Terug naar de basis:‘de suprematie van het universum’ dat door ons heen ademt.

[Piebe Paulusma]

Nee, want je neemt het toch niet op.
Ik ga mijn tijd niet verspillen...
Ga zelf op onderzoek uit...begin bij het OT
Lees b.v. eens wat "midrasj" betekent ...het is hier vaak genoeg uitgelegd door @Mart

Waarom moet ik midrasj leren weten?

Ik heb dat al meerdere keren benoemd waarom dat steeds zo gaat en sindsdien ben ik het boze beest. En aangezien ik dat toch al ben:

C doet zich voor al atheïst, maar praat als een religieuze jodin. Alles wat christenen uit het NT halen betrekt zij op het OT (zo is ze ons alsnog schatplichtig dus) en zegt dat het toen al vervuld is, maar ze gelooft niet in profetieën. En ze heeft het niet zo op christenen die nogal stellig zijn, dat mogen alleen joden en atheïsten en moslims, boeddhisten etc etc.

De kwaliteit van iemands opvattingen is evenredig aan de vijandigheid van de opponenten. Daarom steek ik mijn energie niet in contra productiviteit maar juist in zaken die mij stichten. God heeft ons onze vijanden gegeven om ons scherp te houden, dus bij deze dank ik hen voor de aanwezigheid.

Wat ik eruit opmaak, is dat dit alles, de midrasj, afleidt van het werkelijk innerlijk onderzoek of het innerlijk weten; het geloof.
De Torah houdt aan het oude vast, de wet, en ont-dekt zo het Nieuwe niet, dat de wet omsluit.

Rom. 8sv

21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:

22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;

24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;

25 Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;

26 Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.

27 Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs.

28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.

29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

30 Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.

31 Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.

Dank dat je die passage even onder de aandacht brengt. Elke keer als ik die lees vallen me toch weer nieuwe dingen op. De wet als getuigenis maar niet als rechtvaardigheid Gods bijvoorbeeld. Als je daar goed over nadenkt, hoe belangrijk is een profetie dan nog? Ik denk hier over nadenkende aan wederom iets dat Paulus schreef en waaruit ik concludeer dat profetieën beperkt houdbaar waren en de houdbaarheidsdatum reeds eeuwen zijn gepasseerd. Wat resteert is liefde en de liefde uit het NT is niet de liefde zoals de wereld die ziet en geeft.

[Vertrokken_user_6]

Mooi Piebe.

[callista]

Nee, want je neemt het toch niet op.
Ik ga mijn tijd niet verspillen...
Ga zelf op onderzoek uit...begin bij het OT
Lees b.v. eens wat "midrasj" betekent ...het is hier vaak genoeg uitgelegd door @Mart

Waarom moet ik midrasj leren weten?

Ik heb dat al meerdere keren benoemd waarom dat steeds zo gaat en sindsdien ben ik het boze beest. En aangezien ik dat toch al ben:

C doet zich voor al atheïst, maar praat als een religieuze jodin. Alles wat christenen uit het NT halen betrekt zij op het OT (zo is ze ons alsnog schatplichtig dus) en zegt dat het toen al vervuld is, maar ze gelooft niet in profetieën. En ze heeft het niet zo op christenen die nogal stellig zijn, dat mogen alleen joden en atheïsten en moslims, boeddhisten etc etc.

De kwaliteit van iemands opvattingen is evenredig aan de vijandigheid van de opponenten. Daarom steek ik mijn energie niet in contra productiviteit maar juist in zaken die mij stichten. God heeft ons onze vijanden gegeven om ons scherp te houden, dus bij deze dank ik hen voor de aanwezigheid.

Ach..wat helpen kaars en bril als men niet lezen wil [of kan]
Dan maar praatjes gaan rondstrooien....maar valse praatjes vullen geen gaatjes zoals een ieder weldenkend mens wel weet....
Diegenen laten alleen veel van zichzelf zien ...

[Vertrokken_user_6]

Nee, want je neemt het toch niet op.
Ik ga mijn tijd niet verspillen...
Ga zelf op onderzoek uit...begin bij het OT
Lees b.v. eens wat "midrasj" betekent ...het is hier vaak genoeg uitgelegd door @Mart

Waarom moet ik midrasj leren weten?

Ik heb dat al meerdere keren benoemd waarom dat steeds zo gaat en sindsdien ben ik het boze beest. En aangezien ik dat toch al ben:

C doet zich voor al atheïst, maar praat als een religieuze jodin. Alles wat christenen uit het NT halen betrekt zij op het OT (zo is ze ons alsnog schatplichtig dus) en zegt dat het toen al vervuld is, maar ze gelooft niet in profetieën. En ze heeft het niet zo op christenen die nogal stellig zijn, dat mogen alleen joden en atheïsten en moslims, boeddhisten etc etc.

De kwaliteit van iemands opvattingen is evenredig aan de vijandigheid van de opponenten. Daarom steek ik mijn energie niet in contra productiviteit maar juist in zaken die mij stichten. God heeft ons onze vijanden gegeven om ons scherp te houden, dus bij deze dank ik hen voor de aanwezigheid.

Ach..wat helpen kaars en bril als men niet lezen wil [of kan]
Dan maar praatjes gaan rondstrooien....maar valse praatjes vullen geen gaatjes zoals een ieder weldenkend mens wel weet....
Diegenen laten alleen veel van zichzelf zien ...

Maar niets verder over de midrasj meer in je opmerking. En zeker de opmerking van Mart over hoe de religieuze joden over het NT denken, sluit voor mij dit onderwerp van het OT moeten leren kennen, of wat dat kennen dan ook zou moeten inhouden volgens de rabbijnen die het ook niet weten.

Terug naar de basis.

[Piebe Paulusma]

Nee, want je neemt het toch niet op.
Ik ga mijn tijd niet verspillen...
Ga zelf op onderzoek uit...begin bij het OT
Lees b.v. eens wat "midrasj" betekent ...het is hier vaak genoeg uitgelegd door @Mart

Waarom moet ik midrasj leren weten?

Ik heb dat al meerdere keren benoemd waarom dat steeds zo gaat en sindsdien ben ik het boze beest. En aangezien ik dat toch al ben:

C doet zich voor al atheïst, maar praat als een religieuze jodin. Alles wat christenen uit het NT halen betrekt zij op het OT (zo is ze ons alsnog schatplichtig dus) en zegt dat het toen al vervuld is, maar ze gelooft niet in profetieën. En ze heeft het niet zo op christenen die nogal stellig zijn, dat mogen alleen joden en atheïsten en moslims, boeddhisten etc etc.

De kwaliteit van iemands opvattingen is evenredig aan de vijandigheid van de opponenten. Daarom steek ik mijn energie niet in contra productiviteit maar juist in zaken die mij stichten. God heeft ons onze vijanden gegeven om ons scherp te houden, dus bij deze dank ik hen voor de aanwezigheid.

Ach..wat helpen kaars en bril als men niet lezen wil [of kan]
Dan maar praatjes gaan rondstrooien....maar valse praatjes vullen geen gaatjes zoals een ieder weldenkend mens wel weet....
Diegenen laten alleen veel van zichzelf zien ...

Ja je bevestigt niet alleen mijn gelijk keer op keer maar ook maak je van jezelf een leugenaar. Ik vrees dat je het intellect van de gebruikers schromelijk onderschat met je gedweep met het OT.

[Piebe Paulusma]

Maar niets verder over de midrasj meer in je opmerking. En zeker de opmerking van Mart over hoe de religieuze joden over het NT denken, sluit voor mij dit onderwerp van het OT moeten leren kennen, of wat dat kennen dan ook zou moeten inhouden volgens de rabbijnen die het ook niet weten.

Mart zegt dat de schrijvers van het NT christenen waren en schiet zichzelf daarmee hopeloos in de voet, want elders beweert hij dat joods zijn een nationaliteit is. En voor zover mij bekend zijn de christenen die het NT schreven nooit het land uitgeknikkerd maar juist de andere joden.

[Petra]

Hallo Petra,

Helaas lees ik in het O T nergens overduidelijk dat de mens in deze wereld in staat is volmaaktheid te bereiken. Wel over het "'visioen "' van een betere samenleving ( messias gedachte ). Voor de volmaakte mens of de terugkeer van de mens naar de volmaaktheid moet je m.i. in de gnostiek ( esoterie ) zijn. Maar daar wordt uitgegaan van andere premissen, als weergegeven in de bijbel.

Hi Peda.
En de bergrede dan in het citaat wat ik aanhaalde? Daar staat het toch letterlijk.

Hallo Petra,

Er is in de bijbel meer letterlijk te lezen dat dan theologisch een andere lading/ betekenis krijgt. Juist de interpretatie van wat letterlijk geschreven staat, levert enorm veel verschil in inzicht op, met zelfs kerkscheuring tot gevolg. Zelfs onder de wedergeborenen lees je nergens dat een gelovige meent ook tegelijkertijd volmaakt te zijn. Zelfs onreine gedachten tellen mee bij het onvolmaakt zijn, het gaat niet alleen maar om de uitvoering in de praktijk des levens. Zo ken ik aangaande de lezing van het vers in de Bergrede ook discussie over de betekenis van het Griekse woord waaraan "' volmaakt "' gekoppeld wordt. Volmaakt is dan weer niet volmaakt, een andere vertaling. Waarom dan in de vertaling blijven spreken over "' volmaakt "' , zo blijf je wel bezig. Interessant, dat wel.

Hi Peda.
Ja maar ja maar ja maar ja maaaaaar...

Mattheus 5, in de Bergrede: "Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is (NBG vertaling)"

Ik schreef niet dat een gelovige meent volmaakt te ZIJN... waar het mij om ging is dat er wel degelijk letterlijk staat volmaakt te KUNNEN zijn.
Hmmm nee. Er staat niet eens Gij kunt maar Gij ZULT. Het is dus een vastgesteld feitelijke uitkomst.

Ennehhh.. heb je dat epistel gelezen wat ik had gelinkt?
Ik vond het echt heel interessant, had het idee dat ik ook beter de hele ontwikkeling van het christendom begreep al ging het specifiek over de wijziging in het christelijk denken van -volmaakt kunnen worden- naar -per definitie onvolmaakte zondige wezens-.

[Petra]

Nou, dat schiet dan lekker op met z'n allen..

Voor mij hoeft het helemaal niet op te schieten met zijn allen. Dat opschieten is alleen interessant wanneer er bekeringsdrang speelt. De ander Moet denken, geloven, overtuigd zijn, zoals ik het doe. Op dit forum heeft m.i. niemand gezag, heeft niemand de juiste overtuiging, weet niemand het beter als de ander, is ook niemand van zijn/haar basis-overtuiging af te brengen. Dat is inderdaad te vertalen als "" niet opschieten met z'n allen "".

Ik was al bekeerd tot Possibilianisme, en niet zomaar maar omdat ik het werkelijk en bloedserieus een Gouden vondst vond en idd een basis-overtuiging die geen gezag m.b.t. persoonlijke opvattingen erkent maar wel de Wetenschappelijke standpunten volgt.

[Vertrokken_user_6]

Nou, dat schiet dan lekker op met z'n allen..

Voor mij hoeft het helemaal niet op te schieten met zijn allen. Dat opschieten is alleen interessant wanneer er bekeringsdrang speelt. De ander Moet denken, geloven, overtuigd zijn, zoals ik het doe. Op dit forum heeft m.i. niemand gezag, heeft niemand de juiste overtuiging, weet niemand het beter als de ander, is ook niemand van zijn/haar basis-overtuiging af te brengen. Dat is inderdaad te vertalen als "" niet opschieten met z'n allen "".

Ik was al bekeerd tot Possibilianisme, en niet zomaar maar omdat ik het werkelijk en bloedserieus een Gouden vondst vond en idd een basis-overtuiging die geen gezag m.b.t. persoonlijke opvattingen erkent maar wel de Wetenschappelijke standpunten volgt.

Het duimpje is m.i. wat misplaatst in relatie met mijn reactie. Het ging namelijk over diegenen ''met z'n allen'' die er niet uitkomen betreft het midrasj.

Peda meende dat ik het over dit forum had, maar dus niet. Ik haalde iets uit wiki aan, en had over die mensen een mening.

[peda]

Hallo Petra,

Helaas lees ik in het O T nergens overduidelijk dat de mens in deze wereld in staat is volmaaktheid te bereiken. Wel over het "'visioen "' van een betere samenleving ( messias gedachte ). Voor de volmaakte mens of de terugkeer van de mens naar de volmaaktheid moet je m.i. in de gnostiek ( esoterie ) zijn. Maar daar wordt uitgegaan van andere premissen, als weergegeven in de bijbel.

Hi Peda.
En de bergrede dan in het citaat wat ik aanhaalde? Daar staat het toch letterlijk.

Hallo Petra,

Er is in de bijbel meer letterlijk te lezen dat dan theologisch een andere lading/ betekenis krijgt. Juist de interpretatie van wat letterlijk geschreven staat, levert enorm veel verschil in inzicht op, met zelfs kerkscheuring tot gevolg. Zelfs onder de wedergeborenen lees je nergens dat een gelovige meent ook tegelijkertijd volmaakt te zijn. Zelfs onreine gedachten tellen mee bij het onvolmaakt zijn, het gaat niet alleen maar om de uitvoering in de praktijk des levens. Zo ken ik aangaande de lezing van het vers in de Bergrede ook discussie over de betekenis van het Griekse woord waaraan "' volmaakt "' gekoppeld wordt. Volmaakt is dan weer niet volmaakt, een andere vertaling. Waarom dan in de vertaling blijven spreken over "' volmaakt "' , zo blijf je wel bezig. Interessant, dat wel.

Hi Peda.
Ja maar ja maar ja maar ja maaaaaar...

Mattheus 5, in de Bergrede: "Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is (NBG vertaling)"

Ik schreef niet dat een gelovige meent volmaakt te ZIJN... waar het mij om ging is dat er wel degelijk letterlijk staat volmaakt te KUNNEN zijn.
Hmmm nee. Er staat niet eens Gij kunt maar Gij ZULT. Het is dus een vastgesteld feitelijke uitkomst.

Ennehhh.. heb je dat epistel gelezen wat ik had gelinkt?
Ik vond het echt heel interessant, had het idee dat ik ook beter de hele ontwikkeling van het christendom begreep al ging het specifiek over de wijziging in het christelijk denken van -volmaakt kunnen worden- naar -per definitie onvolmaakte zondige wezens-.

Hallo Petra,

Ik geef de christelijke premisse weer, niet of het christendom eigenlijk niet een andere premisse zou moeten volgen. Juist het "' anders "" zou moeten zijn, maakt een gesprek lastig. Bijna iedereen zou het christendom anders "' ingevuld "' willen zien, teksten anders begrepen etc. Christendom naar eigen wens anno 2021. In het vroege christendom kwamen zo ongeveer alle gezichtspunten naar voren die ook op dit forum de revue passeren. Nagenoeg al deze gezichtspunten ( premissen ) werden door de vroege kerk, beargumenteerd verworpen ( ketterij ).
De main -stream gedachte in het christendom is dat de mens in dit leven de last van de zondeval niet kan ontlopen en dus onvolmaakt is en ook onvolmaakt op het biologische sterfbed zal liggen. De tekst in de Bergrede wordt theologisch anders geduid als bij letterlijke lezing zou kunnen worden begrepen. Niet vreemd want bij letterlijke lezing kom je nog heel wat meer merkwaardigheden in de verzen tegen. Menselijke volmaaktheid in het aardse leven, tref je aan in de esoterie, maar niet in de christelijke wereld. Volmaakt kunnen zijn, zeer zeker, wanneer de "' droeve gebeurtenis in het paradijs"" niet had plaatsgevonden.

[Vertrokken_user_6]

Hallo Petra,

Helaas lees ik in het O T nergens overduidelijk dat de mens in deze wereld in staat is volmaaktheid te bereiken. Wel over het "'visioen "' van een betere samenleving ( messias gedachte ). Voor de volmaakte mens of de terugkeer van de mens naar de volmaaktheid moet je m.i. in de gnostiek ( esoterie ) zijn. Maar daar wordt uitgegaan van andere premissen, als weergegeven in de bijbel.

Hi Peda.
En de bergrede dan in het citaat wat ik aanhaalde? Daar staat het toch letterlijk.

Hallo Petra,

Er is in de bijbel meer letterlijk te lezen dat dan theologisch een andere lading/ betekenis krijgt. Juist de interpretatie van wat letterlijk geschreven staat, levert enorm veel verschil in inzicht op, met zelfs kerkscheuring tot gevolg. Zelfs onder de wedergeborenen lees je nergens dat een gelovige meent ook tegelijkertijd volmaakt te zijn. Zelfs onreine gedachten tellen mee bij het onvolmaakt zijn, het gaat niet alleen maar om de uitvoering in de praktijk des levens. Zo ken ik aangaande de lezing van het vers in de Bergrede ook discussie over de betekenis van het Griekse woord waaraan "' volmaakt "' gekoppeld wordt. Volmaakt is dan weer niet volmaakt, een andere vertaling. Waarom dan in de vertaling blijven spreken over "' volmaakt "' , zo blijf je wel bezig. Interessant, dat wel.

Hi Peda.
Ja maar ja maar ja maar ja maaaaaar...

Mattheus 5, in de Bergrede: "Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is (NBG vertaling)"

Ik schreef niet dat een gelovige meent volmaakt te ZIJN... waar het mij om ging is dat er wel degelijk letterlijk staat volmaakt te KUNNEN zijn.
Hmmm nee. Er staat niet eens Gij kunt maar Gij ZULT. Het is dus een vastgesteld feitelijke uitkomst.

Ennehhh.. heb je dat epistel gelezen wat ik had gelinkt?
Ik vond het echt heel interessant, had het idee dat ik ook beter de hele ontwikkeling van het christendom begreep al ging het specifiek over de wijziging in het christelijk denken van -volmaakt kunnen worden- naar -per definitie onvolmaakte zondige wezens-.

Hallo Petra,

Ik geef de christelijke premisse weer, niet of het christendom eigenlijk niet een andere premisse zou moeten volgen. Juist het "' anders "" zou moeten zijn, maakt een gesprek lastig. Bijna iedereen zou het christendom anders "' ingevuld "' willen zien, teksten anders begrepen etc. Christendom naar eigen wens anno 2021. In het vroege christendom kwamen zo ongeveer alle gezichtspunten naar voren die ook op dit forum de revue passeren. Nagenoeg al deze gezichtspunten ( premissen ) werden door de vroege kerk, beargumenteerd verworpen ( ketterij ).
De main -stream gedachte in het christendom is dat de mens in dit leven de last van de zondeval niet kan ontlopen en dus onvolmaakt is en ook onvolmaakt op het biologische sterfbed zal liggen. De tekst in de Bergrede wordt theologisch anders geduid als bij letterlijke lezing zou kunnen worden begrepen. Niet vreemd want bij letterlijke lezing kom je nog heel wat meer merkwaardigheden in de verzen tegen. Menselijke volmaaktheid in het aardse leven, tref je aan in de esoterie, maar niet in de christelijke wereld. Volmaakt kunnen zijn, zeer zeker, wanneer de "' droeve gebeurtenis in het paradijs"" niet had plaatsgevonden.

Misschien mag ik even hierop reageren.

Menselijke volmaaktheid is het streven van het Christendom; volmaken, vervullen, voleinden. Dat zijn uitspraken die juist uit het gedachtengoed van het Christendom; heiligen, heelmaken, weest volmaakt.

En dat gaat het innerlijk proces aan van de Christen. Daar duiden vele teksten op in het NT, die weg te gaan.

Esoterie is inderdaad geen kerkleer, maar verwar kerkleer niet met hen die de Christus aangenomen hebben.

[peda]

Hallo Thom,

Als ik het heb over voetbal, kom jij en begint over handbal. Alleen de bal is dan dezelfde, verder alleen maar verschillen. Voetbal 11 personen, handbal 7. Voetbal gebruik van de voeten, behalve voor de keeper, handbal gebruik van de handen, behalve voor de keeper. Zo kun je doorgaan. Christendom is geen esoterie en esoterie is geen christendom. Beiden hebben volgers ( spelers ) maar dat is tezamen met de bal ook zo ongeveer het enige wat in beide spelen gelijk loopt.

[Petra]

Hallo Thom,

Als ik het heb over voetbal, kom jij en begint over handbal. Alleen de bal is dan dezelfde, verder alleen maar verschillen. Voetbal 11 personen, handbal 7. Voetbal gebruik van de voeten, behalve voor de keeper, handbal gebruik van de handen, behalve voor de keeper. Zo kun je doorgaan. Christendom is geen esoterie en esoterie is geen christendom. Beiden hebben volgers ( spelers ) maar dat is tezamen met de bal ook zo ongeveer het enige wat in beide spelen gelijk loopt.

Ik mag graag balletjes opgooien, maar omdat ik vaak de ballen snap hoe ik de welke bal in welke ploeg moet houden als de ballen eenmaal aan het rollen zijn, speel ik dan graag het balletje door.

[Mart]

Met z'n allen bedoel ik de midrasj aanhangers.

Dat ben jij eveneens indien je het christelijke Testament als gezaghebbend beschouwt. Op z'n hoogst een midrasj-aanhanger, op z'n minst een pesjer-aanhanger.

Mart schreef in een ander topic; ''Onder religieuze joden is het OT de afkorting van het ''Only Testament'' en NT van ''No Testament''

Dus... betreft het OT schrappen.. de religieuze joden hebben zo hun eigen visie over het NT lees ik.

Klopt. Religieuze joden kennen het christelijke Testament soms erg goed, maar zien er geen enkele vervulling van de T'NaCH in. Terecht, naar mijn inzien. Al bij de eerste twee hoofdstukken van het christelijke Testament gaat het mis en dat wordt verder vervolgt door het gehele christelijke Testament. Meteen in het allereerste vers van het allereerste hoofdstuk van het allereerste boek van het Christelijke Testament wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. Een tekst die de geldigheid van Jezus' messiasschap bewijst?

Allereerst zijn er generaties weggelaten en voor de generaties vanaf Zerubbabel zijn nieuwe namen in de plaats gezet die geen van allen overeenkomen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3. De stamboom van Mattheüs laat bovendien een lijn zien die via Jeconia gaat. Maar de lijn van Jeconia is feitelijk doorbroken. Jeconia van Jehoedah (of J'choyachin יכניה , of Koniahoe כניהו) werd beschreven als een kwaadaardige koning (zie bijv. 2 Kronieken 36:9). Hoofdstuk 22 in het boek van Jeremia somt een aantal veroordelingen op t.o.v. verscheidene kwaadaardige heersers van Jehoedah. Het meest belangrijk hierbij is dat in Jeremia 22:24-30 de vloek van Jeconia wordt uitgesproken. Dat heeft als gevolg dat de koninklijke tak vanaf Jeconia niet meer als rechtmatige afstammeling van David wordt beschouwd, zoals in Jeremia 22:30 staat: de lijn van Jeconia is doorbroken. Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig.

Het enige alternatief is het negeren van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef expliciet in beide stambomen vermeld staat), maar een geadopteerd kind heeft alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig en - relevanter - de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming wordt daarmee irrelevant. En als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk waren, zou Athalia (zie 2 Koningen 11:1) niet zulke drastische maatregelen nemen al het koninklijke zaad om te brengen.

Nog relavanter is, dat indien adoptie een mogelijkheid zou zijn, de vloek van Jeconia weer in de weg zou staan. En tenslotte staat de maagdelijke geboorte eveneens in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David". Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig. Dit maakt het aannemelijk dat de auteur van het evangelie van Mattheüs met behulp van getalsymboliek naar het messiasschap van Jezus heeft willen verwijzen: drie rijen van 14, in plaats van een correct register. Daarbij gaat hij overigens opnieuw in de fout, aangezien één rij slechts 13 namen heeft. Deze rij bevat de naam David waarvan de getalwaarde in het Hebreeuws 14 is: dalet (=4) + waw (=6) + dalet (=4) = 14. Dat is geen profetie en duidelijk wel pesjer of hooguit midrasj.

Samuel zalfde David tot messias in 1 Sam 16:13, die volgens de T'NaCH ongeveer 7-1/2 jaar regeerde in Hebron en daarna naar Jeruzalem ging, waar hij volgens de T'NaCH nog 33 jaren koning van Israel was. Omdat David volgens de T'NaCH een rechtvaardige koning was, ontving hij een belofte via de profeet Nathan (zie 2 Samuel 7:12-16). Het koningschap van David zal worden doorgegeven via Davids zaad (זרע), dus biologische zoons. Omdat Sj'lomo, de zoon van David, de volgende koning van Israel was, zal de bloedlijn daarom via Sj'lomo moeten lopen (waarmee de stamboom uit het Evangelie van Lucas eveneens in de fout gaat).

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat de profeet (Jesaja) heeft gesproken over een maagd die zwanger zal worden en een zoon zal baren die ze Immanuel zal noemen. Een "messiaanse profetie"? Het is een duidelijke verwijzing naar Jesaja 7:14. Het is al bekend dat dit vers niets met een "maagd" te maken heeft. Het Hebreeuwse woord almah (עלמה) betekent niet maagd, maar "jonge vrouw". עלמה representeert een vrouwelijke leeftijdsgroep, zoals de mannelijke tegenhanger עלם eveneens een leeftijdsgroep vertegenwoordigt. Ook de Dode Zee Rollen gebruiken het woord almah (עלמה). Zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat ook "jonge vrouw/meisje" kan betekenen: παρθενοζ. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem.
Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een zeer goed alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5.

Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.

In Jesaja's boek, hoofdstuk 7 staat dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30 en als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de p'sjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, is pesjer of hooguit een midrasjische uitleg weer de enige mogelijkheid die overblijft.

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden, waar hier op in is gegaan. Weer biedt pesjer of hooguit midrasj de enige uitweg, aangezien het Hebreeuws een letterlijke lezing van Mattheus niet toestaat.

Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de T'NaCH over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeldt slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:

Toen Israel een kind was, had Ik hem lief en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: pesjer of hooguit midrasj.

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn". Een bewijs dat de T'NaCH over gebeurtenissen tijdens Jezus' leven sprak? Mattheüs citeert hier feitelijk Jeremia 31:15:

Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.

Als je het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachels kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Er wordt hier niet verwezen naar Herodes' slachting van de kinderen, noch naar de "verbanning" van Jezus naar Egypte. Het betreft hier geen profetie over Jezus. Dit is geen bewijstekst maar hooguit typologie: weer pesjer of midrasj.

En weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext? Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. En geen Christen komt verder dan midrasjische verwijzingen naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen profetie, maar pesjer of hooguit midrasj!

Dit waren slechts de eerste twee hoofdstukken van het Christelijke Testament. Met hetzelfde kinderlijke gemak kan de p'sjat van alle andere "bewijsteksten" waarnaar het Christelijke Testament verwijst, worden weerlegd. Wat overblijft is pesjer of hooguit midrasj - geen letterlijke profetie. Als bewijstekst of historsch document neem ik het weinig serieus.

[Vertrokken_user_6]

Bedankt voor je uitgebreide uiteenzetting. Interessant. Maar interessant voor de harde letter mijns inziens.

Een paar regeltjes wil ik er even uitlichten zodat je begrijpt hoe ik erin sta, hoe ik de teksten van het NT lees, en eventueel het OT.

Je schrijft; Toen Israel een kind was, had Ik hem lief en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: pesjer of hooguit midrasj.

Voor mij is dit geheel duidelijk dat het over de Zoon, oftewel het Lichaam oftewel de gemeenten, het volk gaat wat er met Israel bedoeld wordt; iedereen die Hem aangenomen heeft, de Zijnen.

En zo lees ik Joh. waarin Hij tot de Zijnen en het Zijne komt.. maar Hem niet aangenomen hebben. Het volk, de Zijnen, de gemeenten, de mens, dwaalt in Egypteland, de wereld die niet de Zijne is.

Dan wordt Joh. duidelijk dat het over ons gaat. Ons als kinderen van God.

Hiermee kan je dus het OT en het NT naast elkaar liggen, maar is voor mij het OT innerlijk herkenbaar, en waarin, in het vervolg op het OT, of de werkelijke vervulling van het OT, de Christus, het Licht, als de innerlijke weg voortgaat. Het Licht, het Koninkrijk, is in ons midden, het hart.

En niet meer in Egypte, de wereld die niet de Zijne is, maar in het beloofde Land, in Bethlehem geboren dat is; het (hemelse) Broodhuis, dat is de Tempel Gods zelf, dat is in het hart van de mens.

Dus, wat in het OT staat kan ik wel verklaren wanneer het innerlijk reeds gevonden is; alle verhalen gaan over de mens die Mens wordt; de verloren Zoon, de Zijnen, die weer tot Hem kunnen komen. Thuis in het Godshuis. En dat ben jij en ik.

En als Callista, want dat wil ik toch nog weer aanhalen, meent dat 1 Joh. 5 waarin wordt geschreven dat de Zoon in ons is, een antisemitische tekst is, dan zie ik hier geen Jodenhaat in, maar vervulling van het Koninkrijk, het beloofde Land, in onszelf.

10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.

11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.

12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

[callista]

@Mart
Dank voor je zeer uitgebreide verhandeling, toelichting en uitleg!
Nogmaals alles op een rijtje...duidelijk en overzichtelijk

[Petra]

Vind ik ook!
Een 9+ voor deze verhandeling Mart.

[Mart]

Vind ik ook!
Een 9+ voor deze verhandeling Mart.

Je geeft me gewoon geen 10 omdat ik jou eveneens geen 10 gaf, maar een 9,8. Zat er al een tijdje op te wachten, maar dacht op een gegeven moment dat je het vergeten was en er niet meer op terug zou komen

Nou ja, dan is dat ook weer rechtgezet.

[Petra]

Vind ik ook!
Een 9+ voor deze verhandeling Mart.

Je geeft me gewoon geen 10 omdat ik jou eveneens geen 10 gaf, maar een 9,8. Zat er al een tijdje op te wachten, maar dacht op een gegeven moment dat je het vergeten was en er niet meer op terug zou komen

Nou ja, dan is dat ook weer rechtgezet.

Vergat ik maar 's wat.. olifantengeheugen weet je nog wel.
Meneer wil een 10? Nou nou.. dan zou het een volmaakt stukje tekst moeten zijn. Ik zal er nog 's naar kijken.

...
Helaas Mart... ik denk dat je de fout zelf wel ziet. Een klein foutje dus vooruit; ik geef je een 9,7.

En als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk waren,

[Mart]

Vind ik ook!
Een 9+ voor deze verhandeling Mart.

Je geeft me gewoon geen 10 omdat ik jou eveneens geen 10 gaf, maar een 9,8. Zat er al een tijdje op te wachten, maar dacht op een gegeven moment dat je het vergeten was en er niet meer op terug zou komen

Nou ja, dan is dat ook weer rechtgezet.

Vergat ik maar 's wat.. olifantengeheugen weet je nog wel.
Meneer wil een 10? Nou nou.. dan zou het een volmaakt stukje tekst moeten zijn. Ik zal er nog 's naar kijken.

...
Helaas Mart... ik denk dat je de fout zelf wel ziet. Een klein foutje dus vooruit; ik geef je een 9,7.

En als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk waren,

Ben blij dat je ''wordt verder vervolgt'' door de vingers hebt gezien
Met een 9,8 neem ik genoegen. Je kunt kiezen: ik geef jou eveneens een 9,7 of je geeft mij eveneens een 9,8. Win-win situatie.

[Petra]

Ben blij dat je ''wordt verder vervolgt'' door de vingers hebt gezien
Met een 9,8 neem ik genoegen. Je kunt kiezen: ik geef jou eveneens een 9,7 of je geeft mij eveneens een 9,8. Win-win situatie.

Sja sjemig Mart.. nu je me zelf op je eigen verschrikkelijke fouten attendeert kan ik niet anders dan wijzigen naar een 9,6.
Ik had mijn 9,8 eerlijk verdiend, maar oké dan maar... omdat ik jouw fout abusievelijk over het hoofd heb gezien neem ik genoegen met een 9,7.

[Mart]

Ben blij dat je ''wordt verder vervolgt'' door de vingers hebt gezien
Met een 9,8 neem ik genoegen. Je kunt kiezen: ik geef jou eveneens een 9,7 of je geeft mij eveneens een 9,8. Win-win situatie.

Sja sjemig Mart.. nu je me zelf op je eigen verschrikkelijke fouten attendeert kan ik niet anders dan wijzigen naar een 9,6.
Ik had mijn 9,8 eerlijk verdiend, maar oké dan maar.. dan neem ik genoegen met een 9,7.

P.S.
Aangezien ik het met mijn kleinere beperkte irrationele vrouwenhersentjes moet doen vind ik dat ik eigenlijk alleen daarvoor al bonuspunten zou moeten krijgen.

Had bijna ingestemd met de 9,7, maar nu je over kleinere beperkte irrationele vrouwenhersentjes begint, kan ik je met terugwerkende kracht alleen maar een 9,6 geven. Je wist reeds dat ik een feminist ben en voor vrouwen opkom. Of we laten het erbij en gaan beiden akkoord met een 9,8

[Petra]

Had bijna ingestemd met de 9,7, maar nu je over kleinere beperkte irrationele vrouwenhersentjes begint, kan ik je met terugwerkende kracht alleen maar een 9,6 geven. Je wist reeds dat ik een feminist ben en voor vrouwen opkom. Of we laten het erbij en gaan beiden akkoord met een 9,8

3keer gewijzigd maar gelukt... weer met terugwerkende kracht naar de 9,7.

Omdat je feminist bent geef ik je een 9,8 en vind ik met kracht ik dat ik zelf naar de 9,9 ga.

Als we nog ff volhouden zijn we volmaakt

[Mart]

Beiden een 9.85 en we hebben een deal -- geheel offtopic natuurlijk, maar iedere mod zal het belang ervan begrijpen.

[Petra]

Beiden een 9.85 en we hebben een deal -- geheel offtopic natuurlijk, maar iedere mod zal het belang ervan begrijpen.

Jahaaaa immens belangrijk, wie dat niet begrijpt snapt niet waar het om draait in het leven.

9 + 8+ 5 = 22.
2 + 2 = 4.


Dat moeten we vieren.
9,85. We hebben een deal hoor.

Op naar het volgende examen.