Ongelijke/scheve machtsverhouding in een relatie

[Petra]

Ik zeg nergens dat als in een relatie de partners gelukkig zijn in deze rolverdeling dat daar dan iets mis mee is. Maar het is een middeleeuws wereldbeeld en niet mijn wereldbeeld. En iedere discussie erover is niet mogelijk omdat er geen antwoord komt op de vraag hoe het zit als de vrouw er anders over denkt. En naar mijn mening is dat de kern van de discussie.

PRECIES JA !

Daar gaat het mij om.

[Mart]

Ik zeg nergens dat als in een relatie de partners gelukkig zijn in deze rolverdeling dat daar dan iets mis mee is. Maar het is een middeleeuws wereldbeeld en niet mijn wereldbeeld. En iedere discussie erover is niet mogelijk omdat er geen antwoord komt op de vraag hoe het zit als de vrouw er anders over denkt. En naar mijn mening is dat de kern van de discussie.

PRECIES JA !

Daar gaat het mij om.

Of het middeleeuws is of niet: als in een relatie de partners gelukkig zijn in deze rolverdeling, is daar niets mis mee. En een antwoord op de vraag hoe het zit als de vrouw er anders over denkt, is reeds gegeven: ze hoeft de boodschap niet aan te nemen; dan kan hij er niets aan doen, want Vrouwe Justitia is in Nederland machtiger dan de bijbelgod als het erop aankomt. Ze kan er ook een eigentijdse of exegetische draai aan geven.

[Petra]

.. de modbreak van Bonjour
viewtopic.php?p=329856#p329856

[modbreak Bonjour] Ik vraag een ieder om geen negatieve beoordelingen aan medeforummers te geven, nog ze van ziektebeelden te beschuldigen.

En gelukkig maar. Zoiets dergelijks had ik zelf ook al geschreven: viewtopic.php?p=327869#p327869
"Mensen die mentaal gezonde mensen ziektes aanpraten zijn degenen die hulp nodig hebben".
Zowel Homofilie als BDSM zijn conform de DSM geen stoornis/ziekte of aandoening, dus ik hoop van harte dat ook daar op gemodereerd zal worden.

Ik zeg nergens dat als in een relatie de partners gelukkig zijn in deze rolverdeling dat daar dan iets mis mee is. Maar het is een middeleeuws wereldbeeld en niet mijn wereldbeeld. En iedere discussie erover is niet mogelijk omdat er geen antwoord komt op de vraag hoe het zit als de vrouw er anders over denkt. En naar mijn mening is dat de kern van de discussie.

PRECIES JA !

Daar gaat het mij om.

Of het middeleeuws is of niet: als in een relatie de partners gelukkig zijn in deze rolverdeling, is daar niets mis mee.

IDD!
DAAROM had ik in mijn reactie op hem naar BDSM lifestyles verwezen, mocht hij een relatie zoeken.
Om te laten zien waar het over gaat wat hij beschrijft en te verwijzen naar een doelgroep die daarvoor open staat.
En hopelijk een schrikreactie omdat het daar nadrukkelijk om consent gaat bij beide partijen. Zonder consent van de ander (in dit geval de vrouw) praat je dan namelijk over misbruik/mishandeling.


Er is een wereld van verschil tussen een opgelegde en afgedwongen positie van vrouwen waar het Verdrag van Istanbul voor is gemaakt en vrouwen die zelf kunnen kiezen wat ze wel of niet willen
Maar het lijkt wel of dat cruciale verschil niet doordringt.

[snappie]

Als 'heilige boeken' vrouwen voorschrijven om onderdanig te zijn en je bent overtuigt van het gezag van die 'heilige boeken' hoe vrij ben je dan als vrouw eigenlijk echt om te kiezen of je wel of niet een onderdanige rol wilt spelen?
Bij ongehoorzaamheid aan Gods gezag, opgetekent in de heilige boeken, wacht immers de hel!
Inderdaad is niemand verplicht de voorschriften van de Bijbel te geloven en over te nemen, en ook zou je er een eigentijdse exegetische draai aan kunnen geven. En ja, je kunt je stellen dat iedereen vrij is te denken en vinden wat hij/zij wil.
Maar naar mijn mening hou je dan niet genoeg rekening met de kracht van indoctrinatie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie
Er zijn mensen die daar nooit aan ontsnappen: Streng christelijk opgevoed, op christelijke scholen gezeten waar je de dezelfde principes hoort als thuis en in de kerk. En dan werk je bijvoorbeeld ook nog eens als onderwijzeres op een refoschool.
Je sociale contachten zullen dan voor het overgrote deel ook wel christelijk zijn.
Naar mijn mening ben je dan helemaal niet vrij in je denken want je gedachten en overtuigingen zitten opgesloten in een bepaalde interpretatie van de Bijbel.
Je schikt je dan 'vrijwillig' in de man-vrouw rol, maar dat hoeft helemaal niet te betekenen dat dat is wat je zelf graag wilt.
En als er dan heel simpel gezegd wordt dat je vrij bent om te denken of te geloven want je wilt, dan heb je volgens mij niet zo goed begrepen wat indoctrinatie psychisch met je doet.

[Maria K]

Als 'heilige boeken' vrouwen voorschrijven om onderdanig te zijn en je bent overtuigt van het gezag van die 'heilige boeken' hoe vrij ben je dan als vrouw eigenlijk echt om te kiezen of je wel of niet een onderdanige rol wilt spelen?
Bij ongehoorzaamheid aan Gods gezag, opgetekent in de heilige boeken, wacht immers de hel!
............
Naar mijn mening ben je dan helemaal niet vrij in je denken want je gedachten en overtuigingen zitten opgesloten in een bepaalde interpretatie van de Bijbel.
Je schikt je dan 'vrijwillig' in de man-vrouw rol, maar dat hoeft helemaal niet te betekenen dat dat is wat je zelf graag wilt.
En als er dan heel simpel gezegd wordt dat je vrij bent om te denken of te geloven want je wilt, dan heb je volgens mij niet zo goed begrepen wat indoctrinatie psychisch met je doet.

Precies.
Heel goed verwoord.
Daarbij komt nog:
"Iemand die je aan het twijfelen brengt is werktuig van Satan. Blijf daar verre van"
Maw.
"Maak je sterk om je doof te houden van iedereen, die niet gelooft wat wij geloven."

Alles wat daaruit volgt:
Confirmation bias
Daar blijf je je leven lang tegen aan lopen.
Is het niet bij jezelf, omdat je met pijn en moeite daar uit probeert te groeien en rekening mee probeert te houden met je kijken naar de wereld, dan herken je het wel bij de ander.

[hopper]

Ik lees nergens een vrouw die dat denkt.
Wat ik wel lees is dat het vrouwen verteld wordt dat ze inferieur, onderdanig, ondergeschikt, en gehoorzaam etc. moeten zijn.

En je moet zomaar geloven wat er verteld wordt? Net alsof die vrouwen zelf geen hersens hebben?
Dat vind ik minderwaardig denken over vrouwen. (Ik weet wel dat je het zo niet bedoeld, maar toch.)

[Mart]

Ik lees nergens een vrouw die dat denkt.
Wat ik wel lees is dat het vrouwen verteld wordt dat ze inferieur, onderdanig, ondergeschikt, en gehoorzaam etc. moeten zijn.

En je moet zomaar geloven wat er verteld wordt? Net alsof die vrouwen zelf geen hersens hebben?
Dat vind ik minderwaardig denken over vrouwen. (Ik weet wel dat je het zo niet bedoeld, maar toch.)

Er zijn mannen die voor zoete koek slikken wat er in de Bijbel staat en er zijn vrouwen die voor zoete koek slikken wat er in de Bijbel staat. Er zijn vrouwen - hoeveel weet ik niet - die zich tegen hun zin onderdanig opstellen, omdat ze geloven dat dit nou eenmaal moet; er zijn mannen die in homotherapie gaan, omdat ze denken dat ze zondig en ziek zijn met hun homoseksuele gedrag, etc. Het is de slippery slope van godsdiensten en je moet ze repectvol behandelen, ook al noemen ze je ziek, blind en kinderen van de duivel.

[peda]

Het punt is wel dat je op een geloofsforum overtuigden tegen kunt komen die een geheel ander waarden en normen pakket volgen als jijzelf.
Je zoekt de ontmoeting wel op omdat er geen forum bezoekdwang heerst. Dan kan de insteek zijn dat deze andere waarden en normen moeten worden bestreden ( missie ) , maar die doelstelling kan in conflict komen met de forum richtlijnen. Je kunt zulke andere waarden en normen ook negeren, er bestaat geen reactie dwang. Je kunt ook redelijk emotie loos in het gesprek gaan, wat mijn voorkeur heeft, omdat ik een goede discussie het liefst vrijwaar van persoonlijke gevoelens. Misschien is er nog een andere "' houding/ positie "' te bedenken. Kortom een ieder staat er met de keuze van aanpak zelve voor. Wanneer een waarden en normen overtuiging van een deelnemer zich beweegt binnen de mogelijkheden van de Nederlandse Wet in combinatie met binnen de specifieke G G forum richtlijnen, dan ben ik niet mijn broeders/ zusters hoeder ( geen missie ).

[Piebe Paulusma]

Op refowebforum kan je deze discussies lezen gevoerd door vrouwen die in het betreffende schuitje zitten en vaak is voor hen de traditie veel belangrijker dan wat er over in de Bijbel staat. Een simpel voorbeeld is de zondag. Volgens vele protestanten is dat de dag van de Heer en mag je totaal niets doen. Eigenlijk is het voor refo's wat de zaterdag is voor orthodoxe joden, echter staat dat nergens in het NT. Dat bedoel met dat de traditie belangrijker is geworden dan de Schrift.

Waarom is de vrouw volgens de Bijbel ondergeschikt?
In Genesis 3 staat dat de vloek door Adam in de wereld is gekomen en dat Eva door Adam te vertrouwen en te zondigen een slaaf van hem werd. Het NT leert dat Christus die vloek op zich heeft genomen want die aan het hout hangt is vervloekt. Dit was dus geen falen van de Messias zoals recent gesuggereerd werd maar bedoeld om de mens te verlossen van de vloek. Dat de vrouw onderschikt werd aan de man, kwam dus door Eva volgens de Bijbel. Welnu, sinds Christus de vloek heeft gedragen, hoe kan het dan dat christelijke vrouwen zich nog laten onderdrukken? Het antwoord is simpel en duidelijk: gebrek aan kennis en een akte van ongeloof.

[hopper]

Ik lees nergens een vrouw die dat denkt.
Wat ik wel lees is dat het vrouwen verteld wordt dat ze inferieur, onderdanig, ondergeschikt, en gehoorzaam etc. moeten zijn.

En je moet zomaar geloven wat er verteld wordt? Net alsof die vrouwen zelf geen hersens hebben?
Dat vind ik minderwaardig denken over vrouwen. (Ik weet wel dat je het zo niet bedoeld, maar toch.)

Er zijn mannen die voor zoete koek slikken wat er in de Bijbel staat en er zijn vrouwen die voor zoete koek slikken wat er in de Bijbel staat. Er zijn vrouwen - hoeveel weet ik niet - die zich tegen hun zin onderdanig opstellen, omdat ze geloven dat dit nou eenmaal moet; er zijn mannen die in homotherapie gaan, omdat ze denken dat ze zondig en ziek zijn met hun homoseksuele gedrag, etc. Het is de slippery slope van godsdiensten en je moet ze repectvol behandelen, ook al noemen ze je ziek, blind en kinderen van de duivel.

Juist, ieder mens heeft het recht om er absurde ideeën op na te houden. Het denken op zich is sowieso al een riskante bezigheid. Scheve machtsverhoudingen kunnen alleen uit het denken voortkomen.

We moeten voorkomen dat we té veroordelend over komen, anders krijg je het PVV-effect.
Een extreemrechtse politicus die islamitische vrouwen gaat vertellen dat ze onderdrukt worden.

[snappie]

Juist, ieder mens heeft het recht om er absurde ideeën op na te houden.

Ja, maar het is alleen een beetje jammer als die absurde ideeën bij anderen van kinds af aan worden geïndoctrineerd.
Kinderen kastijden en met de roede meppen mag wettelijk gelukkig niet meer.
Maar mentale mishandeling kan veel schadelijker voor je zijn dan een mep met de roede.
Hoeveel homo's zijn er al tot zelfmoord gedreven, of zitten psychisch helemaal in de knoop?
Hoeveel vrouwen kwamen niet aan het leven toe wat ze graag wilden?
Maar wel elk jaar een kindje want voorbehoedmiddelen mocht niet, en over je eigen lichaam beschikken ook niet.
Ik vind het prima als iemand er absurde ideeën op na houdt, maar helaas ondervinden anderen er vaak schade aan.
En dat zijn heus geen hersenloze personen die niet in staat zijn om te denken, zo simpel is het niet.
Waarom zou het erger zijn als je iemand fysiek mishandeld of opsluit dan wanneer je kinderen geestelijk opsluit in de eigen absurde ideeën ?
Blij dat dergelijke dingen op school behandelt worden, dat er internet is zodat het veel makkelijker is om er zelf uit te komen.

Dergelijke absurde ideeën leiden tot mannen die hun vrouw tekort doen, vrouwen die zichzelf te kort doen, beide ouders die hun kinderen te kort doen, pubers die zichzelf tekort doen, en kinderen die later dezelfde fouten weer gaan maken bij hun eigen kinderen wanneer ze zich niet weten te bevrijden uit die absurde gedachten-gevangenis.

[Petra]

Het punt is wel dat je op een geloofsforum overtuigden tegen kunt komen die een geheel ander waarden en normen pakket volgen als jijzelf.
Je zoekt de ontmoeting wel op omdat er geen forum bezoekdwang heerst. Dan kan de insteek zijn dat deze andere waarden en normen moeten worden bestreden ( missie ) , maar die doelstelling kan in conflict komen met de forum richtlijnen. Je kunt zulke andere waarden en normen ook negeren, er bestaat geen reactie dwang. Je kunt ook redelijk emotie loos in het gesprek gaan, wat mijn voorkeur heeft, omdat ik een goede discussie het liefst vrijwaar van persoonlijke gevoelens. Misschien is er nog een andere "' houding/ positie "' te bedenken. Kortom een ieder staat er met de keuze van aanpak zelve voor. Wanneer een waarden en normen overtuiging van een deelnemer zich beweegt binnen de mogelijkheden van de Nederlandse Wet in combinatie met binnen de specifieke G G forum richtlijnen, dan ben ik niet mijn broeders/ zusters hoeder ( geen missie ).

Hoe komt het dan Peda dat jij nu agnost kan zijn of atheïst of.. en dat openlijk kan zeggen zonder op de brandstapel terecht te komen o.i.d.?
Hoe komt het dat ik stemrecht heb en me verkiesbaar kan stellen?
Hoe komt het dat ik mag werken? (Wettelijk dan hè)
Hoe komt het dat in het huidige NL vrouwen wel baas in eigen buik en over eigen levensinvulling zijn? (Wettelijk dan hè)
Hoe komt het dat ik niet gediscrimineerd mag worden op basis van mijn sekse. (wettelijk dan hè)
Hoe komt het dat ik me door niemand, incl. mijn man niet als een onderdanige slaaf hoef te laten behandelen als ik dat niet wil? (wettelijk dan hè)
Hoe komt het dat ik niet gediscrimineerd mag worden op basis van mijn sekse. (wettelijk dan hè)

En... roep maar!

Hebben we dat dan aan al die mensen te danken die hun schouders ophaalden omdat ze niet hun broeders hoeder waren over wat normen en waarden verschilletjes?

[Petra]

Juist, ieder mens heeft het recht om er absurde ideeën op na te houden.

Ja, maar het is alleen een beetje jammer als die absurde ideeën bij anderen van kinds af aan worden geïndoctrineerd.
Kinderen kastijden en met de roede meppen mag wettelijk gelukkig niet meer.
Maar mentale mishandeling kan veel schadelijker voor je zijn dan een mep met de roede.

Dergelijke absurde ideeën leiden tot mannen die hun vrouw tekort doen, vrouwen die zichzelf te kort doen, beide ouders die hun kinderen te kort doen, pubers die zichzelf tekort doen, en kinderen die later dezelfde fouten weer gaan maken bij hun eigen kinderen wanneer ze zich niet weten te bevrijden uit die absurde gedachten-gevangenis.

Aan de Wetgeving ligt het niet hoor!
Maar het lijkt wel of het niet door wil dringen dat onderdrukking specifiek vermeld staat als een vorm van huiselijk geweld.
Huiselijk geweld betreft meer dan meppen.

viewtopic.php?p=329817#p329817

In deze hechte gemeenschappen kan er sprake zijn van specifieke vormen van huiselijk geweld, die we 'schadelijke traditionele praktijken’ noemen. Dit is een internationaal begrip voor geweld, verminking en onderdrukking voortkomend uit oude tradities en opvattingen over seksualiteit en man- vrouw-rollen die voorkomen in deze wij-culturen.

En zie: viewtopic.php?p=330264#p330264

De Raad van Europa heeft in 2011 het Verdrag inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld vastgesteld (de zogeheten Istanbul Conventie). In deze mensenrechtenconventie is vastgelegd dat geweld tegen vrouwen een schending is van mensenrechten en in het bijzonder een vorm van discriminatie van vrouwen.
Daarmee verplicht ons land zich onder andere tot het ontwikkelen van een geïntegreerde aanpak die de genderdimensie en de onderliggende discriminatie van vrouwen en meisjes voldoende onderkent en concreet bestrijdt

.

[peda]

Het punt is wel dat je op een geloofsforum overtuigden tegen kunt komen die een geheel ander waarden en normen pakket volgen als jijzelf.
Je zoekt de ontmoeting wel op omdat er geen forum bezoekdwang heerst. Dan kan de insteek zijn dat deze andere waarden en normen moeten worden bestreden ( missie ) , maar die doelstelling kan in conflict komen met de forum richtlijnen. Je kunt zulke andere waarden en normen ook negeren, er bestaat geen reactie dwang. Je kunt ook redelijk emotie loos in het gesprek gaan, wat mijn voorkeur heeft, omdat ik een goede discussie het liefst vrijwaar van persoonlijke gevoelens. Misschien is er nog een andere "' houding/ positie "' te bedenken. Kortom een ieder staat er met de keuze van aanpak zelve voor. Wanneer een waarden en normen overtuiging van een deelnemer zich beweegt binnen de mogelijkheden van de Nederlandse Wet in combinatie met binnen de specifieke G G forum richtlijnen, dan ben ik niet mijn broeders/ zusters hoeder ( geen missie ).

Hoe komt het dan Peda dat jij nu agnost kan zijn of atheïst of.. en dat openlijk kan zeggen zonder op de brandstapel terecht te komen o.i.d.?
Hoe komt het dat ik stemrecht heb en me verkiesbaar kan stellen?
Hoe komt het dat ik mag werken? (Wettelijk dan hè)
Hoe komt het dat in het huidige NL vrouwen wel baas in eigen buik en over eigen levensinvulling zijn? (Wettelijk dan hè)
Hoe komt het dat ik niet gediscrimineerd mag worden op basis van mijn sekse. (wettelijk dan hè)
Hoe komt het dat ik me door niemand, incl. mijn man niet als een onderdanige slaaf hoef te laten behandelen als ik dat niet wil? (wettelijk dan hè)
Hoe komt het dat ik niet gediscrimineerd mag worden op basis van mijn sekse. (wettelijk dan hè)

En... roep maar!

Hebben we dat dan aan al die mensen te danken die hun schouders ophaalden omdat ze niet hun broeders hoeder waren over wat normen en waarden verschilletjes?

Hallo Petra,

Ik zie de vrijdenkers als mensen die warm liepen voor het in de maatschappij toelaten van een verscheidenheid in opvattingen. Voordien bepaalde de kerk exclusief en dus voor iedereen verplichtend het volledige waarden en normen pakket. Met de Verlichting kwam er ruimte voor andere, zelfs sterk anders gerichte visies. Dat leverde uiteraard permanente strijd op met de "' oude "' autoriteiten, die geen inbreuk op hun zienswijze duldden. Dat anderen, voor zover voor hen van interesse, konden en mochten meedoen met de nieuwe ideeen spreekt vanzelf, immers een machtspositie om te kunnen veranderen, verkrijg je niet wanneer je alleen blijft. Het marxisme en het nationaal-socialisme zie ik als het "' hoeden "' van anderen, het overnemen van de macht die vroeger door de kerk werd uitgeoefend. Het hoeden-credo "" wij weten beter als jijzelf wat goed voor jou is "". De Verlichting geeft de mensen de mogelijkheid om zelf de bij hen passende keuzes voor hun levenswandel te maken en via het democratisch proces in wetgeving vast te leggen. Zelf doe ik met anderen mee met de voortschrijdende ontwikkeling, maar wie zich daarbij niet wil aansluiten om welke moverende redenen ook, hij/zij late het. Een revolutionair ben ik totaal niet, ik zet op de kracht van argumenten en als het niet aanslaat, jammer dan.

[Piebe Paulusma]

Veel verlichte joden pleiten desondanks voor een orthodoxe opvoeding.

[Tin]

Hebben we dat dan aan al die mensen te danken die hun schouders ophaalden omdat ze niet hun broeders hoeder waren over wat normen en waarden verschilletjes?

Het luisteren naar elkaar is denk ik een belangrijke functie van GG (volgens de forumregels dan hè) .
En verschillen in hoe men denkt worden niet opgelost door het alleen 'aktievoeren'.
Zal ik je eerlijk vertellen hoe e.e.a. op mij overkomt?
Ik krijg het gevoel dat je aan het 'drammen' bent.
Dat gevoel krijg ik niet bij Snappie of Maria K., die hetzelfde probleem aan de orde stellen.
De Petra van de afgelopen maanden, waar ik af en toe een goed gesprek mee kon voeren, lijkt nu niet aanwezig.
Gevolg, en dat is denk ik belangrijk om te zeggen: ik lees al niet meer goed wat je eigenlijk schrijft.
Want iemand die 'drammerig' overkomt, boeit me gewoon niet.
Zou ik het wel doen, ligt het 'per definitie niet met je eens zijn' op de loer.
Ideeën worden eerder overgenomen wanneer ze goed verpakt zijn.

PS. Niet voor niks beleefde Migros en Coop in Zwitsersland in januari zulke fantastische omzetten veganistische producten.
De aktie 'Veganuary' was door de Zwitserse Vegane Gesellschaft goed in de markt gezet.

[Piebe Paulusma]

Veel verlichte joden pleiten desondanks voor een orthodoxe opvoeding.

Zie dit artikel over religie zonder geloof in God. Hoe gevaarlijk is dat, Petra?

[hopper]

Ja, maar het is alleen een beetje jammer als die absurde ideeën bij anderen van kinds af aan worden geïndoctrineerd.
Kinderen kastijden en met de roede meppen mag wettelijk gelukkig niet meer.
Maar mentale mishandeling kan veel schadelijker voor je zijn dan een mep met de roede.
Hoeveel homo's zijn er al tot zelfmoord gedreven, of zitten psychisch helemaal in de knoop?
Hoeveel vrouwen kwamen niet aan het leven toe wat ze graag wilden?
Maar wel elk jaar een kindje want voorbehoedmiddelen mocht niet, en over je eigen lichaam beschikken ook niet.
Ik vind het prima als iemand er absurde ideeën op na houdt, maar helaas ondervinden anderen er vaak schade aan.
En dat zijn heus geen hersenloze personen die niet in staat zijn om te denken, zo simpel is het niet.
Waarom zou het erger zijn als je iemand fysiek mishandeld of opsluit dan wanneer je kinderen geestelijk opsluit in de eigen absurde ideeën ?
Blij dat dergelijke dingen op school behandelt worden, dat er internet is zodat het veel makkelijker is om er zelf uit te komen.

Dergelijke absurde ideeën leiden tot mannen die hun vrouw tekort doen, vrouwen die zichzelf te kort doen, beide ouders die hun kinderen te kort doen, pubers die zichzelf tekort doen, en kinderen die later dezelfde fouten weer gaan maken bij hun eigen kinderen wanneer ze zich niet weten te bevrijden uit die absurde gedachten-gevangenis.

Indoctrinatie van kinderen is onontkoombaar. Je wilt toch geen overheid die bepaalt hoe mensen hun kinderen opvoeden? (Als dat al mogelijk zou zijn.) Je kunt toch geen religieuze indoctrinatie verbieden? Dat is niet te controleren en resulteert alleen maar in een politie en controlestaat.
En wie bepaalt wat religieus geïndoctrineerd is? Op dit forum zie ik ook religieus geïndoctrineerden, laat maar gaan. (Vergeef hen Heer, ze weten niet wat ze doen.)

Daarnaast zijn volwassen mensen in staat om voor zichzelf te denken. Een volwassen homo mag zijn eigen geaardheid verwerpen dan wel omarmen.
Het gaat mij als buitenstaander niet aan om daar over te oordelen.

Ik ben zelf opgegroeid met religieuze indoctrinatie en eigenlijk vrij gemakkelijk daarvan losgekomen. Of er nooit aan vast gezeten, het is maar net hoe je het wilt zien. Maar ik zie ook volwassen ongelovigen die zich vrijwillig onderwerpen aan religieuze indoctrinatie. Niet zo handig vind ik zelf, maar mijn zienswijze is dat ieder mens oorzakelijk is aan zichzelf. Hoe wij in het leven staan heeft een hoog "eigen schuld, dikke bult" gehalte.

[hopper]

Veel verlichte joden pleiten desondanks voor een orthodoxe opvoeding.

Wat doen joden nu opeens weer in dit draadje?

[snappie]

Indoctrinatie van kinderen is onontkoombaar. Je wilt toch geen overheid die bepaalt hoe mensen hun kinderen opvoeden? (Als dat al mogelijk zou zijn.) Je kunt toch geen religieuze indoctrinatie verbieden? Dat is niet te controleren en resulteert alleen maar in een politie en controlestaat.

Het gaat om het indoctrineren van strafbare zaken als discriminatie op ras, geslacht en geaardheid of geweldpleging.
Of dat nou uit religie voortkomt of uit iets anders dat maakt niet uit.
Religie geeft alleen maar een extra reden voor die kwalijke praktijken want het zou zogenaamd de wil van God zijn.

[Piebe Paulusma]

Veel verlichte joden pleiten desondanks voor een orthodoxe opvoeding.

Wat doen joden nu opeens weer in dit draadje?

Het gaat niet om de joden - lastig voor te stellen ik weet het - maar om het gegeven dat er religies zijn waarbij geloof in God niet nodig is. Bij die religie is de vrouw echter wel onderschikt. Kortom, je kan de kromme verhoudingen niet zonder meer afschuiven op de Bijbel als je beslagen ten ijs wilt komen.

(Overigens heb ik je bericht gemeld).

[hopper]

Indoctrinatie van kinderen is onontkoombaar. Je wilt toch geen overheid die bepaalt hoe mensen hun kinderen opvoeden? (Als dat al mogelijk zou zijn.) Je kunt toch geen religieuze indoctrinatie verbieden? Dat is niet te controleren en resulteert alleen maar in een politie en controlestaat.

Het gaat om het indoctrineren van strafbare zaken als discriminatie op ras, geslacht en geaardheid of geweldpleging.
Of dat nou uit religie voortkomt of uit iets anders dat maakt niet uit.
Religie geeft alleen maar een extra reden voor die kwalijke praktijken want het zou zogenaamd de wil van God zijn.

Tja, ik zou het mooi vinden als mensen hun kinderen niet-racistisch opvoeden en zo. Maar je kunt dat niet afdwingen en je dient je ook af te vragen of het verstandig is om zelfs maar te overwegen. In een land als Nederland kennen we elkaar de vrijheid toe om onze kinderen naar eigen inzicht op te voeden.

Ik zou het ook verstandig vinden als religieuze mensen hun kinderen niet-religieus opvoeden.
Maar dat dat een onhaalbare kaart is zie ik zelf ook wel in.
Stel je toch eens voor! Kinderen die geheel zelf mogen kiezen voor geloof of niet-geloof.
Dat het niet gebeurd is omdat ouders van hun kinderen een kopie van zichzelf willen maken.

[hopper]

Veel verlichte joden pleiten desondanks voor een orthodoxe opvoeding.

Wat doen joden nu opeens weer in dit draadje?

Het gaat niet om de joden - lastig voor te stellen ik weet het - maar om het gegeven dat er religies zijn waarbij geloof in God niet nodig is. Bij die religie is de vrouw echter wel onderschikt. Kortom, je kan de kromme verhoudingen niet zonder meer afschuiven op de Bijbel als je beslagen ten ijs wilt komen.

(Overigens heb ik je bericht gemeld).

Ok. Het was dus geheel en al toevallig dat je het weer eens over joden hebt.
Bedankt voor de mededeling.

[Bonjour]

[modbreak Bonjour] Ik kon de stap naar de joden ook even niet volgen, maar wanneer je reageert let dan even op de toon waarop je reageert. En Piebe, neem de anderen mee in je gedachtengang richting de verlichte joden. Bespaart gedoe

[dingo]

Als je daadwerkelijk mensen vrij wil laten zul je mensen ook zoveel mogelijk vrij moeten laten in hun levensovertuiging. Ook al gaat dat tegen jouw ideeën in. Op het moment dat je dat niet doet ben je op dezelfde manier bezig als degene op wie je je richt en dat alles voor het "grotere goed" op basis van je eigen vermeende superieure levensovertuiging. Studies delen, de discussie aangaan en voorlichting geven, veel verder dan dat moet een overheid niet gaan imo.