tot in het derde en vierde geslacht...

[Jerommel]

Want als ik eerlijk ben, hou ik niet zo van God.

Dit bedoel je denk ik anders dan dat het er staat?

Nee hoor, daar staat wat ik bedoel.

[Martine]

Ik zie de tekst dan ook als een waarschuwing. Voor de schuld van de ouders boeten de kinderen.
Het is de realiteit. Met onze zonden beschadigen we niet alleen onszelf. Bij uitstek juist de mensen om ons heen en vooral onze kinderen,
Mijn gelukkige jeugd en gelovige ouders zie ik ook als een ongelooflijke zegen!

Dank je - daar kan ik wat mee... dat haalt het venijn eruit.

[ericjan]

Ik zie de tekst dan ook als een waarschuwing. Voor de schuld van de ouders boeten de kinderen.
Het is de realiteit. Met onze zonden beschadigen we niet alleen onszelf. Bij uitstek juist de mensen om ons heen en vooral onze kinderen,
Mijn gelukkige jeugd en gelovige ouders zie ik ook als een ongelooflijke zegen!

Dank je - daar kan ik wat mee... dat haalt het venijn eruit.

Toch wanneer ik Exodus 34 lees zoals het er staat;
7 Die goedertierenheid blijft bewijzen aan duizenden, Die ongerechtigheid, overtreding en zonde vergeeft, maar Die de schuldige zeker niet voor onschuldig houdt en de ongerechtigheid van de vaders vergeldt aan de kinderen en kleinkinderen, tot in het derde en vierde geslacht.
Dan zegt God toch echt duidelijk dat Hij ongerechtigheid zal vergelden aan de kinderen en kleinkinderen. God zegt niet "heeft gevolgen voor de kinderen en klein kinderen". Vergelden is een werkwoord. Dus het is God die iets doet als reactie op ongerechtigheid en zonde.

Zelf denk ik dat we van God teveel een knuffel-God maken. Begrijp me niet verkeerd, God is Liefde maar wel voor degenen die van Hem houden en in Zijn Wegen (proberen te) wandelen. God is in de bijbel uiterst duidelijk in wat Hij gaat doen met de mensen die niet van Hem houden en Zijn geboden doen.

[Martine]

Dan zegt God toch echt duidelijk dat Hij ongerechtigheid zal vergelden aan de kinderen en kleinkinderen. God zegt niet "heeft gevolgen voor de kinderen en klein kinderen". Vergelden is een werkwoord. Dus het is God die iets doet als reactie op ongerechtigheid en zonde.

Zelf denk ik dat we van God teveel een knuffel-God maken. Begrijp me niet verkeerd, God is Liefde maar wel voor degenen die van Hem houden en in Zijn Wegen (proberen te) wandelen. God is in de bijbel uiterst duidelijk in wat Hij gaat doen met de mensen die niet van Hem houden en Zijn geboden doen.

Wanneer dingen je overkomen en/of aangedaan zijn is het niet ongewoon dat je niet zo zeker meer bent van zaken. Nee, ik moet het anders zeggen: dan zie je dingen toch minder zwart-wit.
Kun jij mij uitleggen dan, hoe ik God moet zien als hij kwaad van de 'vaders' vergeldt aan de kinderen? Is dat rechtvaardig?
God wordt Vader genoemd - waarin verschilt God dan van een vader die zijn kinderen kwaad doet? (Dit is serieus bedoeld, niet om te spotten of zo.) Ik zie God als de vader van onze Heer Jezus Christus, niet als mijn vader. Dat kan ik domweg niet. De buitenwacht zegt dat je dingen achter je moet laten. Maar mensen kunnen zo beschadigd zijn, dat dat niet kan, dat het altijd, soms op de voorgrond soms op de achtergrond, blijft meespelen. Als ik jouw opmerking tot mij door laat dringen, mag ik er niet boos om zijn, "wat God doet dat is welgedaan", zoiets... Ik kan het niet, sorry...

[Jerommel]

Ik kan het ook niet.
Ik zie de rechtvaardigheid er ook niet altijd vanaf knallen, dus...
Vanuit mezelf gezien, als sterveling in de wereld, zie en ervaar ik teveel ellende.
Maargoed, wie ben ik, en wat is mijn beperkte menselijke visie nu helemaal?
Maar het is ronduit frustrerend.
Nee, ik zie er ook nog geen Vader in...
Wel een stuk "Alles zal op zijn pootjes terecht komen." en we zullen niet eeuwig in het ongewisse blijven, God zij dank.

[ericjan]

Dan zegt God toch echt duidelijk dat Hij ongerechtigheid zal vergelden aan de kinderen en kleinkinderen. God zegt niet "heeft gevolgen voor de kinderen en klein kinderen". Vergelden is een werkwoord. Dus het is God die iets doet als reactie op ongerechtigheid en zonde.

Zelf denk ik dat we van God teveel een knuffel-God maken. Begrijp me niet verkeerd, God is Liefde maar wel voor degenen die van Hem houden en in Zijn Wegen (proberen te) wandelen. God is in de bijbel uiterst duidelijk in wat Hij gaat doen met de mensen die niet van Hem houden en Zijn geboden doen.

Wanneer dingen je overkomen en/of aangedaan zijn is het niet ongewoon dat je niet zo zeker meer bent van zaken. Nee, ik moet het anders zeggen: dan zie je dingen toch minder zwart-wit.
Kun jij mij uitleggen dan, hoe ik God moet zien als hij kwaad van de 'vaders' vergeldt aan de kinderen? Is dat rechtvaardig?

Uitleggen kan ik het niet Martine, maar daarmee wordt God Zijn Woord in de bijbel nog niet onwaar. God immers weet en ziet dingen die wij niet weten en niet zien.
Dus ja ik vind het rechtvaardig als God straft tot in het vierde geslacht, omdat God rechtvaardig is. Niet omdat ik die rechtvaardigheid begrijp, maar omdat ik op God Zijn rechtvaardigheid vertrouw. Wanneer we het zouden zien waarom God dat zo doet, dan zouden we het begrijpen en het ook rechtvaardig vinden.

God wordt Vader genoemd - waarin verschilt God dan van een vader die zijn kinderen kwaad doet? (Dit is serieus bedoeld, niet om te spotten of zo.) Ik zie God als de vader van onze Heer Jezus Christus, niet als mijn vader. Dat kan ik domweg niet. De buitenwacht zegt dat je dingen achter je moet laten. Maar mensen kunnen zo beschadigd zijn, dat dat niet kan, dat het altijd, soms op de voorgrond soms op de achtergrond, blijft meespelen. Als ik jouw opmerking tot mij door laat dringen, mag ik er niet boos om zijn, "wat God doet dat is welgedaan", zoiets... Ik kan het niet, sorry...

Ik begrijp dat iemand heel boos kan zijn op God omdat ie dingen niet begrijpt. Sterker nog dat kan en mag je in je gebed toch met Hem delen? Heb je misschien ook wel gedaan, dat weet ik natuurlijk niet. Het enige advies dat ik je kan geven is om God in gebed op te zoeken en heirover te gaan bidden. Stort je hart leeg bij Hem en blijf dat doen. Deel je verdriet met Hem en dat je vindt dat Hij je beschadigd hebt. Daarna zou je bijvoorbeeld kunnen vragen om de reden te openbaren en als Hij dat niet wil, jou verdriet en beschadiging weg te nemen, zodat je kunt rusten in Zijn wil.

Uiteraard wil ik daarvoor ook graag voor je bidden, al heb ik weinig informatie natuurlijk, maar God weet het immers wel.

[callista]

Dus ja ik vind het rechtvaardig als God straft tot in het vierde geslacht, omdat God rechtvaardig is

dat lijkt me een cirkelredenering.....
bovendien zo rechtvaardig is de God uit het OT niet, eerder een dictator......dat kan iedereen met eigen open ogen lezen.

daarbij komt nog dat er ook teksten zijn die dat weer tegenspreken, teksten van diezelfde God......ik heb ze eerder genoemd.
o.a.
Ezechiël 20-24
"De ziel die zondigt, die zal sterven.

Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen.
De rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.""

[ericjan]

Dus ja ik vind het rechtvaardig als God straft tot in het vierde geslacht, omdat God rechtvaardig is

daarbij komt nog dat er ook teksten zijn die dat weer tegenspreken, teksten van diezelfde God......ik heb ze eerder genoemd.
o.a.
Ezechiël 20-24
"De ziel die zondigt, die zal sterven.

Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen.
De rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.""

Dat is een belofte van God aan Israël, de Joden dus, niet aan ons uit de heidenen.

En voor christenen geldt dan weer de belofte dat ook hun ziel niet zal sterven omdat Jezus ons direct eeuwig leven geeft na ons sterven van ons lichaam.

Dit zien we vaak in de bijbel:
God maakt een Eeuwige waarschuwing of Belofte een een groep. Die geldt dan alleen voor die specifieke groep.
Vervolgens maakt God uitzondering voor een groep, maar voor allen buiten die groep gelden nog gewoon dezelfde beloften en of waarschuwingen, want die zijn daarmee geenszins vervallen, want immers Zijn Woord en Beloften zijn eeuwig !

[callista]

Dus ja ik vind het rechtvaardig als God straft tot in het vierde geslacht, omdat God rechtvaardig is

daarbij komt nog dat er ook teksten zijn die dat weer tegenspreken, teksten van diezelfde God......ik heb ze eerder genoemd.
o.a.
Ezechiël 20-24
"De ziel die zondigt, die zal sterven.

Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen.
De rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.""

Dat is een belofte van God aan Israël, de Joden dus, niet aan ons uit de heidenen.

En voor christenen geldt dan weer de belofte dat ook hun ziel niet zal sterven omdat Jezus ons direct eeuwig leven geeft na ons sterven van ons lichaam.

Dit zien we vaak in de bijbel:
God maakt een Eeuwige waarschuwing of Belofte een een groep. Die geldt dan alleen voor die specifieke groep.
Vervolgens maakt God uitzondering voor een groep, maar voor allen buiten die groep gelden nog gewoon dezelfde beloften en of waarschuwingen, want die zijn daarmee geenszins vervallen, want immers Zijn Woord en Beloften zijn eeuwig !

ik val in herhalingen.
dus deze tekst -ook uit het OT -- slaat niet op de Joden alleen, maar geldt voor ieder?

je schreef:

Toch wanneer ik Exodus 34 lees zoals het er staat;
7 Die goedertierenheid blijft bewijzen aan duizenden,
Die ongerechtigheid, overtreding en zonde vergeeft, maar Die de schuldige zeker niet voor onschuldig houdt en de ongerechtigheid van de vaders vergeldt aan de kinderen en kleinkinderen, tot in het derde en vierde geslacht.

Dan zegt God toch echt duidelijk dat Hij ongerechtigheid zal vergelden aan de kinderen en kleinkinderen. God zegt niet "heeft gevolgen voor de kinderen en klein kinderen". Vergelden is een werkwoord. Dus het is God die iets doet als reactie op ongerechtigheid en zonde.

[Martine]

Stort je hart leeg bij Hem en blijf dat doen. Deel je verdriet met Hem en dat je vindt dat Hij je beschadigd hebt. Daarna zou je bijvoorbeeld kunnen vragen om de reden te openbaren en als Hij dat niet wil, jou verdriet en beschadiging weg te nemen, zodat je kunt rusten in Zijn wil.

God heeft mij niet beschadigd. Ik begrijp Zijn wegen niet, ik begrijp deze tekst uit de Tien Woorden niet.
Wat ik zeg is, dat ik God geen "Vader" kan noemen. Dat heeft te maken met associaties. Maar niet met God op zich.

[callista]

Stort je hart leeg bij Hem en blijf dat doen. Deel je verdriet met Hem en dat je vindt dat Hij je beschadigd hebt. Daarna zou je bijvoorbeeld kunnen vragen om de reden te openbaren en als Hij dat niet wil, jou verdriet en beschadiging weg te nemen, zodat je kunt rusten in Zijn wil.

God heeft mij niet beschadigd. Ik begrijp Zijn wegen niet, ik begrijp deze tekst uit de Tien Woorden niet.

Wat ik zeg is, dat ik God geen "Vader" kan noemen.
Dat heeft te maken met associaties. Maar niet met God op zich.

dan misschien als een Moeder?
Jesaja 66:13
Zoals een moeder haar kind troost,
zo zal Ik u troosten.

[Martine]

Ik begrijp wat je bedoelt. Wij hebben een dominee gehad die in de zegen ook God als Moeder noemde...
Maar ik heb mijn moeder niet gekend - zij stierf op 31-jarige leeftijd.
Nog niet zo lang geleden zei iemand me, dat ik het goed gedaan had met mijn kinderen - omdat ik toch met alle lek en gebrek, geprobeerd heb voluit hun moeder te zijn.

Als ik denk aan God dan denk ik aan mijn Schepper, aan de Nabije...

[callista]

Ik begrijp wat je bedoelt. Wij hebben een dominee gehad die in de zegen ook God als Moeder noemde...

Maar ik heb mijn moeder niet gekend - zij stierf op 31-jarige leeftijd.
Nog niet zo lang geleden zei iemand me, dat ik het goed gedaan had met mijn kinderen - omdat ik toch met alle lek en gebrek, geprobeerd heb voluit hun moeder te zijn.

Als ik denk aan God dan denk ik aan mijn Schepper, aan de Nabije...

kind, wat vreselijk....
tja..dan begrijp ik het....
maar die iemand had gelijk....het lijkt me heel moeilijk om een moeder te zijn als je zelf geen voorbeeld hebt gehad en nog vol met verdriet zit om het gemis....
dan ben je daar toch maar in geslaagd. ..had ook anders kunnen uitpakken.

[Martine]

kind,...

Fantastisch zo aangesproken te worden.
En dat meen ik oprecht!
Dat is in geen tijden gebeurd.
Ik ben van het 'bouwjaar 1940...

[callista]

kind,...

Fantastisch zo aangesproken te worden.
En dat meen ik oprecht!
Dat is in geen tijden gebeurd.
Ik ben van het 'bouwjaar 1940...

dank.........maar je bent jong van hart , althans dat is mijn indruk...
[ik ben trouwens ook geen jonkie meer heur...]

[Martine]

Ik probeer dat wel te zijn ja - gewoon midden in de wereld staan.

[Wim Nusselder]

Hoi Ericjan,

wanneer ik Exodus 34 lees zoals het er staat [...] Dan zegt God toch echt duidelijk dat Hij ongerechtigheid zal vergelden aan de kinderen en kleinkinderen. God zegt niet "heeft gevolgen voor de kinderen en klein kinderen". Vergelden is een werkwoord. Dus het is God die iets doet als reactie op ongerechtigheid en zonde.
Zelf denk ik dat we van God teveel een knuffel-God maken. Begrijp me niet verkeerd, God is Liefde maar wel voor degenen die van Hem houden en in Zijn Wegen (proberen te) wandelen. God is in de bijbel uiterst duidelijk in wat Hij gaat doen met de mensen die niet van Hem houden en Zijn geboden doen.

In "Duitse theoloog betreurt grote aantal crematies" schreef je:

Deze wetten zijn aan Israël gegeven ten tijde dat God Zelf meereisde met het volk door de woestijn, [...] bijzondere regels voor bijzondere omstandigheden.

Zou dan dit (door mensen zo beschreven) godsbeeld uit Exodus niet ook slechts voor die bijzondere omstandigheden bedoeld kunnen zijn geweest?
Zou het niet veel passender zijn voor de God die ons aan het eind van de Bijbel als eigenlijk enige gebod het liefdegebod laat, om zich te laten kennen als knuffel-God dan als God der wrake?
God verandert niet, maar ons beeld van hem verandert wel.
God doet zich aan ons voor zoals wij hem nodig hebben om verder te komen richting hoe hij ons bedoeld heeft.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Martine]

Zou het niet veel passender zijn voor de God die ons aan het eind van de Bijbel als eigenlijk enige gebod het liefdegebod laat, om zich te laten kennen als knuffel-God dan als God der wrake?
God verandert niet, maar ons beeld van hem verandert wel.
God doet zich aan ons voor zoals wij hem nodig hebben om verder te komen richting hoe hij ons bedoeld heeft.

Amen!

[ericjan]

Hoi Ericjan,
Zou het niet veel passender zijn voor de God die ons aan het eind van de Bijbel als eigenlijk enige gebod het liefdegebod laat, om zich te laten kennen als knuffel-God dan als God der wrake?
God verandert niet, maar ons beeld van hem verandert wel.
God doet zich aan ons voor zoals wij hem nodig hebben om verder te komen richting hoe hij ons bedoeld heeft.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het boek Openbaring is een en al wraak van God, de waarschuwing op wie en hoe dat God uiteindelijk weer wraak neemt, zoals Hij beloofd heeft, in zowel OT als NT?
Jesaja 34
8 Want het zal zijn de dag van de wraak van de HEERE,
het jaar van de afrekening om de rechtszaak van Sion.

2 Thessalonicenzen 1

6 Het is immers rechtvaardig van God verdrukking te vergelden aan hen die u verdrukken,[/i]
8 wanneer Hij met vlammend vuur wraak oefent over hen die God niet kennen, EN over hen die het Evangelie van onze Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.

Elders lezen we dat God Zijn kinderen behoedt voor Zijn komende toorn over de wereld:
1 Tessalonicenzen 1:10
10 en Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Die Hij uit de doden heeft opgewekt, namelijk Jezus, Die ons verlost van de komende toorn.

Romeinen 5:9
9 Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.

1 Tessalonicenzen 5:9
9 Want God heeft ons niet bestemd tot toorn, maar tot het verkrijgen van de zaligheid, door onze Heere Jezus Christus,

[Wim Nusselder]

Hoi Ericjan,

Zou het niet veel passender zijn voor de God die ons aan het eind van de Bijbel als eigenlijk enige gebod het liefdegebod laat, om zich te laten kennen als knuffel-God dan als God der wrake?
God verandert niet, maar ons beeld van hem verandert wel.
God doet zich aan ons voor zoals wij hem nodig hebben om verder te komen richting hoe hij ons bedoeld heeft.

Het boek Openbaring [...] 2 Thessalonicenzen 1 [...] 1 Tessalonicenzen 1:10 [...] Romeinen 5:9

Je hebt gelijk, dat "aan het eind van de Bijbel" klopte niet.
Ik ben eerlijk gezegd geneigd om de woorden die het meest waarschijnlijk door Jezus zelf gesproken zijn betrouwbaarder te achten dan wat daarna volgt.
Daarin sloop -ben ik bang- al heel wat kerkpolitiek, waarbij het beeld van een boeman-god van pas leek te komen om de kerk in moeilijke omstandigheden te verenigen.

Met v&Vriendengroet,

Wim