Na het sterven linea recta naar de hemel

[peda]

Het celibaat is in mijn ogen een zinloze exercitie, omdat het altijd uitloopt op een onderdrukking van de seksuele begeerte, en dat geeft geen bevrijding. Bovendien is onthouding ook nog eens ongezond voor een mens.
De enige weg is de begeerte-structuur te transformeren, zoals inderdaad door Sri Aurobindo beschreven. Immers de mens is een product van de natuur. Ondanks onze complexe hersenen en ons denkvermogen zijn wij een dier, dat wil zeggen: een aan instincten gebonden wezen. Onze biologische natuur is de diepere grond van oorlogen en burenruzies, rassendiscriminatie, achterstelling van vrouwen, sociale ongelijkheid.

Aan de hand van een fundamentele bewustzijnsverandering kunnen innerlijke natuurmechanismen buiten spel worden gezet om er een nieuwe, boven de natuur verheven bewustzijnswerkzaamheid voor in de plaats te stellen. Dit proces, de natuuroverstijgende transformatie, maakt ons uiteindelijk tot nieuwe, van instinctieve drijfveren bevrijde mensen. Het biedt ons niet alleen nieuwe bovennatuurlijke vermogens, maar stelt ons vooral ook in staat onze medemensen werkelijk lief te hebben en op basis van die liefde een nieuwe samenleving te stichten.
En het stelt ons in staat vrij te komen van de seksuele begeerten, voor wie dat wil. Het celibaat leidt daar niet toe, en is dus, volgens mij, een nutteloze aangelegenheid.

Hallo Zolderworm,

Of het celibaat voor iedere beoefenaar een zinloze exercitie is, durf ik zo globaal niet te stellen. De geslachtsdrift of de libido is qua aanleg niet bij een ieder op dezelfde wijze ontwikkeld. De weg van Sri Aurobindo is de ontsnapping op eigen kracht via natuuroverstijgende transformatie aan de instictieve wereld waarin alle mensen zich bevinden. Het christendom ontkent dat de mens op eigen kracht deze "' ontsnapping "" kan realiseren en dat daarvoor het Kruisoffer werd gebracht. De mens wordt daardoor weliswaar niet zondeloos ( blijft mens met zijn gebreken ) , maar de zonden worden hem/haar door God niet meer aangerekend, vermits het Kruisoffer in geloof wordt gevolgd. Het gaat dus om het volgen van de weg van de eigen kracht, of het volgen van de weg van het Kruisoffer gebracht door een ander ( J C ).

[Zolderworm]

Het celibaat is in mijn ogen een zinloze exercitie, omdat het altijd uitloopt op een onderdrukking van de seksuele begeerte, en dat geeft geen bevrijding. Bovendien is onthouding ook nog eens ongezond voor een mens.
De enige weg is de begeerte-structuur te transformeren, zoals inderdaad door Sri Aurobindo beschreven. Immers de mens is een product van de natuur. Ondanks onze complexe hersenen en ons denkvermogen zijn wij een dier, dat wil zeggen: een aan instincten gebonden wezen. Onze biologische natuur is de diepere grond van oorlogen en burenruzies, rassendiscriminatie, achterstelling van vrouwen, sociale ongelijkheid.

Aan de hand van een fundamentele bewustzijnsverandering kunnen innerlijke natuurmechanismen buiten spel worden gezet om er een nieuwe, boven de natuur verheven bewustzijnswerkzaamheid voor in de plaats te stellen. Dit proces, de natuuroverstijgende transformatie, maakt ons uiteindelijk tot nieuwe, van instinctieve drijfveren bevrijde mensen. Het biedt ons niet alleen nieuwe bovennatuurlijke vermogens, maar stelt ons vooral ook in staat onze medemensen werkelijk lief te hebben en op basis van die liefde een nieuwe samenleving te stichten.
En het stelt ons in staat vrij te komen van de seksuele begeerten, voor wie dat wil. Het celibaat leidt daar niet toe, en is dus, volgens mij, een nutteloze aangelegenheid.

Hallo Zolderworm,

Of het celibaat voor iedere beoefenaar een zinloze exercitie is, durf ik zo globaal niet te stellen. De geslachtsdrift of de libido is qua aanleg niet bij een ieder op dezelfde wijze ontwikkeld. De weg van Sri Aurobindo is de ontsnapping op eigen kracht via natuuroverstijgende transformatie aan de instinctieve wereld waarin alle mensen zich bevinden. Het christendom ontkent dat de mens op eigen kracht deze "' ontsnapping "" kan realiseren en dat daarvoor het Kruisoffer werd gebracht. De mens wordt daardoor weliswaar niet zondeloos ( blijft mens met zijn gebreken ) , maar de zonden worden hem/haar door God niet meer aangerekend, vermits het Kruisoffer in geloof wordt gevolgd. Het gaat dus om het volgen van de weg van de eigen kracht, of het volgen van de weg van het Kruisoffer gebracht door een ander ( J C ).

Het gebeurt niet op eigen kracht, maar onder invloed en leiding van de zgn. supramentale kracht. Feitelijk moet de mens zelf terugtreden om deze kracht het werk te laten doen. Je zou deze kracht ook de christuskracht kunnen noemen, en treedt dan binnen het kader van het esoterisch christendom.
Dus ook bij de natuuroverstijgende transformatie wordt ontkend dat de mens dit op eigen kracht kan doen. Hij kan er wel de voorwaarden toe scheppen.
Het woord "zonde" in de christelijke betekenis van het woord speelt bij de natuuroverstijgende transformatie geen rol, maar de staat van de mens in de natuur te verkeren (als homo sapiens) wordt de "staat van zonde" genoemd. Dus door de natuuroverstijgende transformatie overstijgt een mens ook de zonde.

[peda]

Het gebeurt niet op eigen kracht, maar onder invloed en leiding van de zgn. supramentale kracht. Feitelijk moet de mens zelf terugtreden om deze kracht het werk te laten doen. Je zou deze kracht ook de christuskracht kunnen noemen, en treedt dan binnen het kader van het esoterisch christendom.
Dus ook bij de natuuroverstijgende transformatie wordt ontkend dat de mens dit op eigen kracht kan doen. Hij kan er wel de voorwaarden toe scheppen.
Het woord "zonde" in de christelijke betekenis van het woord speelt bij de natuuroverstijgende transformatie geen rol, maar de staat van de mens in de natuur te verkeren (als homo sapiens) wordt de "staat van zonde" genoemd. Dus door de natuuroverstijgende transformatie overstijgt een mens ook de zonde.

Hallo Zolderworm,

Gebruikt Sri Aurobindo ook het begrip "" christus "" -kracht? Dat er sprake is van een supramentale kracht die een trekkende werking heeft op diegenen die zich voor die kracht openstellen, daar kan ik goed inkomen. Blijft toch het verschil met Christus als persoon als Verlosser en de onpersoonlijke christus-kracht. De christenen volgen de Persoon, maar blijven tijdens hun leven wel behoren tot de zondaren ( het vlees blijft ook bij hen ondanks groot verzet, nog steeds zwak ). De christus--kracht volgers zullen in hun leven de toestand van zondeloosheid moeten bereiken. In dat laatste heb ik, zoals bekend, een zeer hard hoofd omdat ondanks een veelheid van mogelijke reïncarnaties in mijn optiek nog geen volledige sublimering te zien is. Wanneer je zonde definieert als je doel missen, kunnen de christen en esoterische christen elkaar wel de hand reiken, maar wat het doel betreft is het verschil in inzicht weer enorm.

[pyro]

Volgens mij heb je een archief van mij, dat je dat nog zo precies wist.

Lol. Dat valt mee hoor. Het stukje dat ik citeerde had je een dag eerder geschreven, in deze zelfde draad.

Ik denk inderdaad dat na de natuuroverstijgende transformatie en geen regelingen en geen religies meer nodig zijn, omdat de mensen dan op basis van liefde altijd precies het goede doen. Maar het moet gezegd: voor anderen is dit natuurlijk ook een verheven ideaal en misschien wel een preek.
Ik vind het alleen jammer dat Martha niet ingaat op de gedachte van de natuuroverstijgende transformatie (en ook mijn boek daarover niet wil lezen, al gaf ze eerst wel aan iets van mij te willen lezen), maar alleen maar met haar eigen "leer" voor de dag komt. Daarom ervaar ik het ook niet als een gesprek.

Ik kan niet voor een ander spreken en ga dat ook niet proberen. Maar in het algemeen gezegd: ik zie je redelijk vaak frontaal botsen in gesprekken met sommige andere forummers. Ook wat jij plagerijtjes noemt kan bij een ander falikant verkeerd landen. Ik vind dus dat je gespreksstijl niet echt uitnodigt tot belangstelling voor je ideeën. Je zoekt ook niet naar aanknopingspunten. Het is eerder zo van: 'ik vind dit maar onzin' etc. Wat verwacht je dan, Zolder? Zoeken naar common ground wordt erg lastig, zo. En hoe kom je anders tot een echt gesprek.

[Zolderworm]

Volgens mij heb je een archief van mij, dat je dat nog zo precies wist.

Lol. Dat valt mee hoor. Het stukje dat ik citeerde had je een dag eerder geschreven, in deze zelfde draad.

Ik denk inderdaad dat na de natuuroverstijgende transformatie en geen regelingen en geen religies meer nodig zijn, omdat de mensen dan op basis van liefde altijd precies het goede doen. Maar het moet gezegd: voor anderen is dit natuurlijk ook een verheven ideaal en misschien wel een preek.
Ik vind het alleen jammer dat Martha niet ingaat op de gedachte van de natuuroverstijgende transformatie (en ook mijn boek daarover niet wil lezen, al gaf ze eerst wel aan iets van mij te willen lezen), maar alleen maar met haar eigen "leer" voor de dag komt. Daarom ervaar ik het ook niet als een gesprek.

Ik kan niet voor een ander spreken en ga dat ook niet proberen. Maar in het algemeen gezegd: ik zie je redelijk vaak frontaal botsen in gesprekken met sommige andere forummers. Ook wat jij plagerijtjes noemt kan bij een ander falikant verkeerd landen. Ik vind dus dat je gespreksstijl niet echt uitnodigt tot belangstelling voor je ideeën. Je zoekt ook niet naar aanknopingspunten. Het is eerder zo van: 'ik vind dit maar onzin' etc. Wat verwacht je dan, Zolder? Zoeken naar common ground wordt erg lastig, zo. En hoe kom je anders tot een echt gesprek.

Met mensen die letterlijk in de bijbel geloven heb ik geen aanknopingspunten. Jammer maar helaas. Ze zijn er niet.
Omgekeerd ook niet, denk ik.
Een God die opdracht geeft tot genocide als liefdevol beschrijven bijvoorbeeld vind ik onzin, of de gedachte dat de Aarde maar 6000 jaar oud is, om maar twee dingen te noemen. Ik weet niet wat jij daarvan vindt. Misschien vind jij het geen onzin.
Maar goed, dat de goden kosmonauten zijn, vind ik ook onzin.

[peda]

Ik kan niet voor een ander spreken en ga dat ook niet proberen. Maar in het algemeen gezegd: ik zie je redelijk vaak frontaal botsen in gesprekken met sommige andere forummers. Ook wat jij plagerijtjes noemt kan bij een ander falikant verkeerd landen. Ik vind dus dat je gespreksstijl niet echt uitnodigt tot belangstelling voor je ideeën. Je zoekt ook niet naar aanknopingspunten. Het is eerder zo van: 'ik vind dit maar onzin' etc. Wat verwacht je dan, Zolder? Zoeken naar common ground wordt erg lastig, zo. En hoe kom je anders tot een echt gesprek.

Hallo pyro,

Ik vind zelf ook en heb dat ook meermaals aan Zolderworm geschreven dat hij zeer robuust kan zijn in zijn uitspraken over datgene dat een ander als voor hem/haar heilig ervaart. Zelf ben ik geen psychisch-monist, dus ik volg zijn persoonlijke inzichten niet over de hele lijn. Toch heb ik persoonlijk de indruk dat ik met Zolderworm kan communiceren zonder dat het tot stevige verbale botsingen komt. Zolderworm gebruikt inderdaad het woord "" onzin "' waar ik bijvoorbeeld zou spreken over "" ander inzicht "", niet iedereen is gelijk en dat is ook goed zo. Maar de door jou bedoelde aanknopingspunten vind je ook door vragen te stellen aan de andersdenkende maar het stellen van vragen over en weer wordt in mijn ogen op dit forum niet groot geschreven.

[Zolderworm]

Het gebeurt niet op eigen kracht, maar onder invloed en leiding van de zgn. supramentale kracht. Feitelijk moet de mens zelf terugtreden om deze kracht het werk te laten doen. Je zou deze kracht ook de christuskracht kunnen noemen, en treedt dan binnen het kader van het esoterisch christendom.
Dus ook bij de natuuroverstijgende transformatie wordt ontkend dat de mens dit op eigen kracht kan doen. Hij kan er wel de voorwaarden toe scheppen.
Het woord "zonde" in de christelijke betekenis van het woord speelt bij de natuuroverstijgende transformatie geen rol, maar de staat van de mens in de natuur te verkeren (als homo sapiens) wordt de "staat van zonde" genoemd. Dus door de natuuroverstijgende transformatie overstijgt een mens ook de zonde.

Hallo Zolderworm,

Gebruikt Sri Aurobindo ook het begrip "" christus "" -kracht?

Nee, dat heb ik bedacht door een vergelijking te maken met bijvoorbeeld de basisgedachte van het Lectorium Rosicrucianum. Sri Aurobindo is op geen enkele manier gegrond of heeft geen enkele connectie met het christendom. De overeenkomsten tussen Sri Aurobindo en het esoterisch christendom zijn helemaal mijn ding.

Dat er sprake is van een supramentale kracht die een trekkende werking heeft op diegenen die zich voor die kracht openstellen, daar kan ik goed inkomen. Blijft toch het verschil met Christus als persoon als Verlosser en de onpersoonlijke christus-kracht. De christenen volgen de Persoon, maar blijven tijdens hun leven wel behoren tot de zondaren ( het vlees blijft ook bij hen ondanks groot verzet, nog steeds zwak ). De christus--kracht volgers zullen in hun leven de toestand van zondeloosheid moeten bereiken. In dat laatste heb ik, zoals bekend, een zeer hard hoofd omdat ondanks een veelheid van mogelijke reïncarnaties in mijn optiek nog geen volledige sublimering te zien is. Wanneer je zonde definieert als je doel missen, kunnen de christen en esoterische christen elkaar wel de hand reiken, maar wat het doel betreft is het verschil in inzicht weer enorm.

Ik definieer zonde niet als je doel missen, omdat er volgens mij geen doel wordt gemist. Ik denk dat alles is zoals het de bedoeling is. Daarom geloof ik ook niet in een zondeval, of een afwijking van het beoogde pad, of wat dan ook.
Ik denk dat Christus nooit als persoon echt geleefd heeft, maar dat het het verhaal van Jezus-Christus een symbolische representatie is van een proces, dat lijkt op het proces van bevrijding van de zonde, namelijk het individuatie-proces. Ik haal het esoterisch christendom hier in het forum aan om mensen nog enigszins een brug te kunnen bieden en iets te geven waar ze zich iets bij kunnen voorstellen. Maar ik vrees dat zelfs dat niet lukt.

[pyro]

Met mensen die letterlijk in de bijbel geloven heb ik geen aanknopingspunten. Jammer maar helaas. Ze zijn er niet.
Omgekeerd ook niet, denk ik.
Een God die opdracht geeft tot genocide als liefdevol beschrijven bijvoorbeeld vind ik onzin, of de gedachte dat de Aarde maar 6000 jaar oud is, om maar twee dingen te noemen. Ik weet niet wat jij daarvan vindt. Misschien vind jij het geen onzin.
Maar goed, dat de goden kosmonauten zijn, vind ik ook onzin.

Verschillende uitgangspunten leveren verschillende zienswijzen op. De meeste gedachtengangen op het christelijk erf (en daarbuiten ook nog wel, tot op zekere hoogte) kan ik wel zo ongeveer invoelen. Een tijd terug was er iemand die geloofde in een holle aarde met ons tegen de binnenkant van de schil en het heelal ook binnenin de aarde. Het idee kwam bij Ab Klein Haneveld vandaan. Dat werd me toch wat al te gortig.

[Martha]

Het celibaat is in mijn ogen een zinloze exercitie, omdat het altijd uitloopt op een onderdrukking van de seksuele begeerte, en dat geeft geen bevrijding. Bovendien is onthouding ook nog eens ongezond voor een mens.
De enige weg is de begeerte-structuur te transformeren, zoals inderdaad door Sri Aurobindo beschreven. Immers de mens is een product van de natuur. Ondanks onze complexe hersenen en ons denkvermogen zijn wij een dier, dat wil zeggen: een aan instincten gebonden wezen. Onze biologische natuur is de diepere grond van oorlogen en burenruzies, rassendiscriminatie, achterstelling van vrouwen, sociale ongelijkheid.

Aan de hand van een fundamentele bewustzijnsverandering kunnen innerlijke natuurmechanismen buiten spel worden gezet om er een nieuwe, boven de natuur verheven bewustzijnswerkzaamheid voor in de plaats te stellen. Dit proces, de natuuroverstijgende transformatie, maakt ons uiteindelijk tot nieuwe, van instinctieve drijfveren bevrijde mensen. Het biedt ons niet alleen nieuwe bovennatuurlijke vermogens, maar stelt ons vooral ook in staat onze medemensen werkelijk lief te hebben en op basis van die liefde een nieuwe samenleving te stichten.
En het stelt ons in staat vrij te komen van de seksuele begeerten, voor wie dat wil. Het celibaat leidt daar niet toe, en is dus, volgens mij, een nutteloze aangelegenheid.

Hallo Zolderworm,

Of het celibaat voor iedere beoefenaar een zinloze exercitie is, durf ik zo globaal niet te stellen. De geslachtsdrift of de libido is qua aanleg niet bij een ieder op dezelfde wijze ontwikkeld. De weg van Sri Aurobindo is de ontsnapping op eigen kracht via natuuroverstijgende transformatie aan de instinctieve wereld waarin alle mensen zich bevinden. Het christendom ontkent dat de mens op eigen kracht deze "' ontsnapping "" kan realiseren en dat daarvoor het Kruisoffer werd gebracht. De mens wordt daardoor weliswaar niet zondeloos ( blijft mens met zijn gebreken ) , maar de zonden worden hem/haar door God niet meer aangerekend, vermits het Kruisoffer in geloof wordt gevolgd. Het gaat dus om het volgen van de weg van de eigen kracht, of het volgen van de weg van het Kruisoffer gebracht door een ander ( J C ).

Het gebeurt niet op eigen kracht, maar onder invloed en leiding van de zgn. supramentale kracht. Feitelijk moet de mens zelf terugtreden om deze kracht het werk te laten doen. Je zou deze kracht ook de christuskracht kunnen noemen, en treedt dan binnen het kader van het esoterisch christendom.
Dus ook bij de natuuroverstijgende transformatie wordt ontkend dat de mens dit op eigen kracht kan doen. Hij kan er wel de voorwaarden toe scheppen.
Het woord "zonde" in de christelijke betekenis van het woord speelt bij de natuuroverstijgende transformatie geen rol, maar de staat van de mens in de natuur te verkeren (als homo sapiens) wordt de "staat van zonde" genoemd. Dus door de natuuroverstijgende transformatie overstijgt een mens ook de zonde.

Goedenavond meneer Zolderworm,

Een interessante uitspraak doet u in de laatste twee zinnen Tegen wie of wat heeft die homo sapiëns dan overtreding begaan in uw geloof, aangezien u zegt dat zijn toestand de staat van zonde wordt genoemd?

Wie ervanuit gaat dat de mens niet uit God is voortgekomen en niet uit zijn Oorsprong-kelijke Staat is gevallen (de oorspronkelijke zonde dus, ook wel erfzonde genoemd), maar in plaats daarvan het leven door puur toeval is begonnen als ééncellig organisme en van daaruit is geëvolueerd, kan wat u noemt 'de staat van de mens in de natuur te verkeren als homo sapiëns' toch nooit 'de staat van zonde' noemen? Immers zonde waartegen dan?

Wij geloven en het is in de christelijke Traditie de ervaring dat de mens die het besef heeft cq tot het bewust zijn is gekomen van zijn in zonde gevallen toestand, inziet en erkent dat God rechtvaardig is. Deze mens begint het lijden in al zijn vormen met andere ogen te zien en denkt niet langer dat het door God wordt veroorzaakt, maar weet dat zijn eigen zonde de oorzaak is. Hij spreekt God vrij van kwaad en God wordt onschuldig verklaard. De waarheid, die gevangen zat door onrechtvaardigheid, is bevrijd. Het wonder van het berouw dat hierop volgt en waarbij de Heilige Geest reeds aan het werk is (Jezus zegt in Joh.16,7 'De Heilige Geest overtuigt de wereld van zonde') is nu dat zo gauw als de mens tegen zichzelf partij kiest, God juist voor hem partij kiest en hem onmiddellijk verdedigt tegen veroordeling. Zelfs tegen de veroordeling door zijn eigen hart (zie 1Joh.3, 20 ev). Zodra de verloren zoon zei, 'Vader ik heb gezondigd!' zei de vader: 'Haalt vlug het mooiste kleed..'(Lc 15, 21 ev)

Hoe beziet u wat u u benoemt als 'de staat van zonde'? En wat u een supramentale kracht noemt, door wie wordt in uw geloof die kracht dan voortgebracht? En met welke reden? En welk doel heeft die in uw geloof? En waarom is deze nodig?

[Messenger]

Wij geloven en het is in de christelijke Traditie de ervaring dat de mens die het besef heeft cq tot het bewust zijn is gekomen van zijn in zonde gevallen toestand, inziet en erkent dat God rechtvaardig is. Deze mens begint het lijden in al zijn vormen met andere ogen te zien en denkt niet langer dat het door God wordt veroorzaakt, maar weet dat zijn eigen zonde de oorzaak is. Hij spreekt God vrij van kwaad en God wordt onschuldig verklaard.

Ik geloof niet in zonde(n), gebod(en) of verbod(en) vanwege de vrije wil en God's onvoorwaardelijke liefde.

Maar wat leed betreft, en dan specifiek mijn eigen leed, geloof ik dat ik op een of ander bewustzijnsniveau (lager bewustzijn, gewone bewustzijn of hoger bewustzijn) dit zelf heb geschapen.
Mijn ziel als architect/vormgever van het leven, mijn geest (ego en verstand) als uitvoerder en het lichaam als gereedschap/voertuig.
Mijn leed wordt dus niet door God veroorzaakt maar door mijn eigen ziel die een agenda heeft om sommige hindernissen in het leven te ervaren.

Daarom zegen ik elke omstandigheid, elke gebeurtenis en elke persoon die ik op mijn levensweg tegen kom.

[peda]

Hallo Martha,

De "' oorsprong "" en de geestelijke toestand van het mysterie mens wordt in de praktijk totaal verschillend gezien.
Jij vertegenwoordigt het geloof in schepping door God, die Zelve volledig vrij is van kwaad, waarbij het kwaad volledig afkomstig is van het schepsel mens. De bekende Jesaja paragraaf waarin God als de Schepper van het Kwaad wordt gezien, wordt anders geduid. Na de dood volgt een Oordeel en het bewuste leven gaat eeuwig voort, onder ideale omstandigheden voor de ene mens, voor de ander in grote rampspoed. De naturalist ziet in de mens noch enige vorm van buitenaf komende bezieling noch een ziel. Het kwaad is er omdat de mens een aangeboren instinct gedrag kent, gericht op de persoonlijke overleving, in het evolutie proces tot stand gekomen, met een mooi woord het ego-gedrag. Na de lichamelijke dood, is het definitief afgelopen. Messenger ziet de geestelijke mens als Godsvonk , eeuwig bestaand en van Goddelijke Kwaliteit, het leven in de stof is zelfgekozen en dient de ervaring van zichzelf. Geen Oordeel na de dood, omdat God zichzelf niet oordeelt, in Jip en Janneke taal. Zolderworm als psychisch monist ziet de mens ook niet als geschapen en kent wel het "" begrip "' God, maar deze God Openbaart zich niet, dus over God vertellen, kan hij ten diepste ook niets. Het Totale leven ( hier en elders ) kent verschillende kwalitatief verschillende "" bewustzijnslagen/sferen "" en het is de bedoeling om in het huidige bestaan te komen tot een hogere bewustzijnstoestand. Dan zijn er nog de vele gnostici/ esoterie volgers die een emanatie gedachte volgen en daarop de status van de mens in de wereld baseren, in combinatie met gedachten over na de dood. De stoffelijke mens waarvan de "" vorm "" niet geschapen is door de Goede God, maar door de Demiurch. De van de Goede God afkomstige ziel, gevangen in het door de Demiurch geschapen "" slechte "" lichaam. Dan zijn er nog de onpersoonlijke christus-kracht esoterici, met weer een andere invulling van het mysterie mens. Het begrip "" zonde "" benoem ik als het "" doel "' missen ( Zolderworm bestrijdt zulks en vult het in met in de ""instinct fase"" verkeren ), waarbij het doel door een ieder weer anders wordt omschreven. Ook de naturalist kent een doel in het leven, al bepaalt de individuele mens dat bij hen inhoudelijk zelf. Het doel kan dus ook het uitsluitend stoffelijk gerichte "'hedonisme"" zijn en hoeft geen hoog geestelijke invulling te hebben, zoals door anderen weer nagestreefd. Wie behoefte heeft, geeft maar correcties of vult mijn weergave maar aan.

[Messenger]

Messenger ziet de geestelijke mens als Godsvonk , eeuwig bestaand en van Goddelijke Kwaliteit, het leven in de stof is zelfgekozen en dient de ervaring van zichzelf. Geen Oordeel na de dood, omdat God zichzelf niet oordeelt, in Jip en Janneke taal.
(...)Wie behoefte heeft, geeft maar correcties of vult mijn weergave maar aan.

Je hebt me keurig samengevat!

[Martha]

Hallo Martha,

De "' oorsprong "" en de geestelijke toestand van het mysterie mens wordt in de praktijk totaal verschillend gezien.
Jij vertegenwoordigt het geloof in schepping door God, die Zelve volledig vrij is van kwaad, waarbij het kwaad volledig afkomstig is van het schepsel mens. De bekende Jesaja paragraaf waarin God als de Schepper van het Kwaad wordt gezien, wordt anders geduid. Na de dood volgt een Oordeel en het bewuste leven gaat eeuwig voort, onder ideale omstandigheden voor de ene mens, voor de ander in grote rampspoed. De naturalist ziet in de mens noch enige vorm van buitenaf komende bezieling noch een ziel. Het kwaad is er omdat de mens een aangeboren instinct gedrag kent, gericht op de persoonlijke overleving, in het evolutie proces tot stand gekomen, met een mooi woord het ego-gedrag. Na de lichamelijke dood, is het definitief afgelopen. Messenger ziet de geestelijke mens als Godsvonk , eeuwig bestaand en van Goddelijke Kwaliteit, het leven in de stof is zelfgekozen en dient de ervaring van zichzelf. Geen Oordeel na de dood, omdat God zichzelf niet oordeelt, in Jip en Janneke taal. Zolderworm als psychisch monist ziet de mens ook niet als geschapen en kent wel het "" begrip "' God, maar deze God Openbaart zich niet, dus over God vertellen, kan hij ten diepste ook niets. Het Totale leven ( hier en elders ) kent verschillende kwalitatief verschillende "" bewustzijnslagen/sferen "" en het is de bedoeling om in het huidige bestaan te komen tot een hogere bewustzijnstoestand. Dan zijn er nog de vele gnostici/ esoterie volgers die een emanatie gedachte volgen en daarop de status van de mens in de wereld baseren, in combinatie met gedachten over na de dood. De stoffelijke mens waarvan de "" vorm "" niet geschapen is door de Goede God, maar door de Demiurch. De van de Goede God afkomstige ziel, gevangen in het door de Demiurch geschapen "" slechte "" lichaam. Dan zijn er nog de onpersoonlijke christus-kracht esoterici, met weer een andere invulling van het mysterie mens. Het begrip "" zonde "" benoem ik als het "" doel "' missen ( Zolderworm bestrijdt zulks en vult het in met in de ""instinct fase"" verkeren ), waarbij het doel door een ieder weer anders wordt omschreven. Ook de naturalist kent een doel in het leven, al bepaalt de individuele mens dat bij hen inhoudelijk zelf. Het doel kan dus ook het uitsluitend stoffelijk gerichte "'hedonisme"" zijn en hoeft geen hoog geestelijke invulling te hebben, zoals door anderen weer nagestreefd. Wie behoefte heeft, geeft maar correcties of vult mijn weergave maar aan.

Meneer Peda, hartelijk dank voor de toelichting. Een bont, hier en daar gezellig, gezelschap.

Tsja, wij komen mensen tegen van diverse pluimage. Zelfs Laotiaanse boeddhisten. Maar ik heb persoonlijk nog nooit iemand horen zeggen dat ie een psychisch monist is. Wat ik ervan begrijp - als ik het tenminste goed heb begrepen - is dat een psychisch monist gelooft dat werkelijk alles een illusie is en dat ie die illusie zelf creëert in zijn eigen psyche. Lijkt me wel een vermoeiend geloof. Als de werkelijkheid, die dus volgens de psychisch monist eigen geschapen illusie is, dus niet bevalt, moet de psychisch monist een andere zien te scheppen. Nu ja, er zit misschien wel iets nobels aan, in die zin dan dat de psychomonist dan naar eigen geloof sowieso altijd alles zelf heeft gedaan.

Maar misschien begrijp ik het verkeerd, kan ook. Mocht ik het juist hebben begrepen, dan hebben wij het als gelovigen wel een stuk makkelijker. Wij doen in het leven zoveel mogelijk goed, dragen zoveel mogelijk bij tot het ware goede, maar wij hoeven zelf geen hele werkelijkheid te creëren. Die is in ons geloof al voor ons gereed gemaakt en dat noemen wij Zijn Koninkrijk, waar onze Lieve Heer voor ons een plaats heeft bereid. Hoef je ook je hoofd niet te breken over hoe het eruit moet komen te zien. Want wat zou een mens beter kunnen bedenken dan God dat kan? Zo blijft er in het Hier en Nu alle energie en tijd over om het ware goede wat we wel kunnen doen, te doen, in plaats van ons hoofd af te peigeren in de de hoop dat de ene illusie plaatsmaakt voor de andere.

Maar ja, ik ben maar een hele simpele ziel. Misschien heb ik er wel niks van begrepen. En van biologie heb ik inderdaad erg weinig kaas gegeten. Dat vond ik het vervelendste vak van alle vakken vroeger op school. De leraar vond ik ook maar een vreemde kerel. Hij was nog jong, de meeste meisjes waren weg van hem (ik weet tot op de dag van vandaag niet wat ze in hem zagen), maar oh wat was hij stoffig. Ik denk dat hij elke dag zodra hij uit zijn werk thuiskwam direct naar de microscoop liep om daar van alles uit de natuur te gaan ontleden.

Ik ben wel benieuwd wat de visie van de heer Zolderworm is op het mysterium iniquitatis, wat hij noemt 'de staat van de mens in de natuur te verkeren als homo sapiën' en 'de staat van zonde'.

[peda]

Hallo Martha,

Dat ieder mens zich een volledig eigen illusie vormt van de werkelijkheid en die persoonlijke illusie zo maar kan veranderen omdat die niet aanspreekt, zo zie ik het psychisch monisme niet. Volgens mij nemen Alle mensen ( verkerende in dezelfde aardse bewustzijnstoestand ) de wereld in ( nagenoeg ) precies dezelfde illusie waar. Was dat anders dan kon je bij verschillende illusies ook niet bijvoorbeeld gezamenlijk natuurwetten wiskundig formuleren. Het psychisch monisme zegt in mijn ogen dat er uitsluitend een psychische "" wereld "" bestaat, maar dat afhankelijk van de bereikte bewustzijnstoestand ( die voor alle aardelingen gelijk is ) deze psychische wereld anders ( bijvoorbeeld: stoffelijk ) wordt waargenomen ( de illusie ). De mens leeft in deze wereld ten diepste nog volgens de instincten ( een bewustzijnstoestand ) en de opgave is het door transformatie deze bewustzijnstoestand te verlaten om de psychische wereld op een andere ( geestelijk hogere ) wijze te ervaren. De zonde koppelt Zolderworm dus in mijn ogen aan het verblijven in het "" instinct ""-bewustzijn en het doel ( in mijn ogen ) is dit instinctbewustzijn door natuur overstijgende transformatie uit eigen kracht voor eeuwig te verlaten en een andere spiritueel hogere sfeer te bereiken. Of in die andere sfeer de psychische wereld nog steeds als hogere-illusie wordt ervaren of dat dan de illusie wereld wordt ingeruild voor het juiste zien, dat weet ik niet. Wellicht geeft Zolderworm daarover uitsluitsel, het is immers zijn belevingswereld. Het verschil met jouw beleving is dat de ( eventuele ) God van Zolderworm Zich Niet Openbaart, zodat onbekend is of deze God Persoonsachtig, Onpersoonlijk of Anderszins is en dat er Niemand aan het Kruis gestorven is om de zonden "" weg te nemen "" van diegenen die in het Offer geloven. De eigen kracht van de mens brengt in zijn visie de Verlossing, maar bij jou is het Goddelijk Offer daartoe Absoluut Noodzakelijk. Zolderworm gelooft dan ook in reincarnatie ( herkansing ) , jij gelooft niet in herkansing, na dit leven volgt het Oordeel. 2 totaal verschillende spirituele opvattingen.

[Zolderworm]

Het gebeurt niet op eigen kracht, maar onder invloed en leiding van de zgn. supramentale kracht. Feitelijk moet de mens zelf terugtreden om deze kracht het werk te laten doen. Je zou deze kracht ook de christuskracht kunnen noemen, en treedt dan binnen het kader van het esoterisch christendom.
Dus ook bij de natuuroverstijgende transformatie wordt ontkend dat de mens dit op eigen kracht kan doen. Hij kan er wel de voorwaarden toe scheppen.
Het woord "zonde" in de christelijke betekenis van het woord speelt bij de natuuroverstijgende transformatie geen rol, maar de staat van de mens in de natuur te verkeren (als homo sapiens) wordt de "staat van zonde" genoemd. Dus door de natuuroverstijgende transformatie overstijgt een mens ook de zonde.

Goedenavond meneer Zolderworm,

Een interessante uitspraak doet u in de laatste twee zinnen Tegen wie of wat heeft die homo sapiëns dan overtreding begaan in uw geloof, aangezien u zegt dat zijn toestand de staat van zonde wordt genoemd?

Ja, maar dat wil niet zeggen dat er sprake is van een overtreding. Je moet ervan uitgaan dat alles wat, realistisch beschouwd, mogelijk is, er ook daadwerkelijk is. Anders zou het universum niet volledig zijn. En het universum is volledig. Vandaar dat de homo sapiens er is. Maar er is geen overtreding.

Wie ervanuit gaat dat de mens niet uit God is voortgekomen en niet uit zijn Oorsprong-kelijke Staat is gevallen (de oorspronkelijke zonde dus, ook wel erfzonde genoemd), maar in plaats daarvan het leven door puur toeval is begonnen als ééncellig organisme en van daaruit is geëvolueerd, kan wat u noemt 'de staat van de mens in de natuur te verkeren als homo sapiëns' toch nooit 'de staat van zonde' noemen? Immers zonde waartegen dan?

Daar ga ik ook niet vanuit. Er is, volgens mij, geen sprake van puur toeval. En wellicht is de mens, of is dit universum, uit God voortgekomen. Dat sluit ik niet uit. Alleen het is dan gewoon uit God voortgekomen. Meer niet. Er is dan geen sprake van een val.

Wij geloven en het is in de christelijke Traditie de ervaring dat de mens die het besef heeft cq tot het bewust zijn is gekomen van zijn in zonde gevallen toestand, inziet en erkent dat God rechtvaardig is. Deze mens begint het lijden in al zijn vormen met andere ogen te zien en denkt niet langer dat het door God wordt veroorzaakt, maar weet dat zijn eigen zonde de oorzaak is. Hij spreekt God vrij van kwaad en God wordt onschuldig verklaard. De waarheid, die gevangen zat door onrechtvaardigheid, is bevrijd. Het wonder van het berouw dat hierop volgt en waarbij de Heilige Geest reeds aan het werk is (Jezus zegt in Joh.16,7 'De Heilige Geest overtuigt de wereld van zonde') is nu dat zo gauw als de mens tegen zichzelf partij kiest, God juist voor hem partij kiest en hem onmiddellijk verdedigt tegen veroordeling. Zelfs tegen de veroordeling door zijn eigen hart (zie 1Joh.3, 20 ev). Zodra de verloren zoon zei, 'Vader ik heb gezondigd!' zei de vader: 'Haalt vlug het mooiste kleed..'(Lc 15, 21 ev)

Dat geloof ik dus allemaal niet. Ik zie, zoals gezegd, onze huidige staat gewoon als iets wat is zoals het is, omdat het universum nu eenmaal volledig is. Dus is er ook een Aarde en daarop een mensheid. Met zonde in de zin van schuldig zijn, of verkeerd gehandeld hebben, heeft dat niets te maken.
Bovenstaande gedachte van u komt, mijns inziens, voort uit de werkzaamheid van het Ueber-ich in ons, zoals Freud aangaf.

Hoe beziet u wat u u benoemt als 'de staat van zonde'? En wat u een supramentale kracht noemt, door wie wordt in uw geloof die kracht dan voortgebracht? En met welke reden? En welk doel heeft die in uw geloof? En waarom is deze nodig?

De supramentale kracht wordt niet door iemand of door iets voortgebracht. Die is er gewoon. Ze valt echter nu buiten ons huidige bewustzijnsveld. Als wij er ons voor openstellen, kan zijn werkzaam in ons worden. Het doel is dan ons uit te tillen boven de staat van dier in de natuur te zijn.

[Messenger]

Toch nog maar even dit topic erbij, gezien een afgeschermde discussie in bijbelgesprek ("Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?")

Iedereen, niemand uitgezonderd, gaat na het sterven linea recta naar de hemel.

Dit, omdat God échte liefde is. Echte liefde is onvoorwaardelijk en om niet. Er is daardoor geen enkel bezwaar om iedereen naar de hemel te laten gaan.

Onvoorwaardelijk betekent zonder voorwaarden. Dus geen geboden, waardoor geen zonde en waardoor geen zondaar. Er is ook geen enkel oordeel.

De vrije wil is ook zonder voorwaarden, zonder mitsen en zonder maren.
Anders zou het geen 'vrije' wil betreffen.

Naar mijn idee is dit vanzelfsprekend. Maar als iemand er een speld tussen denkt te krijgen, begin dan maar met prikken!

[callista]

Toch nog maar even dit topic erbij, gezien een afgeschermde discussie in bijbelgesprek ("Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?")

Iedereen, niemand uitgezonderd, gaat na het sterven linea recta naar de hemel.

Dit, omdat God échte liefde is. Echte liefde is onvoorwaardelijk en om niet. Er is daardoor geen enkel bezwaar om iedereen naar de hemel te laten gaan.

Onvoorwaardelijk betekent zonder voorwaarden. Dus geen geboden, waardoor geen zonde en waardoor geen zondaar. Er is ook geen enkel oordeel.

De vrije wil is ook zonder voorwaarden, zonder mitsen en zonder maren.
Anders zou het geen 'vrije' wil betreffen.

Naar mijn idee is dit vanzelfsprekend. Maar als iemand er een speld tussen denkt te krijgen, begin dan maar met prikken!

En hoe zie jij die hemel voor je?

[Messenger]

En hoe zie jij die hemel voor je?

Als een hereniging met het Al.
Daarom ook een hereniging met al mijn dierbaren, zij die nog leefden toen ik stierf en zij die reeds voor mij gestorven waren.

Ook een levensschouw waarin ik, door de ogen en het gevoel van de ander, kan zien welke indruk ik heb gegeven.

De mogelijkheid is er om in het doorlopen Gangpad van de Tijd andere keuzes te maken dan die ik in het leven gemaakt had, en daardoor kan ervaren hoe mijn leven zich dan had ontwikkeld.

Om het even welk leven ook kan ik ervaren.

Ik ervaar overal en in alle tijd en in elk wezen te bestaan.

Mijn stoutste visioenen over de hemel worden manifest.

Ik schep een nieuwe geest en nieuw lichaam. De geest krijgt een identiteit mee, ook in seksuele zin, en zal het leven empirisch ervaren met het lichaam als voertuig. De plaats van verwekking, de ouders en de plaats van geboorte worden gekozen. De geest zal de agenda van de ziel, de bucketlist van de ziel, voltooien en zal na voltooiing weer in de hemel verschijnen.

Wat beschreven wordt in de ik-vorm is van toepassing voor elk wezen.

En ik ben ongetwijfeld een en ander nog vergeten te melden, maar dat komt nog wel dan.

[Messenger]

Op de gesloten afdeling loopt een topic over wie naar de hemel gaan.
Het lijkt mij handig van de eerdere discussie kennis te nemen en te vervolgen.

[hopper]

In de praktijk gaat een illusie toch nergens naar toe.

[Michelangelo]

Op de gesloten afdeling loopt een topic over wie naar de hemel gaan.
Het lijkt mij handig van de eerdere discussie kennis te nemen en te vervolgen.

Niemand, maar dan ook echt niemand gaat naar de hemel. Het idee is te absurd voor woorden. God schiep de aarde en zette er mensen op. Dat is Zijn plan. Dus dat gaat ook gebeuren.

[Messenger]

Op de gesloten afdeling loopt een topic over wie naar de hemel gaan.
Het lijkt mij handig van de eerdere discussie kennis te nemen en te vervolgen.

Niemand, maar dan ook echt niemand gaat naar de hemel. Het idee is te absurd voor woorden. God schiep de aarde en zette er mensen op. Dat is Zijn plan. Dus dat gaat ook gebeuren.

God ervaart zich op empirische (onwetende, blanco) wijze via ons in een stoffelijke/fysieke wereld op Aarde.
Na het stoffelijk leven gaat de geest naar de hemel voor de hereniging met de ziel (alwetende God).

Gods plan is zich via het leven te ervaren, dat gebeurt dus reeds.

Waarom vind je dit te absurd voor woorden?

[Zolderworm]

De een gelooft een smal paadje naar God te moeten bewandelen in het leven en God's wil te moeten doen, waarbij absoluut niet gezondigd mag worden.
De ander gelooft dat men best in zonde kan leven en desnoods vlak voor het sterven kan gaan geloven in God/Jezus waardoor een ticket naar de hemel kan worden verkregen.
Weer een ander gelooft dat de zondes die men heeft begaan worden vergeven door een heilige zelfmoordaanslag zodat men direct naar het walhalla gaat.
Ook zijn er die geloven dat zij de hemel nooit verdienen, simpel omdat zij nooit goed genoeg zullen zijn of omdat God niet helemaal kan worden vertrouwd omdat God ondoorgrondelijk zou zijn en op zijn zachtst gezegd wat wispelturig.

En zo zijn er velen die menen dat aan bepaalde voorwaarden, duidelijk of niet, moet worden voldaan om in de hemel te komen.

Mijn idee hierin is: Iederéén gaat na het sterven linea recta naar de hemel

Daarbij stel ik dat:
er geen (laatste) oordeel bestaat, omdat
het niet mogelijk is te zondigen in God's ogen,omdat
er geen geboden of verboden of andere voorwaarden door God zijn afgekondigd,omdat
God's liefde onvoorwaardelijk is, God iedereen onvoorwaardelijk lief heeft en God in het geheel daarvoor niets van de mensen terug verlangt.
Hetgeen wordt benadrukt door de onvoorwaardelijk vrije wil die God de mens heeft gegeven.

Klopt helemaal, volgens mij.

[hopper]

God ervaart zich op empirische (onwetende, blanco) wijze via ons in een stoffelijke/fysieke wereld op Aarde.
Na het stoffelijk leven gaat de geest naar de hemel voor de hereniging met de ziel (alwetende God).

Gods plan is zich via het leven te ervaren, dat gebeurt dus reeds.

Waarom vind je dit te absurd voor woorden?

Als God zichzelf ervaart, wie moet er dan nog naar de hemel toe?
Snap je de contradictie?

Middels bewustzijn ziet God door alle ogen. God is zelf alle persoonlijkheden. Die gaan na bewezen dienst gewoon dood en dan komen er weer nieuwe persoonlijkheden. Een never ending story.

[Petra]

God ervaart zich op empirische (onwetende, blanco) wijze via ons in een stoffelijke/fysieke wereld op Aarde.
Na het stoffelijk leven gaat de geest naar de hemel voor de hereniging met de ziel (alwetende God).

Gods plan is zich via het leven te ervaren, dat gebeurt dus reeds.

Waarom vind je dit te absurd voor woorden?

Als God zichzelf ervaart, wie moet er dan nog naar de hemel toe?
Snap je de contradictie?

Middels bewustzijn ziet God door alle ogen. God is zelf alle persoonlijkheden. Die gaan na bewezen dienst gewoon dood en dan komen er weer nieuwe persoonlijkheden. Een never ending story.

Wat ik me afvraag... als je in reïncarnatie gelooft.. hoe dat dan in de hemel eraan toegaat.
Kom je je geliefden weer tegen.. maar als die geliefden zijn allemaal meerdere reïncarnaties hebben gehad... welke hemelt er dan ?