.

Het gaat blijkbaar niet over dezelfde God, maar is een manifest tegen de God van het OT en tegen het OT op zich is mijn persoonlijke visie
Het zijn ook twee verschillende boeken
In het christelijke testament staan sowieso nogal wat antisemitische teksten in mijn optiek.
--Wie de Zoon niet heeft heeft de Vader niet
--Zijn bloed kome over ons en onze kinderen
--Jullie hebben de duivel als vader
---Adderengebroed
--Jullie hebben een sluier voor de ogen [jullie zijn blind] etc..
---De God uit het OT is 1 en de God uit het christelijke testament zijn 3

M.a.w. is persoonlijk zie heen enkel verband, vervolg of overeenstemming als zou het over dezelfde God gaan.

Hier maak je een klassieke fout, die tot vreselijke ellende geleid heeft.
De auteurs van het NT beschouwden zich nog als onderdeel van het jodendom. Deze teksten zijn dus uiting van een twist tussen broers en zussen. Soms gaat het er dan heftig aan toe. Maar in geen geval is de claim dat het gaat om verschillende goden -- dan zou men ook geen boodschap meer aan elkaar hebben.

[Balthasar]

Waarom zou een ander godsbeeld (door het mensenoog van een aantal gezien) ook een andere God in moeten houden?
Ik geloof niet, dat er christenen zijn die iets weten over de Bijbel, die denken dat Jezus geen nakomeling uit de eerdere stam van Juda, dus joden, zou zijn, ook al zullen de antisemieten onder hen, hem liever een lid van het volk van Israël noemen.

Zeker.

Dat is niet wat ik onder antisemitisme versta.
Ik versta daar onder, dat ik joden als volk verfoei, vanwege hun afkomst.
En niet, dat ik alleen maar dat ik tegen het joodse geloof in zou gaan.

Ik weet zeker, dat Mart je daar meer over kan vertellen.

Als je zegt dat Jezus' Vader een andere god is dan die van de Joden, is dat wel degelijk antisemitisme. Je ontneemt daarmee een Jood zijn identiteit.

[Maria K]

Als je zegt dat Jezus' Vader een andere god is dan die van de Joden, is dat wel degelijk antisemitisme.

Dat schreef je al ja.

Je ontneemt daarmee een Jood zijn identiteit.

Vraag het eens aan Mart, schreef ik ook al eerder.

[callista]

Goed idee @Maria

Dan ben ik ook benieuwd waarom Jezus als Jood zijnde en besneden was ook nog gedoopt moest worden zoals in het christelijk testament staat.
Is dat ook niet een vorm van ontjoodsen?
Ja...die term bracht Balthasar te berde...vandaar dat ik dit herhaal.

[Piebe Paulusma]

Maar Bas, de vraag die ik stelde op basis van de openingspost is een serieuze vraag.

Noemt de Zoon de Vader een tollenaar dan?

Als je uitgaat van Mattheüs zou ik zeggen: neen.

Mattheüs 5:

46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?

Maar in de tekst die je in de openingspost citeert staat met zoveel woorden dat de Vader alleen liefheeft die hem liefhebben. Dus, waarin is hij dan anders dan de tollenaars?

Jezus had overigens niet per definitie een hekel aan alle tollenaars.

Dat hoor je mij ook niet zeggen, maar in dit specifieke geval is het geen pluspunt.

[Balthasar]

Goed idee @Maria

Dan ben ik ook benieuwd waarom Jezus als Jood zijnde en besneden was ook nog gedoopt moest worden zoals in het christelijk testament staat.
Is dat ook niet een vorm van ontjoodsen?
Ja...die term bracht Balthasar te berde...vandaar dat ik dit herhaal.

Jezus *moest* niet gedoopt worden. Jezus heeft ook niet de christelijke doop ondergaan, maar de doop van Johannes de Doper.

Volgens Johannes de Doper moest je gedoopt worden met zijn doop, anders zou Gods toorn je treffen in het spoedig komende oordeel. Jezus onderging die doop ook. De evangelisten hebben het hier knap moeilijk mee en proberen dat een beetje glad te strijken.

[Piebe Paulusma]

...

In elk geval is het scheiding maken tussen de God van het OT en die van Jezus een ideologische daad die riekt naar antisemitisme.

Ik zocht gisteren Johannes 14:23 op in de Naardense Bijbel. Daarin staat dit vers als volgt geformuleerd:

ezus antwoordt en zegt tot hem:
als iemand mij liefheeft
zal hij mijn woord bewaren,
en mijn Vader zal hem liefhebben (Spr. 8,17)
en wij zullen tot hem komen
en verblijf bij hem maken;

Bron: deze link

Zoals je ziet staat er een verwijzing naar Spreuken 8:17. Uit nieuwsgierigheid ben ik dit vers op gaan zoeken. Vervolgens schoot me een andere tekst te binnen uit het NT. Ik wist niet waar dit stond maar nadat ik in m'n concordantie zocht op 'liefhebben' kwam ik bij Mattheüs 5:46 uit.

Ik heb er moeite mee dat je gelijk een zwaar woord als antisemitisme gebruikt. Ik constateer slechts het voorwaardelijke in Spreuken en het onvoorwaardelijke in Mattheüs.

Ik verwees daarmee niet direct naar jou, maar naar een andere bijdrage hier.

Dat betekent dus dat we alles mogen onderzoeken. Vragen mogen stellen. Staat vragen stellen voor jou gelijk aan antisemitisme?

Nee, uiteraard niet. Het is m.i. wel antisemitisme als je Jezus losrukt van zijn Joodse identiteit en de Joodse God.

God is Geest en een Geest is geen jood of heiden. Zou je op kunnen houden sfeer te maken? Ik heb je bericht gemeld.

[Balthasar]

God is Geest en een Geest is geen jood of heiden. Zou je op kunnen houden sfeer te maken? Ik heb je bericht gemeld.

Volgens mij heb je het niet helemaal begrepen.

[Nic]

Goed idee @Maria

Dan ben ik ook benieuwd waarom Jezus als Jood zijnde en besneden was ook nog gedoopt moest worden zoals in het christelijk testament staat.
Is dat ook niet een vorm van ontjoodsen?
Ja...die term bracht Balthasar te berde...vandaar dat ik dit herhaal.

Waar neemt Jezus (en dus de latere NT schrijvers) afstand van het OT?
Ik ken wel: U heeft gehoord...., maar ik zeg u...
Kritiek op personen (het volk) is ook binnen het OT heel gebruikelijk.
Het is later wel flink misgegaan tussen kerk en synagoge, door Jezus los te weken uit het Jodendom.

De doop van Johannes, is een rituele reiniging dat uit Jodendom komt, geen Christelijke uitvinding.
Het heeft wel een andere lading gekregen door het te verbinden met de kruisiging van Jezus op Pasen.
Pasen Is wel weer een verwijzing naar de uittocht en doortocht door de Rode Zee.

Hoe zit ook al weer met de uitleg dat Marcus geheel uit OT teksten is opgebouwd?

God de Geest kennen we ook uit het OT.
De Zoon kennen we ook uit het OT, dat is het volk Israël.
Jezus is de representant van dat volk. Zie ook de aanduiding mensenzoon in Daniël dat op Israël betrekking heeft.
Het ontspoort m.i. als je het OT en NT tegen elkaar wilt uitspelen.

[peda]

De mikva ( mikveh ) was een heel gebruikelijk joods ritueel. De rituele "' rein -wassing "'. Een christelijke "' uitvinding "' was dit ritueel niet ( zie ook Nic ). . Allengs werd er na de "'doop"' van Johannes ( m.i. mikva ) , de doop met pinksteren ( m.i. mikva ) , in de vroeg christelijke wereld een eigen betekenis aan de "' doop "' gegeven.

[callista]

Precies.....

De Mikwe heeft niets te maken met de christelijke doop....in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, maar is een reinigingsritueel.
Zo wordt het wel opgevat en naar verwezen..
Doopformule Mattheus 28:19

[Christosoof]

Maar Bas, de vraag die ik stelde op basis van de openingspost is een serieuze vraag.

Noemt de Zoon de Vader een tollenaar dan?

Als je uitgaat van Mattheüs zou ik zeggen: neen.

Mattheüs 5:

46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?

Maar in de tekst die je in de openingspost citeert staat met zoveel woorden dat de Vader alleen liefheeft die hem liefhebben. Dus, waarin is hij dan anders dan de tollenaars?

Jezus had overigens niet per definitie een hekel aan alle tollenaars.

Dat hoor je mij ook niet zeggen, maar in dit specifieke geval is het geen pluspunt.

De aangehaalde teksten gaan puur over zelfkennis. Ik druk even vet waar het om gaat en plaats een paar hoofdletters om het verschil mee aan te duiden:

Spreuken 8:

17 Ik heb lief wie Mij liefhebben, wie Mij ijverig zoeken, zullen Mij vinden.

Mattheüs 5:

46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?

“Mij” in Spreuken 8 is de Christus in de mens. “ die” en “ u” is de oude, ongeestelijke, mens die sterven moet. Daarom worden de tollenaars aangehaald als vergelijking , dat het daar gaat om vleselijke zaken. De ongeestelijke mens geeft uitsluitend om mondaine dingen.

Als de God van het OT dezelfde God is als de Vader van Jezus, is er dan sprake van inconsequent zijn? Of eerder van een soort ontwikkeling?

Er is sprake van geestelijke ontwikkeling van de mensen en daarmee om een ontwikkeling van hun godsbeeld.

[Balthasar]

De aangehaalde teksten gaan puur over zelfkennis. Ik druk even vet waar het om gaat en plaats een paar hoofdletters om het verschil mee aan te duiden:

Spreuken 8:

17 Ik heb lief wie Mij liefhebben, wie Mij ijverig zoeken, zullen Mij vinden.

Mattheüs 5:

46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?

“Mij” in Spreuken 8 is de Christus in de mens. “ die” en “ u” is de oude, ongeestelijke, mens die sterven moet. Daarom worden de tollenaars aangehaald als vergelijking , dat het daar gaat om vleselijke zaken. De ongeestelijke mens geeft uitsluitend om stoffelijke dingen.

Wat een flauwekul. We plaatsen even hoofdletters en hoppa... de tekst zegt precies wat ik wil. Dat is natuurlijk geen goede vorm van bijbeluitleg.

[peda]

Precies.....

De Mikwe heeft niets te maken met de christelijke doop....in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, maar is een reinigingsritueel.
Zo wordt het wel opgevat

Ik houd het op "' bevruchting "' van latere denkbeelden. Een voorgaand heilig ritueel wordt niet afgeschaft, maar krijgt een nieuwe bedoeling. De Baptisten volgen per heden nog de onderdompeling van het gehele lichaam, zoals vroeger uitgevoerd bij de Mikwe. Ik heb hun doop ritueel kunnen zien plaats vinden in de stromende Jordaan ( overigens niet op de plaats waar Johannes vermoedelijk doopte ). Een paar flesjes puur Jordaanwater heb ik toen gekocht, meegenomen en beschikbaar gesteld voor "" besprenkeling "" bij de doop van kleinkinderen. Overigens gezien de prijs van de flesjes een groot commercieel succes voor de ondernemer die de flesjes met mooi opschrift voorzien, verkocht. Zoete herinnering.

[callista]

Ja...zo kun je er alle kanten mee op...

[peda]

Wat een flauwekul. We plaatsen even hoofdletters en hoppa... de tekst zegt precies wat ik wil. Dat is natuurlijk geen goede vorm van bijbeluitleg.

Maria heeft in het open deel geen enkel gezag, dat is het euvel.

[peda]

Ja...zo kun je er alle kanten mee op...

Dat is nu juist in mijn bekende optiek, het mooie er van. De immense kleuring.

[Christosoof]

De aangehaalde teksten gaan puur over zelfkennis. Ik druk even vet waar het om gaat en plaats een paar hoofdletters om het verschil mee aan te duiden:

Spreuken 8:

17 Ik heb lief wie Mij liefhebben, wie Mij ijverig zoeken, zullen Mij vinden.

Mattheüs 5:

46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?

“Mij” in Spreuken 8 is de Christus in de mens. “ die” en “ u” is de oude, ongeestelijke, mens die sterven moet. Daarom worden de tollenaars aangehaald als vergelijking , dat het daar gaat om vleselijke zaken. De ongeestelijke mens geeft uitsluitend om stoffelijke dingen.

Wat een flauwekul. We plaatsen even hoofdletters en hoppa... de tekst zegt precies wat ik wil. Dat is natuurlijk geen goede vorm van bijbeluitleg.

Wie je niet kent, kun je je ook niet door laten liefhebben. Omdat je je dan niet realiseert dat je wordt liefgehad. Dat betekent niet dat de Vader niet liefheeft, maar dat de liefgehad wordende die liefde niet kan omzetten in realisatie. Daarom “ Ik heb lief wie Mij liefhebben”. Let ook op dat er staat wie en niet die.

[Maria K]

Goed idee @Maria

Dan ben ik ook benieuwd waarom Jezus als Jood zijnde en besneden was ook nog gedoopt moest worden zoals in het christelijk testament staat.
Is dat ook niet een vorm van ontjoodsen?
Ja...die term bracht Balthasar te berde...vandaar dat ik dit herhaal.

Ik begrijp waarom je deze vraag op deze manier stelt

Besnijdenis en doop zijn van origine van een geheel andere betekenis.
Zoals Nic en Peda al schreven is de doop het rituele schoonwassen uit die tijd.
Bij christenen betekent het de belofte, dat je door het bloed van Jezus gereinigd wordt van je zonden.

Besnijdenis is in het jodendom ter bevestiging van het verbond tussen God en het nageslacht van Abraham, het volk van Israël.
Om hen te onderscheiden van de omliggende heidense volkeren.
Daarom is dit wsl. ook binnen de Islam als religieuze rite verbonden aan hun geloof, omdat de eersten van hen hier ook via Ismaël toe dachten te behoren.

Daarom kan een (ritueel) besneden mens ook heel goed gedoopt zijn of worden.
Dat is nooit de vraagstelling geweest.
Alleen de vraag of besnijdenis nog nodig is.
Hier is het Paulus, die niet meer gelooft in de exclusiviteit van het Verbond met alleen de besneden joden, maar dat dit door de doop voor alle volkeren zal gelden.

Voor mij is dat niet een vorm van het ontjoodsen.
Dat zou alleen zijn als joden verplicht zouden worden christen te worden en hen zodanig te indoctrineren, dat ze hun eigen identiteit als jood niet meer zouden kennen. Maar dat geldt dan alleen als religieuze jood.
Áls etnische jood zal het een aantal generaties van ontkenning duren en dan nog ben je een jood als anderen je herkennen als jood.

Het is jood of Jood, maar ik vergeet altijd welke jood met een hoofdletter wordt geschreven.

[Christosoof]

In elk geval is het scheiding maken tussen de God van het OT en die van Jezus een ideologische daad die riekt naar antisemitisme.

Dat je dit denkt bevreemd me.
Hoe en waarom kom je tot deze conclusie?

Jezus was een Jood, die de god van Israël diende en als zijn Vader aanbad. Om vervolgens te zeggen dat Jezus een andere god had dan die van de Joden, is gewelddadig, omdat je Jezus daarmee iets van hemzelf ontneemt. En waarom doe je dat? Om Jezus te ont-Joodsen en de Joden als vreselijke mensen neer te zetten omdat ze een vreselijke god vereren. Dat is antisemitisme.

Als je niet beseft dat het ten allen tijden om godsbeelden van mensen gaat, dan kun je inderdaad denken dat iemand die een of meer van de Joodse godsbeelden afwijst een antisemiet is. Maar dat betekent niet dat het ook zo is. En ook dat is dan weer gewoon een godsbeeld. Het godsbeeld van een Joodse godheid.

Zelf ga ik er vanuit dat Christus niets met Jood of Griek te maken heeft maar in ieder mens aanwezig is. Gal.3 27U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed.28Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen-u bent allen één in Christus Jezus.

Het woord doop zie ik niet als een besprenkeling, maar als de bewustwording van de Christus in de mens. Dat gebeurt in het verborgene, namelijk binnen in de mens. Het “ allen één” zijn zie ik verticaal-individueel. Dit wordt door christenen vaak betrokken op het mondaine horizontale, op de kerk. Maar er staat duidelijk “ één met Christus”. Dat is elk één met Christus. Zelfrealisatie.

[Maria K]

Wat een flauwekul. We plaatsen even hoofdletters en hoppa... de tekst zegt precies wat ik wil. Dat is natuurlijk geen goede vorm van bijbeluitleg.

Sterker nog...........ik zie niets van de oorspronkelijke tekst terug in de uitleg...

Maria heeft in het open deel geen enkel gezag, dat is het euvel.

Riep U mij?

Gelukkig, nog één, die dat een euvel vindt.

[Maria K]

Als de God van het OT dezelfde God is als de Vader van Jezus, is er dan sprake van inconsequent zijn? Of eerder van een soort ontwikkeling?

Er is sprake van geestelijke ontwikkeling van de mensen en daarmee om een ontwikkeling van hun godsbeeld.

Krek...nu zijn we het eens.

Dat schreef Mart overigens ook al.

Als de God van het OT dezelfde God is als de Vader van Jezus, is er dan sprake van inconsequent zijn? Of eerder van een soort ontwikkeling?

Ontwikkeling. Het betreft de evolutie van godsbeelden. Goden evolueren met de mens mee. Denk je dat JHWH altijd hetzelfde was in de boeken van de T'NaCH? Denk je dat JHWH altijd hetzelfde was in de boeken van het christelijke Testament? Het betreffen verschillende boeken uit verschillende tijden en gemeenschappen die later bij elkaar in een enkele Canon zijn gevoegd, die een gelovige allicht als een geheel beschouwt, terwijl het wetenschappelijk en geschiedkundig verschillende documenten betreft met eigen karakteristieken, teodiceas en godsbeelden.