(On-)voorwaardelijke liefde OT vs NT

[Mart]

Het woord 'semiet' is afgeleid van Sem, één van de zonen van Noach. Hebben Noach, Sem, Cham en Japhet wél echt bestaan?

Nee. Al deze mythische figuren maken slechts deel uit van de Israëlische religie. Als gezegd, is de T'NaCH pas rond de Babylonische ballingschap samengesteld op basis van materiaal uit kana'anitische, Mesopotamische en andere culturen.

[Bastiaan73]

Het woord 'semiet' is afgeleid van Sem, één van de zonen van Noach. Hebben Noach, Sem, Cham en Japhet wél echt bestaan?

Nee. Al deze mythische figuren maken slechts deel uit van de Israëlische religie. Als gezegd, is de T'NaCH pas rond de Babylonische ballingschap samengesteld op basis van materiaal uit kana'anitische, Mesopotamische en andere culturen.

Okee bedankt. Maar dan snap ik de basis van 'de Joodse identiteit' eigenlijk nog steeds niet.

[Mart]

Het woord 'semiet' is afgeleid van Sem, één van de zonen van Noach. Hebben Noach, Sem, Cham en Japhet wél echt bestaan?

Nee. Al deze mythische figuren maken slechts deel uit van de Israëlische religie. Als gezegd, is de T'NaCH pas rond de Babylonische ballingschap samengesteld op basis van materiaal uit kana'anitische, Mesopotamische en andere culturen.

Okee bedankt. Maar dan snap ik de basis van 'de Joodse identiteit' eigenlijk nog steeds niet.

Die is gebaseerd op de Israëlische religie en cultuur.

[Bastiaan73]

Het woord 'semiet' is afgeleid van Sem, één van de zonen van Noach. Hebben Noach, Sem, Cham en Japhet wél echt bestaan?

Nee. Al deze mythische figuren maken slechts deel uit van de Israëlische religie. Als gezegd, is de T'NaCH pas rond de Babylonische ballingschap samengesteld op basis van materiaal uit kana'anitische, Mesopotamische en andere culturen.

Okee bedankt. Maar dan snap ik de basis van 'de Joodse identiteit' eigenlijk nog steeds niet.

Die is gebaseerd op de Israëlische religie.

Klopt het dat jij je dan geen Jood noemt, als non-religieus mens?

We zijn een volk, waarvan reeds de helft niet of nauwelijks meer gelooft.

Dus de helft van het Joodse volk ontleent haar identiteit aan een religie die zij niet aanhangt?

Ik moet weer werken, misschien vanavond verder!

[Mart]

Klopt het dat jij je dan geen Jood noemt, als non-religieus mens?

Jood zijn heeft tegenwoordig niets meer met religie te maken.

We zijn een volk, waarvan reeds de helft niet of nauwelijks meer gelooft.

Dus de helft van het Joodse volk ontleent haar identiteit aan een religie die zij niet aanhangt?

Klopt.

[Maria K]

Door al dat gedoe zou je haast vergeten dat er nogal wat verkeerd begrip is door een losse regel uit een heel tekstgedeelte te nemen.En daardoor appels met peren aan het vergelijken gaat.
Hier ik ik dat al op mijn manier behandeld.

En hier nogmaals.

Ik begrijp jou wel maar wij zijn Jahweh niet. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat wie zijn nurkse buurman niet kan liefhebben, in niets verschilt van een tollenaar. En aangezien Jahweh heeft verklaard alleen lief te hebben die hem liefhebben - dus niet de nurkse buurman - verschilt hij in niets van een tollenaar.

Snap je wat ik bedoel?

Klopt.
Dat is inderdaad de betekenis van wat Jezus zegt in de Bijbel.
Zo heb ik dat ook uitgelegd.

Het gaat mij echter om jouw "Of was Jahweh juist niet zo lief door alleen lief te hebben die hem liefhebben?"
Die conclusie trek je uit beide teksten, omdat je mi. Spreuken verkeerd leest.

Ik begrijp, dat jij in de tekst van Spreuken God aan het woord laat, zoals ik in mijn eerste bericht hierover al aangaf, dat veel christenen geleerd hebben te doen.
Van wie geleerd?
Het is niet wat er staat.
Met "mij" is het niet God of Jezus, die aan het woord is, maar "Wijsheid".

Dat is goed mogelijk want elders staat kennis maakt opgeblazen (1 Kor. 8:1). En kennis leidt tot wijsheid.

Maar, nu een Colombo moment: is Jahweh in essentie niet wijsheid? De schrijver van Spreuken associeert Jahweh er overduidelijk mee (Zie Spr. 1vers 7 en 9 vers 10.) dus kan ik niet anders dan concluderen dat Jezus Jahweh op z'n minst associeert met een tollenaar.

En let wel: ik probeer heus Jahweh niet te lasteren want dat lijkt me geen wijsheid.

Als Jahweh/God wijsheid is, wil dat niet zeggen, dat alle wijsheid ook God is.

Kennis kan wijsheid genoemd worden, maar is niet synoniem met wijsheid, ook al wordt het vaak wel zo genoemd.
Bijv. in de zin van: Dat kun je nu wel zeggen, maar waar haal je die wijsheid vandaan?
Hier bedoeld in de zin van kennis.
Je kunt die woorden niet naar willekeur verwisselen.
In de zin : "Je bent niet goed wijs, als je dat doet" gaat het duidelijk niet om kennisgebrek.
En zeker binnen Bijbelteksten kan het wel eens verwarring geven.

Je springt hier van de liefde, die de tollenaar kan geven aan hen, die hem goedgezind zijn en niet voor hen, die dat niet zijn..........
Naar wijsheid.......
En dan in de verschillende betekenissen, nl. kennis en wijsheid en de wijsheid dat kennis niet altijd tot wijsheid leidt.

Je noemt deze tekst.
Moet je toch verder uitleggen.

3 Om aan te nemen onderwijs van goed verstand, gerechtigheid, en recht, en billijkheden;
4 Om den slechten kloekzinnigheid te geven, den jongeling wetenschap en bedachtzaamheid.
5 Die wijs is, zal horen, en zal in lere toenemen; en die verstandig is, zal wijzen raad bekomen;
6 Om te verstaan een spreuk en de uitlegging, de woorden der wijzen en hun raadselen.
7 De vrees des HEEREN is het beginsel der wetenschap; de dwazen verachten wijsheid en tucht.
8 Mijn zoon! hoor de tucht uws vaders, en verlaat de leer uwer moeder niet;
9 Want zij zullen uw hoofd een aangenaam toevoegsel zijn, en ketenen aan uw hals.
10 Mijn zoon! indien de zondaars u aanlokken, bewillig niet;
11 Indien zij zeggen: Ga met ons, laat ons loeren op bloed, ons versteken tegen den onschuldige, zonder oorzaak;

[Nic]

Avraham, Sarah, Jitschak en Jisjma'el hebben waarschijnlijk nooit bestaan. De T'NaCH is pas rond de Babylonische ballingschap samengesteld op basis van materiaal uit kana'anitische, Mesopotamische en andere culturen.

De naam Israël was oorspronkelijk een erenaam voor Jakob. Heeft hij volgens jou wél echt bestaan?

Nee, Ja'akov maakt slechts deel uit van de Israëlische religie.

Deze verhalen uit het OT zijn (zeer waarschijnlijk) gebaseerd op niet bestaande personen. Eens dus met bovenstaande.
Het kan zijn dat ze teruggaan naar oudere oerverhalen (zowel eigen als overgenomen uit andere culturen).
Er kunnen b.v. bewoners zijn geweest die een achtergrond hebben met de slaaf en vluchtverhalen uit Egypte.

De verhalen vertellen m.i. de ervaring van dit volk met hun bestaan, met hun ‘interactie’ met de buurvolken, met overheersers,
met goede en foute koningen en priesters.
De verhalen zijn dus 100% historisch (het zijn bestaanservaringen), alleen in de vorm van een vertelling (o.a. genealogie) uitgebeeld.

Het is echter niet alleen de ervaring met het (soms harde) bestaan, maar ook hun ervaring die ze (over een langere tijd) hebben
met de God die ze de o.a de naam ‘Ik ben’ geven.
Deze Naam heeft ook een interactie met dit volk.
Nu kun je de interactie met andere volken nog wel voorstellen, maar deze interactie met ‘Ik ben’ is een geloofsverhaal.
Niet bedacht achter een bureau, maar de ervaring van dit volk in de geschiedenis.

Kun je voorstellen dat er veel respect is voor de schrijvers van deze verhalen.

[Petra]

Toch volg ik Jezus ook in filosofische zin. Ik leg alleen het NT anders uit.

In mijn speurtocht naar de "volmaakte mannen en vrouwen" van Clemens kwam ik op deze site:
https://verbodengeschriften.nl/html/de- ... pag-2.html


Nou kan ik niet beoordelen of het allemaal hoogwaardige kost is en het is een enorm epistel maar ik moest bij dit stukje aan jou denken.

Ook onder christenen zijn er velen geweest die de leer van Jezus trachtten te begrijpen.
Maar wel een zware minderheid.

In deze 'discussie' (Mag dat zo genoemd worden?) zie ik hetzelfde. Alleen maar kletspraat over Israël, de vraagstelling of Jezus een Jood was enz.
Christenen interesseren zich hoogst zelden voor de leer van Jezus en dat is best wel merkwaardig te noemen.
En dan is GG nog een gematigd forum.

Maar ja, dat komt er van als je God als een boven je gesteld wezen ziet en Jezus als zijn verschijning op aarde.
Ik zie er niks anders in dan afgodenaanbidding, net zoals onze heidense voorouders ook allerlei goden aanbaden.

In dat epistel wordt het volgens mij goed uitgelegd; het hoe en waarom het christendom zich zo ontwikkeld heeft als het heeft gedaan.

Bij christelijke discussies over vervolmaakbaarheid is er dus deels - op een voor een filosoof zeer verwarrende manier - sprake van een strijd met teksten. Aangenomen wordt dat de ware zienswijze op zijn minst moet stroken met wat er in de Schrift geopenbaard is en in een zo fundamentele zaak daar uit af te leiden moet zijn. De bittere christelijke polemieken bewegen zich dus binnen een soort "bijbelse ruimte," waarvan de grenzen bepaald worden door bijbelse teksten. Om de zaak nog onpraktischer te maken worden de grenzen van die bijbelse ruimte ook nog eens betwist. De betekenis van afzonderlijke teksten is allesbehalve eenduidig; in hoeverre ze terecht gerekend kunnen worden tot een authentiek gedeelte van de heilige schriften zou betwistbaar kunnen zijn. Bovendien willen sommige christenen bijbelse teksten op een allegorische manier lezen, zoals Philo en Origenes, als symbolen in plaats van historische verslagen; andere die niet zover gaan, behouden zich het recht om ze, zoals ze openhartig toegeven, te lezen op een manier die door hun schrijvers niet speciaal zo bedoeld is; en voor weer andere moet de Bijbel letterlijk opgevat en gelezen worden op een manier die speciale interpretaties of ze allegorisch opvatten uitsluit. Maar al kunnen ze aangepast worden, de bijbelse grenzen fungeren voor iedere christen toch als een beperking - en voor de Grieken bestonden er geen vergelijkbare grenzen.

Het tweede belangrijke gegeven over de hebreeuwse religie is dat haar God een persoon is, een persoon die omschreven dient te worden als genadig, rechtvaardig, eerlijk en wraakzuchtig. De algemene tendens van de Griekse filosofie was daarentegen dat ze de idee van goddelijkheid depersonaliseerde: op de eerste plaats, zoals bij de Ionische natuurkundigen, de olympische Goden; tot slot, zoals bij Plotinus, de God van de orphisch-achtige religies. Iets dergelijks vond zonder twijfel ook plaats binnen de hebreeuwse religie, vooral na de Babylonische ballingschap en het is niet onwaarschijnlijk dat dat onder Griekse invloed gebeurde. In het rabbijnse denken wordt God steeds meer ontmenselijkt; hij werkt niet langer rechtstreeks in op de wereld, maar in plaats daarvan - op de door Philo beschreven manier -door middel van zijn "Geest" of "Woord." Maar hij bleef een persoon, de Vader van zijn volk, die actief ingreep in hun geschiedenis. "Volledig vreemd aan het joodse denken," zoals G.F. Moore dat stelt, "is de idee van God als een zuiver en enkelvoudig wezen, waarvan de eigen natuur onkenbaar en onnoembaar is." 30

De depersonalisatie van God, die voor de christelijke theologie zonder twijfel verleidelijk was, kan twee vormen aannemen - "substantiële" depersonalisatie of "conceptuele" depersonalisatie. "Substantiële" depersonalisatie bestaat uit het veranderen van God in "het Ene," de substantie der substanties, volledig autonoom, volledig één en absoluut enkelvoudig. Dat is de weg die Parmenides en Plotinus insloegen. "Conceptuele" depersonalisatie betekent dat god niet veranderd wordt in een substantie, maar in een abstract begrip, een zuivere kwaliteit. Zodoende zei Augustinus over God dat we hem niet moeten zien als barmhartig, maar als Barmhartigheid. Het lastige van stellen dat God zowel een Wezen als Barmhartigheid of Gerechtigheid is, blijkt als ontkend wordt dat het onderscheid substantie-kwaliteit op God toepasbaar is. Maar alles bij elkaar is het resultaat, zachtjes gezegd, uiterst verwarrend. Het is volstrekt onduidelijk wat er precies van ons gevraagd wordt als ons verteld wordt dat we ons "God moeten voorstellen als Barmhartigheid[

De bron van God tot een begrip maken is Plato, al deed Plato dat zelf niet; hij spreekt niet over hem als Idee, maar als kennende of begrijpende Ideeën.

[hopper]

In dat epistel wordt het volgens mij goed uitgelegd; het hoe en waarom het christendom zich zo ontwikkeld heeft als het heeft gedaan.

Ja, het grote probleem van het christendom is de personificatie. Dan is God de grote Tovenaar of de Wijze Man op een wolk.
En Jezus is dan een personificatie in een personificatie. Aan de hand van bijbelteksten kun je natuurlijk ook altijd je gelijk halen.

Dit vond ik wel een leuke quote:

De bron van God tot een begrip maken is Plato, al deed Plato dat zelf niet; hij spreekt niet over hem als Idee, maar als kennende of begrijpende Ideeën.

Plato gebruikte de ideeënwereld als staande tegenover het kennen of begrijpen van ideeën (gestaltes).
Het totaal van kennen en begrijpen (Intelligentie) zou je dan God kunnen noemen.
Dan zijn we allen deel aan God en kun je tot in God komen.

Plotinus heeft het verder uitgewerkt tot het Ene. Het Ene kan nooit op een plaats zijn, want dan zou het Ene niet op een andere plaats kunnen zijn.
Dat is alomvertegewoordigd zijn. In Plotinus' filosofie (Maar ook Plato) is de Ene het Goede, de Liefde, de Barmhartigheid zelve.

In het christendom is het balletje de andere kant uitgerold. Hoewel de Vader van Jezus duidelijk het Ene, het Goede is, moest de oudtestamentische gruwelgod gerechtvaardigd worden. Als je God niet als barmhartig moet zien maar als Barmhartigheid zelf, dan past de gruwelgod er niet meer in.

Zodoende is en blijft het christendom een gespleten godsdienst. Oprechte christenen hebben doorgehad dat God een niet-zijnde is, een God welke ontkent dient te worden. Maar dat waren en zijn ketters. Roepen vanaf de kansel dat God niet bestaat, dat werkt niet. De doorsnee christen werkt om zichzelf een 'goedmens' te maken en wenst een hemelse beloning. Dualiteit....

[hopper]

De depersonalisatie van God, die voor de christelijke theologie zonder twijfel verleidelijk was, kan twee vormen aannemen - "substantiële" depersonalisatie of "conceptuele" depersonalisatie. "Substantiële" depersonalisatie bestaat uit het veranderen van God in "het Ene," de substantie der substanties, volledig autonoom, volledig één en absoluut enkelvoudig. Dat is de weg die Parmenides en Plotinus insloegen. "Conceptuele" depersonalisatie betekent dat god niet veranderd wordt in een substantie, maar in een abstract begrip, een zuivere kwaliteit. Zodoende zei Augustinus over God dat we hem niet moeten zien als barmhartig, maar als Barmhartigheid.

Deze twee vormen hoeven trouwens niet tegenstrijdig te zijn. Het Ene is volledig één en enkelvoudig, maar iets wat één is, is van zichzelf liefdevol en barmhartig. De ander ontbreekt immers om kwaad te doen, meedogendheid welt vanzelf op als iets één is, het is de Liefde zelf.

Daarom kunnen wij mensen ook tot het Ene opstijgen en Liefde worden. Maar er kan nooit een hemelse beloning achter zitten, want dan zou de Ene de ander (mij) belonen.

Het christendom kiest duidelijk voor dualiteit. Die hemelse beloning kan wel eens tegen vallen......

[peda]

Mij spreken de verhalen van Nic aan, hoewel deze weer ver verwijderd zijn van de gemiddelde christelijke geloofsbeleving. Daar wordt niet geleefd met 100 % metaforen, symbolieken, gevoelde ervaringen, etc maar er worden concrete godsbeelden gevolgd. Ook wel begrijpelijk want velen hebben meer met een God Die Waarmaakt wat Hij zegt, als aan verhalen waar god-geinspireerde mensen Over God aan het filosoferen zijn. De '' normale "" Jezus als boegbeeld voor een menselijk Gods-ideaal, is toch wel minder als de concrete Goddelijke-Jezus- het-Gezicht-van-God. God als ideaal, Jezus als ideaal, de Hemel als ideaal, Liefde als ideaal, kortom wellicht een mooi "'sprookje"' tijdens het menselijk leven en bij de dood alles foetsie. Het kan, doordenkend wel de boodschap zijn uitgedragen door Nic.

[Piebe Paulusma]

Wat me bij jou opvalt Peda is dat je denkt in uitersten maar er is ook nog het Godsbeeld waarbij de menselijke Jezus de Geest van God niet uitsluit. Zowel letterlijk als beeldspraak. Zo zijn er ook nog christenen die de Joodse Oorlog metaforisch uitleggen en nochtans niet de geschiedenis ontkennen. Toen de Romeinen de tempelplaats letterlijk bestookten met stenen die ze afvuurden uit een katapult, was dat metaforisch de straf op Godslastering, dood door steniging. Allen die daar aanwezig waren hadden Jezus verworpen, want zijn volgelingen waren gevlucht in de bergen (Matth. 24:16). Zonder het te weten voerden de Romeinen de straf uit op de godslasteraars conform Mozes.

[hopper]

Mij spreken de verhalen van Nic aan, hoewel deze weer ver verwijderd zijn van de gemiddelde christelijke geloofsbeleving. Daar wordt niet geleefd met 100 % metaforen, symbolieken, gevoelde ervaringen, etc maar er worden concrete godsbeelden gevolgd. Ook wel begrijpelijk want velen hebben meer met een God Die Waarmaakt wat Hij zegt, als aan verhalen waar god-geinspireerde mensen Over God aan het filosoferen zijn. De '' normale "" Jezus als boegbeeld voor een menselijk Gods-ideaal, is toch wel minder als de concrete Goddelijke-Jezus- het-Gezicht-van-God. God als ideaal, Jezus als ideaal, de Hemel als ideaal, Liefde als ideaal, kortom wellicht een mooi "'sprookje"' tijdens het menselijk leven en bij de dood alles foetsie. Het kan, doordenkend wel de boodschap zijn uitgedragen door Nic.

Ik voel weinig bij de teksten van Nic. Liefde als ideaal zie ik dan ook helemaal niet zitten. Dan gaat het de kant op van het romantische new age denken.

[peda]

Wat me bij jou opvalt Peda is dat je denkt in uitersten maar er is ook nog het Godsbeeld waarbij de menselijke Jezus de Geest van God niet uitsluit. Zowel letterlijk als beeldspraak. Zo zijn er ook nog christenen die de Joodse Oorlog metaforisch uitleggen en nochtans niet de geschiedenis ontkennen. Toen de Romeinen de tempelplaats letterlijk bestookten met stenen die ze afvuurden uit een katapult, was dat metaforisch de straf op Godslastering, dood door steniging. Allen die daar aanwezig waren hadden Jezus verworpen, want zijn volgelingen waren gevlucht in de bergen (Matth. 24:16). Zonder het te weten voerden de Romeinen de straf uit op de godslasteraars conform Mozes.

Dat doet mij denken aan Dingemans, die Jezus ook 100 % als mens zag, maar wel als een mens die zeer "' gevoelig "was voor de ontvangst van de van God uitgaande kracht. Geen Goddelijke Jezus, wel een Ontvankelijke Jezus, maar ook die visie zie ik weer dichter bij Nic. Ik denk wel dat jij Jezus ziet als de Incarnatie van Christus ( = God ) in de wereld en niet als een '' bezield "' mens. Maar de full preteristen denken m.i. dat de huidige wereld waarin wij leven op weg is naar een glorieuze toekomst en niet naar een situatie van eeuwig totaal verval. Jij ziet het afwijzen van Christus door de Joden indertijd als Godslastering, waarop straf volgde. De vernietiging van tempel alsmede Jeruzalem door de Romeinen eventueel geholpen door Hemelse krachten.

[Piebe Paulusma]

Wat me bij jou opvalt Peda is dat je denkt in uitersten maar er is ook nog het Godsbeeld waarbij de menselijke Jezus de Geest van God niet uitsluit. Zowel letterlijk als beeldspraak. Zo zijn er ook nog christenen die de Joodse Oorlog metaforisch uitleggen en nochtans niet de geschiedenis ontkennen. Toen de Romeinen de tempelplaats letterlijk bestookten met stenen die ze afvuurden uit een katapult, was dat metaforisch de straf op Godslastering, dood door steniging. Allen die daar aanwezig waren hadden Jezus verworpen, want zijn volgelingen waren gevlucht in de bergen (Matth. 24:16). Zonder het te weten voerden de Romeinen de straf uit op de godslasteraars conform Mozes.

Dat doet mij denken aan Dingemans, die Jezus ook 100 % als mens zag, maar wel als een mens die zeer "' gevoelig "was voor de ontvangst van de van God uitgaande kracht. Geen Goddelijke Jezus, wel een Ontvankelijke Jezus, maar ook die visie zie ik weer dichter bij Nic. Ik denk wel dat jij Jezus ziet als de Incarnatie van Christus ( = God ) in de wereld en niet als een '' bezield "' mens. Maar de full preteristen denken m.i. dat de huidige wereld waarin wij leven op weg is naar een glorieuze toekomst en niet naar een situatie van eeuwig totaal verval. Jij ziet het afwijzen van Christus door de Joden indertijd als Godslastering, waarop straf volgde. De vernietiging van tempel alsmede Jeruzalem door de Romeinen eventueel geholpen door Hemelse krachten.

Klopt helemaal! De straf die volgens zal ik maar zeggen mainstream christenen de joden nog te wachten staat ligt volgens preteristen in het verleden en toch worden wij voor antisemieten uitgemaakt. Maar de ware antisemieten zijn degenen die zeggen dat zes miljoenen vergaste joden nog niet genoeg was voor de Messias om terug te komen. Theodor Herzl schreef dat de grootste bondgenoot der joden, in werkelijkheid de ergste antisemieten zijn.

Mijn excuus voor het gebruik van die term maar het was even pure noodzaak die te bezigen.

[Nic]

Mij spreken de verhalen van Nic aan, hoewel deze weer ver verwijderd zijn van de gemiddelde christelijke geloofsbeleving. Daar wordt niet geleefd met 100 % metaforen, symbolieken, gevoelde ervaringen, etc maar er worden concrete godsbeelden gevolgd. Ook wel begrijpelijk want velen hebben meer met een God Die Waarmaakt wat Hij zegt, als aan verhalen waar god-geinspireerde mensen Over God aan het filosoferen zijn. De '' normale "" Jezus als boegbeeld voor een menselijk Gods-ideaal, is toch wel minder als de concrete Goddelijke-Jezus- het-Gezicht-van-God. God als ideaal, Jezus als ideaal, de Hemel als ideaal, Liefde als ideaal, kortom wellicht een mooi "'sprookje"' tijdens het menselijk leven en bij de dood alles foetsie. Het kan, doordenkend wel de boodschap zijn uitgedragen door Nic.

Hallo Peda
Natuurlijk een mooie reactie als je zegt dat iets je wel aanspreekt, toch ik vraag me af of ik bij jou goed overkom
Het zal aan mijn bewoordingen liggen, ik probeer het wel zorgvuldig te doen, maar het is altijd afwachten hoe het overkomt.
Ten eerste, als je zegt dat ik ver verwijderd ben van de christelijke geloofsbeleving.
Ik probeer iets (!) van een aantal 20ste eeuwse theologen over te brengen. Anderen (niet op dit forum) kunnen dat wellicht veel beter,
ik ben geen theoloog.
Het gaat daarbij om theologen als Barth, Bonhoeffer, Miskotte, Breukelman, Deurloo, Naastepad, N. ter Linden, H. Oosterhuis, A. Van Nieuwpoort (helaas alleen mannen, maar ik ga graag naar een dienst met vrouwelijke theologen).
Jij noemt vaak de Amsterdamse School, het meest bekend door N. ter Linden met de uitspraak: het is niet gebeurd, maar wel waar.
Ik ga niet met alles mee. Ik vraag me af hoe Barth stond in de onhistorisch benadering en als opmerking bij ter Linden heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat ik de verhalen wel 100% historisch vind. Het zijn de ervaringsverhalen van het volk Israël.
Dit is binnen de mainstream PKN echt niet afwijkend.

Ik moet gelijk nog iets verduidelijken (ook naar Storm en Mart). Ik heb het altijd over het Bijbelse Israël.
Het visioen van de profeten is dat alle volken zich daarbij aansluiten. Dat bedoel ik met mee mogen doen.
De staat Israël staat hier los van, maar ik wil het bijbelse Israël niet vergeestelijken, maar ook niet direct koppelen aan de staat Israël.
Om mee te doen, reis ik niet af naar Jeruzalem, maar ben ik bezig met de OT en NT verhalen en probeer (!) dat in mijn leven tot concrete actie om te zetten.
(Vreemd om de verwijzing tussen Nederland en Duitsland te lezen, maar het zal aan mijn schrijfkunst liggen.)
Het is wat Paulus beschrijft, de heidenen worden geënt op de rank.

De zinnen na ‘Ook wel’ kan ik niet volgen, beschrijf je dat als tegenstelling tot mijn uitleg?
Ik heb het over een concrete God die in de geschiedenis binnen Israël naam heeft gemaakt. Een ideaal?
Ik belijd de drie eenheid Vader, Zoon en Heilige Geest, sta in de traditie van de Christelijke kerk (apostolische GB).
De Amsterdamse School is zo orthodox als je maar kunt voorstellen, maar is ook een reactie op de historisch kritische methode.
Er wordt geaccepteerd dat de verhalen geen ooggetuigenverslagen zijn, maar wel een getuigenis van die ene Naam.

De verhalen worden heel secuur gelezen, bijna woordelijk gespeld, aandacht voor historie, aandacht voor literaire verbanden.
Deze God heeft zich geopenbaard in Jezus en heeft zich vernederd tot op het kruis.
Het doel is om de mens uit zijn worsteling, zijn onmacht omhoog te trekken (op te doen staan) tot een nieuw leven.
De Heer die afdaalt en knecht wordt, dit in tegenstelling tot de mens die zichzelf tot God verheft.
De beweging is naar de aarde. Het gaat om de mensen (en dieren), om humaniteit, a-religieus.
Bonhoeffer: ‘leven met God alsof God er niet is’,
Barth: Religie (de mens die op wil gaan in God of het Goddelijke) is ongeloof.

[peda]

Mij spreken de verhalen van Nic aan, hoewel deze weer ver verwijderd zijn van de gemiddelde christelijke geloofsbeleving. Daar wordt niet geleefd met 100 % metaforen, symbolieken, gevoelde ervaringen, etc maar er worden concrete godsbeelden gevolgd. Ook wel begrijpelijk want velen hebben meer met een God Die Waarmaakt wat Hij zegt, als aan verhalen waar god-geinspireerde mensen Over God aan het filosoferen zijn. De '' normale "" Jezus als boegbeeld voor een menselijk Gods-ideaal, is toch wel minder als de concrete Goddelijke-Jezus- het-Gezicht-van-God. God als ideaal, Jezus als ideaal, de Hemel als ideaal, Liefde als ideaal, kortom wellicht een mooi "'sprookje"' tijdens het menselijk leven en bij de dood alles foetsie. Het kan, doordenkend wel de boodschap zijn uitgedragen door Nic.

Hallo Peda
Natuurlijk een mooie reactie als je zegt dat iets je wel aanspreekt, toch ik vraag me af of ik bij jou goed overkom
Het zal aan mijn bewoordingen liggen, ik probeer het wel zorgvuldig te doen, maar het is altijd afwachten hoe het overkomt.
Ten eerste, als je zegt dat ik ver verwijderd ben van de christelijke geloofsbeleving.
Ik probeer iets (!) van een aantal 20ste eeuwse theologen over te brengen. Anderen (niet op dit forum) kunnen dat wellicht veel beter,
ik ben geen theoloog.
Het gaat daarbij om theologen als Barth, Bonhoeffer, Miskotte, Breukelman, Deurloo, Naastepad, N. ter Linden, H. Oosterhuis, A. Van Nieuwpoort (helaas alleen mannen, maar ik ga graag naar een dienst met vrouwelijke theologen).
Jij noemt vaak de Amsterdamse School, het meest bekend door N. ter Linden met de uitspraak: het is niet gebeurd, maar wel waar.
Ik ga niet met alles mee. Ik vraag me af hoe Barth stond in de onhistorisch benadering en als opmerking bij ter Linden heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat ik de verhalen wel 100% historisch vind. Het zijn de ervaringsverhalen van het volk Israël.
Dit is binnen de mainstream PKN echt niet afwijkend.


De zinnen na ‘Ook wel’ kan ik niet volgen, beschrijf je dat als tegenstelling tot mijn uitleg?
Ik heb het over een concrete God die in de geschiedenis binnen Israël naam heeft gemaakt. Een ideaal?
Ik belijd de drie eenheid Vader, Zoon en Heilige Geest, sta in de traditie van de Christelijke kerk (apostolische GB).
De Amsterdamse School is zo orthodox als je maar kunt voorstellen, maar is ook een reactie op de historisch kritische methode.
Er wordt geaccepteerd dat de verhalen geen ooggetuigenverslagen zijn, maar wel een getuigenis van die ene Naam.

De verhalen worden heel secuur gelezen, bijna woordelijk gespeld, aandacht voor historie, aandacht voor literaire verbanden.
Deze God heeft zich geopenbaard in Jezus en heeft zich vernederd tot op het kruis.
Het doel is om de mens uit zijn worsteling, zijn onmacht omhoog te trekken (op te doen staan) tot een nieuw leven.
De Heer die afdaalt en knecht wordt, dit in tegenstelling tot de mens die zichzelf tot God verheft.
De beweging is naar de aarde. Het gaat om de mensen (en dieren), om humaniteit, a-religieus.
Bonhoeffer: ‘leven met God alsof God er niet is’,
Barth: Religie (de mens die op wil gaan in God of het Goddelijke) is ongeloof.

Hallo Nic,

"" De verhalen zijn niet waar gebeurd, maar wel waar "'. Deze mooie zin interpreteer ik ook bij Bultmann, met zijn ontmythologiseren.
Het is wel zo, dat ik het zinsdeel "" maar wel waar "" anders invul als dat jij het doet. Ik sla veel verder links uit de flank met mijn persoonlijke kleuring. N ter Linden herinner ik mij met zijn opmerking over een "' hiernamaals "". "" Wat mij na dit leven te wachten staat ? Ik zou het niet weten en ik houd mij er ook niet mee bezig. Als er een hiernamaals is, is het volstrekt anders "'. Zijn broer Carel wist het nog zekerder en heeft een hiernamaals totaal afgeschreven. Of de boegbeelden van de Amsterdamse School allen het hiernamaals uit hun geloof hebben geschrapt, weet ik niet. Mijn grote vraag blijft evenwel wat de betekenis van een Godsdienst is die een voortgaand individueel bestaan na de dood, niet meer in de belijdenis opneemt. Ik heb reeds eerder geschreven over wat jij de "' overloop naar de aarde "' noemt, namelijk de overloop naar het humanisme. Daar staat ook de mens in de volle aandacht zonder een rol voor God.

[Storm]

@nic,
Mooi en inderdaad zorgvuldig geschreven, kon ik dat maar.

Ik las jouw reacties wel als mainstream PKN-er, een Bijbel die niet als een kookboek gebruikt wordt, maar verhalen die niet alleen gaan, maar die ook kunnen landen.
Zo heb ik vrijzinnige trekjes maar zou mij niet vrijzinnig noemen omdat voor mij Jezus meer is dan een rabbi die misschien geleefd heeft.

Wanneer ik het verhaal van Abraham en Isaak lees; dan komt er niet naar boven; "ze hebben niet bestaan'' maar '' zo kan het dus wezen, zo kan het geweest zijn in die tijd. ''
Of nog triester; "Hagar en Ismael die de woestijn in gejaagd werden omdat Sara jaloers werd". Een verhaal dat gaat maar dat daardoor voor mij ook zo werkelijkheid kan worden. Een verhaal dat gaat spreken, maar waar God wel een rol in heeft.

En nu heb ik het nog niet eens gehad over de verhalen die spreken in het N-T.

[Nic]

Mij spreken de verhalen van Nic aan, hoewel deze weer ver verwijderd zijn van de gemiddelde christelijke geloofsbeleving. Daar wordt niet geleefd met 100 % metaforen, symbolieken, gevoelde ervaringen, etc maar er worden concrete godsbeelden gevolgd. Ook wel begrijpelijk want velen hebben meer met een God Die Waarmaakt wat Hij zegt, als aan verhalen waar god-geinspireerde mensen Over God aan het filosoferen zijn. De '' normale "" Jezus als boegbeeld voor een menselijk Gods-ideaal, is toch wel minder als de concrete Goddelijke-Jezus- het-Gezicht-van-God. God als ideaal, Jezus als ideaal, de Hemel als ideaal, Liefde als ideaal, kortom wellicht een mooi "'sprookje"' tijdens het menselijk leven en bij de dood alles foetsie. Het kan, doordenkend wel de boodschap zijn uitgedragen door Nic.

Hallo Peda
Natuurlijk een mooie reactie als je zegt dat iets je wel aanspreekt, toch ik vraag me af of ik bij jou goed overkom
Het zal aan mijn bewoordingen liggen, ik probeer het wel zorgvuldig te doen, maar het is altijd afwachten hoe het overkomt.
Ten eerste, als je zegt dat ik ver verwijderd ben van de christelijke geloofsbeleving.
Ik probeer iets (!) van een aantal 20ste eeuwse theologen over te brengen. Anderen (niet op dit forum) kunnen dat wellicht veel beter,
ik ben geen theoloog.
Het gaat daarbij om theologen als Barth, Bonhoeffer, Miskotte, Breukelman, Deurloo, Naastepad, N. ter Linden, H. Oosterhuis, A. Van Nieuwpoort (helaas alleen mannen, maar ik ga graag naar een dienst met vrouwelijke theologen).
Jij noemt vaak de Amsterdamse School, het meest bekend door N. ter Linden met de uitspraak: het is niet gebeurd, maar wel waar.
Ik ga niet met alles mee. Ik vraag me af hoe Barth stond in de onhistorisch benadering en als opmerking bij ter Linden heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat ik de verhalen wel 100% historisch vind. Het zijn de ervaringsverhalen van het volk Israël.
Dit is binnen de mainstream PKN echt niet afwijkend.


De zinnen na ‘Ook wel’ kan ik niet volgen, beschrijf je dat als tegenstelling tot mijn uitleg?
Ik heb het over een concrete God die in de geschiedenis binnen Israël naam heeft gemaakt. Een ideaal?
Ik belijd de drie eenheid Vader, Zoon en Heilige Geest, sta in de traditie van de Christelijke kerk (apostolische GB).
De Amsterdamse School is zo orthodox als je maar kunt voorstellen, maar is ook een reactie op de historisch kritische methode.
Er wordt geaccepteerd dat de verhalen geen ooggetuigenverslagen zijn, maar wel een getuigenis van die ene Naam.

De verhalen worden heel secuur gelezen, bijna woordelijk gespeld, aandacht voor historie, aandacht voor literaire verbanden.
Deze God heeft zich geopenbaard in Jezus en heeft zich vernederd tot op het kruis.
Het doel is om de mens uit zijn worsteling, zijn onmacht omhoog te trekken (op te doen staan) tot een nieuw leven.
De Heer die afdaalt en knecht wordt, dit in tegenstelling tot de mens die zichzelf tot God verheft.
De beweging is naar de aarde. Het gaat om de mensen (en dieren), om humaniteit, a-religieus.
Bonhoeffer: ‘leven met God alsof God er niet is’,
Barth: Religie (de mens die op wil gaan in God of het Goddelijke) is ongeloof.

Hallo Nic,

"" De verhalen zijn niet waar gebeurd, maar wel waar "'. Deze mooie zin interpreteer ik ook bij Bultmann, met zijn ontmythologiseren.
Het is wel zo, dat ik het zinsdeel "" maar wel waar "" anders invul als dat jij het doet. Ik sla veel verder links uit de flank met mijn persoonlijke kleuring. N ter Linden herinner ik mij met zijn opmerking over een "' hiernamaals "". "" Wat mij na dit leven te wachten staat ? Ik zou het niet weten en ik houd mij er ook niet mee bezig. Als er een hiernamaals is, is het volstrekt anders "'. Zijn broer Carel wist het nog zekerder en heeft een hiernamaals totaal afgeschreven. Of de boegbeelden van de Amsterdamse School allen het hiernamaals uit hun geloof hebben geschrapt, weet ik niet. Mijn grote vraag blijft evenwel wat de betekenis van een Godsdienst is die een voortgaand individueel bestaan na de dood, niet meer in de belijdenis opneemt. Ik heb reeds eerder geschreven over wat jij de "' overloop naar de aarde "' noemt, namelijk de overloop naar het humanisme. Daar staat ook de mens in de volle aandacht zonder een rol voor God.

Bonhoeffer bedoelt niet dat je afscheid van God moet nemen (in tegendeel), maar dat je niet alle problemen en vragen op God moet afwentelen. (De mondige mens.)
Dus problemen moeten we zelf (onder Gods genade) oplossen.
Dingen die we niet snappen ook niet allemaal aan God toeschrijven (God als stoplap)
https://www.trouw.nl/nieuws/bonhoeffer- ... ~ba318d38/

Bij de Amsterdamse School gaat het allemaal om de zaak (van God).
De verwachting is in alles van die Ene die zich heeft geopenbaard in Israël, in Jezus (ook in ons).
Het is geen puur humanisme maar het geloof dat God zich richt op de mens (de wereld).
Carel te Linden heeft inderdaad een geloof in een persoonlijke God afgelegd (deels veroorzaakt door het proces van evolutie)
Nico ter Linden echter niet: Mijn Heer is mijn herder (was zijn favoriete tekst).

Waar baseer je toch het volgende op???:
“Of de boegbeelden van de Amsterdamse School allen het hiernamaals uit hun geloof hebben geschrapt, weet ik niet. Mijn grote vraag blijft evenwel wat de betekenis van een Godsdienst is die een voortgaand individueel bestaan na de dood, niet meer in de belijdenis opneemt”

Belijdenis Barmer Theses (Barth):
Jezus Christus, zoals over hem in de Heilige Schrift wordt getuigd, is het ene Woord van God waarnaar wij moeten luisteren, en dat wij in leven en sterven moeten vertrouwen en gehoorzamen.

Weet je wat de laatste woorden van Bonhoeffer, waren toen hij vermoord (opgehangen) werd:
“Dit is het einde, voor mij het begin van het leven.”

[Nic]

@nic,
Mooi en inderdaad zorgvuldig geschreven, kon ik dat maar.

Ik las jouw reacties wel als mainstream PKN-er, een Bijbel die niet als een kookboek gebruikt wordt, maar verhalen die niet alleen gaan, maar die ook kunnen landen.
Zo heb ik vrijzinnige trekjes maar zou mij niet vrijzinnig noemen omdat voor mij Jezus meer is dan een rabbi die misschien geleefd heeft.

Wanneer ik het verhaal van Abraham en Isaak lees; dan komt er niet naar boven; "ze hebben niet bestaan'' maar '' zo kan het dus wezen, zo kan het geweest zijn in die tijd. ''
Of nog triester; "Hagar en Ismael die de woestijn in gejaagd werden omdat Sara jaloers werd". Een verhaal dat gaat maar dat daardoor voor mij ook zo werkelijkheid kan worden. Een verhaal dat gaat spreken, maar waar God wel een rol in heeft.

En nu heb ik het nog niet eens gehad over de verhalen die spreken in het N-T.

Je helemaal kunnen inleven in die verhalen, net of je erbij bent geweest. Mooi!

Maar nog even over de structuur.
Het hoofdthema is dat Israël (12 stammen) zich verenigd hebben, dit word uitgebeeld in de zonen van Jacob.
Sorry voor de dames, de bijbel is vrij ‘mannelijk’ beschreven.
Daarnaast 2 belangrijke thema’s: de vlucht uit het slavenhuis (Egypte) en de uittocht (en terugkeer) in ballingschap (Babel).
De eerste groep uit Egypte mengt zich overigens gewoon met de mensen die al in Kanaän wonen en nemen die verhalen mee.

Israël (zich geroepen als ‘uitverkoren zoon’ van God) verbindt zich aan woorden als de eerstgeborene (eersteling) en de gezegende.
Dat zoonschap begint bij Adam, maar spitst zich toe op de zoon van Abraham (Abram).
Abraham en Sara zijn oud en kunnen dus nooit een zoon krijgen. Weg belofte. Weg ontstaan van Israël.
Laten we de geschiedenis een beetje helpen, door een zoon bij een bijvrouw te verwekken. Geen geloof dus in de belofte.
Je weet hoe het verder gaat. Niet met Ismael maar toch met Isaak.
Zie je hoe die schrijvers hier de ontstaansgeschiedenis (en geloof) van Israël vormgeven rond die lijn van die zonen.

Abraham komt uit Ur (terugkeer uit Babel) en gaat ook nog even langs in Egypte. Alle thema’s doen al mee.
Zie je hoe ze kritisch schrijven over hun eigen ongeloof in de belofte.
Ze beschrijven zichzelf als Jacob (hielenlichter) en die koopt zijn eerstgeboorterecht maar steelt de zegen van de oudste zoon.
Dat kritische is zo bijzonder aan deze ‘geschiedenis’. (We hebben in Nederland liever stoere verhalen over Michiel de Ruyter.)

De verhalen zijn zeer nauwkeurig gecomponeerd (en dat in een orale traditie) en later opgeschreven.
Mart zei al, dat de eindcompositie na de ballingschap is opgeschreven.
Ook het Adam en Eva verhaal speelt al met deze thema’s (vooral de oorzaak van de ballingschap).

Het zijn geen algemene verhalen (geen archetypes) maar het is het hele specifieke geloofsverhaal van Israël.
In dit ‘kleine’ verhaal klinkt echter door, hoe het met de wereld verder gaat (Miskotte: pars pro toto)
Let op die ene zoon, hoe gaat het daarmee verder.
Die ene zoon van Abraham, dan die zoon van Isaak, dan Jacob, dan Juda, dan ..., dan ... , dan David, dan Salomo, ....
dan Jozef, ... dan Jezus, dan jij (hij, zij, ik).

[Piebe Paulusma]

@nic,
Mooi en inderdaad zorgvuldig geschreven, kon ik dat maar.

Ik las jouw reacties wel als mainstream PKN-er, een Bijbel die niet als een kookboek gebruikt wordt, maar verhalen die niet alleen gaan, maar die ook kunnen landen.
Zo heb ik vrijzinnige trekjes maar zou mij niet vrijzinnig noemen omdat voor mij Jezus meer is dan een rabbi die misschien geleefd heeft.

Wanneer ik het verhaal van Abraham en Isaak lees; dan komt er niet naar boven; "ze hebben niet bestaan'' maar '' zo kan het dus wezen, zo kan het geweest zijn in die tijd. ''
Of nog triester; "Hagar en Ismael die de woestijn in gejaagd werden omdat Sara jaloers werd". Een verhaal dat gaat maar dat daardoor voor mij ook zo werkelijkheid kan worden. Een verhaal dat gaat spreken, maar waar God wel een rol in heeft.

En nu heb ik het nog niet eens gehad over de verhalen die spreken in het N-T.

Jezus heeft nooit gezegd dat wij moeten geloven in de historiciteit van bepaalde figuren. Het zou enkel leiden tot speculaties, net als gekonkel over geslachtsregisters. Het verhaal van Abraham krijgt een allegorische betekenis die Paulus ons leert in Galaten 4 vanaf vers 21. Deze passage heb ik veel van geleerd en hopelijk kan jij er ook iets mee.

[Nic]

Jezus heeft nooit gezegd dat wij moeten geloven in de historiciteit van bepaalde figuren. Het zou enkel leiden tot speculaties, net als gekonkel over geslachtsregisters. Het verhaal van Abraham krijgt een allegorische betekenis die Paulus ons leert in Galaten 4 vanaf vers 21. Deze passage heb ik veel van geleerd en hopelijk kan jij er ook iets mee.

Mooie aanhaling.
Waarom wordt eigenlijk zo vaak op dit forum de Statenvertaling gebruikt?
Mee opgegroeid?
Ik gebruik de https://herzienestatenvertaling.nl/
en soms de https://www.naardensebijbel.nl/

Ik neem gelijk de gelegenheid om 2 vragen te stellen, in het algemeen aan de forumleden die de bijbel vrij letterlijk en historisch lezen:

Indien je je ergert aan het geweld of de ongeloofwaardigheid van het OT. Kun je dan wat met een onhistorische lezing, die ik
hierboven probeer uit te leggen als de ‘identiteitsverhalen’ van het bijbelse Israël.
Kun je de bijbel dus veel minder letterlijk en historisch lezen maar veel meer inhoudelijk op de thema’s (een beetje als Galaten 4).
Dat wil niet zeggen dat je dat geloof ook kunt ‘beamen’.

Geachte evangelische broeders (helaas weinig zusters), indien je de bijbel heel letterlijk en historisch leest, kun je dan wat met die onhistorische lezing.
Stel dat Abraham niet een historisch persoon is, ik snap dat het lastig is om je dat voor te stellen, maar stel.
Wat houdt dat dan in voor je geloof? .

[Bastiaan73]

...
Stel dat Abraham niet een historisch persoon is, ik snap dat het lastig is om je dat voor te stellen, maar stel.
Wat houdt dat dan in voor je geloof? .

Stel dat je iets verder teruggaat, naar Adam en Eva. Als zij geen historische personen waren, wat heeft dat dan voor gevolgen voor het kruisoffer van Jezus en eigenlijk voor het hele christendom'?

[Piebe Paulusma]

Jezus heeft nooit gezegd dat wij moeten geloven in de historiciteit van bepaalde figuren. Het zou enkel leiden tot speculaties, net als gekonkel over geslachtsregisters. Het verhaal van Abraham krijgt een allegorische betekenis die Paulus ons leert in Galaten 4 vanaf vers 21. Deze passage heb ik veel van geleerd en hopelijk kan jij er ook iets mee.

Mooie aanhaling.
Waarom wordt eigenlijk zo vaak op dit forum de Statenvertaling gebruikt?
Mee opgegroeid?
Ik gebruik de https://herzienestatenvertaling.nl/
en soms de https://www.naardensebijbel.nl/

Ik neem gelijk de gelegenheid om 2 vragen te stellen, in het algemeen aan de forumleden die de bijbel vrij letterlijk en historisch lezen:

Indien je je ergert aan het geweld of de ongeloofwaardigheid van het OT. Kun je dan wat met een onhistorische lezing, die ik
hierboven probeer uit te leggen als de ‘identiteitsverhalen’ van het bijbelse Israël.
Kun je de bijbel dus veel minder letterlijk en historisch lezen maar veel meer inhoudelijk op de thema’s (een beetje als Galaten 4).
Dat wil niet zeggen dat je dat geloof ook kunt ‘beamen’.

Geachte evangelische broeders (helaas weinig zusters), indien je de bijbel heel letterlijk en historisch leest, kun je dan wat met die onhistorische lezing.
Stel dat Abraham niet een historisch persoon is, ik snap dat het lastig is om je dat voor te stellen, maar stel.
Wat houdt dat dan in voor je geloof? .

Wat ik concludeer uit Galaten 4 is dat de historiciteit voor Paulus helemaal geen issue was. Er werd niet eens over gesproken, maar puur over het verhaal van Abraham. En de apostel geeft dat verhaal een figuurlijke betekenis die de letterlijke overschaduwt. En in plaats van ons af te vragen of het letterlijke verhaal historisch is wat nergens toe leidt dan speculaties, zouden we veel beter kunnen focussen op de figuurlijke betekenis die de apostel ons heeft geleerd.

En die Amsterdamse school is wel leuk, maar zolang Mokum jouw centrum is heb je mogelijk het hart op de juiste plaats maar het hoofd niet, zie Ef. 4:15 .

[Nic]

...
Stel dat Abraham niet een historisch persoon is, ik snap dat het lastig is om je dat voor te stellen, maar stel.
Wat houdt dat dan in voor je geloof? .

Stel dat je iets verder teruggaat, naar Adam en Eva. Als zij geen historisch personen waren, wat heeft dat dan voor gevolgen voor het kruisoffer van Jezus en eigenlijk voor het hele christendom'?

In de Joodse uitleg bestaat er geen zondeval. Wel

‘Adam en Eva’ is wel een verhaal van en over het bijbelse Israël. Ze overtreden het gebod en worden uit de tuin gezet.
Hetzelfde vertelt Israël over zichzelf. Ze zijn in ballingschap gekomen door het niet houden van de geboden.
Het achterna lopen van de nepgoden. (Weer die opmerkelijke kritische houding over zichzelf)

Maar dat is niet het gehele verhaal. Ze hebben ook het verhaal van Jozua, die vertelt van een (hernieuwde) intocht in het beloofde land. Het land waar rechters en koningen model staan voor een ‘messiaans’ leven. Waar profeten over profeteren.

Het verhaal van Jezus verwijst terug naar al die verhalen. Hij is de zoon van de belofte, is Mozes, is de zoon van David, is Jozua himself.
De kruisiging is het verhaal van de psalmen en profeten, de ontmaskering van de machtigen (zowel religieus als wereldlijk), maar hierin tevens de verzoening die God ons aanbiedt. Ook dat beeld is niet nieuw (paaslam, zondebok).
Hoeveel draadjes wil je hebben vanuit het NT naar het OT. De zoeklamp van het OT laat het licht schijnen ... op die man uit Nazareth.
Jezus is Jozef die door zijn broeders werd verraden en verkocht aan de heidenen.
Hij is ook de tweede Adam. Jezus en Maria vinden elkaar in de tuin.

Het is het geloofsverhaal van een kleine groep in Israël dat uitgroeide tot een wereldreligie.
Ook die volgelingen lieten zich inspireren door het OT. Paulus (Saulus) ziet zichzelf als Saul die David vervolgde.