De vrouw

[Sanne]

Citaat uit het boek 'waarom geen vrouwen' van Loren Cunningham en David J Hamilton, twee mannen zendeling(en) die 30 jaar studie over dit onderwerp gedaan hebben, bekend zijn met oude talen en de culturen van die tijd:

Sommigen gebruiken het woord 'hulp' om aan te tonen dat de man meer was, en de vrouw slechts zijn 'hulp'.
Maar kijk eens goed naar de Hebreeuwse zinsnede die vertaald zou moeten worden als 'een passende hulp - ezer kneged.
Ezer is een krachtig woord in het Hebreeuws. Denk eens terug aan je jeugd, toen je hulp nodig had bij een wiskundig probleem. Ging je toen naar iemand die niet zo slim was?
En toen je problemen had meteen pestkop op school? Ging je om hulp vragen bij iemand die groter en sterker was, of bij iemand die zwakker en kleiner was?
Dat is precies wat dit Hebreeuwse woord betekent. Een hulp is niet een onderdanige knecht, maar een bekwamer, intelligenter en krachtiger bondgenoot.
Het is hetzelfde woord dat in heel het O.T. gebruikt wordt, wanneer over God gesproken wordt o.a. Ik hef mijn ogen op naar de bergen; vanwaar zal mijn hulp komen? Mijn hulp is van de Heere ...
Degene die helpt, is degene die iets te bieden heeft aan degene die hulpeloos is of hulp nodig heeft. Adam had hulp nodig, hij had geen partner en God schiep een partner - een hulp.
Het tweede woord 'kneged' laat zien wat voor soort partner God aan Adam gaf. God nuanceerde het sterke woord 'ezer' met het bijv.n.w. 'kneged' wat gelijkwaardig betekent.
Hij maakte voor Adam een gelijkwaardige hulp. Dit betekent voor Gen.2:18 dat God de mens 'een hulp' gaf die overeenkwam met hem - gelijkwaardig aan, geschikt voor hem.
De vrouw werd geschapen niet om Adam te dienen, maar om te dienen MET Adam.
Als God dit woord 'gelijkwaardigheid/kneged' niet had toegevoegd aan het woord 'ezer' dan hadden we misschien een boek moeten schrijven om aan te tonen dat mannen ook leiders zouden kunnen zijn. Einde citaat.

Hoewel we verschillen over de rol van de vrouw in de gemeente en in het gezin, vind ik het wel heel goed dat je dit stukje geplaatst hebt. Het woord dat met "hulp" is vertaald, betekent inderdaad niet dat de vrouw als een minderwaardig sloofje van de man werd geschapen. Maar omdat de vrouw nu eenmaal fysiek, mentaal en emotioneel anders in elkaar zit, kan ze haar man goed aanvullen. En zo kunnen ze elkaar tot steun zijn.
Mooi ook dat dat woord "ezer" ook op God zelf van toepassing wordt gebracht.

Ik geloof wel dat de man de eindverantwoording draagt en erop toeziet dat het goed gaat met zijn gezin op alle terreinen; op materieel gebied maar ook geestelijk.

[marianne]

Hoewel we verschillen over de rol van de vrouw in de gemeente en in het gezin, vind ik het wel heel goed dat je dit stukje geplaatst hebt. Het woord dat met "hulp" is vertaald, betekent inderdaad niet dat de vrouw als een minderwaardig sloofje van de man werd geschapen. Maar omdat de vrouw nu eenmaal fysiek, mentaal en emotioneel anders in elkaar zit, kan ze haar man goed aanvullen. En zo kunnen ze elkaar tot steun zijn.Mooi ook dat dat woord "ezer" ook op God zelf van toepassing wordt gebracht.

Je ziet zo goed dat man en vrouw verschillend zijn en juist daardoor elkaar kunnen aanvullen.
Ze zijn twee helften, die samen één mens vormen. Gen. 1: 27 En God schiep de mens (e.v.) naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
Daarom snap ik niet zo goed waarom je denkt dat ze elkaar in de Gemeente niet zouden aanvullen met taken als leiding geven, verkondigen, pastoraat, diaconie e.d. Het zijn allemaal dienende taken voor het welzijn van de Gemeente.

Ik geloof wel dat de man de eindverantwoording draagt en erop toeziet dat het goed gaat met zijn gezin op alle terreinen; op materieel gebied maar ook geestelijk.

Ik geloof ook dat de man de hoofdverantwoordelijke van zijn gezin is, maar niet dat hij de eindverantwoording heeft.
Als hij zijn taak in biddende afhankelijk van God en naar beste kunnen doet, is hij niet verantwoordelijk voor het eindresultaat.
Als zijn vrouw en/of kinderen verkeerde keuzes maken en het loopt slecht met hen af, dan is hij daar niet verantwoordelijk voor.

Groetjes!

[meribel]

Trajecto: Deze post plus een aantal volgende komen uit het topic "Vrouw in ambt bij de GKv"
Het was daar niet helemaal on-topic en is daarom veplaatst. Via de links kan men de voorgeschiedenis van wat gezegd werd opzoeken.

marianne schreef:

meribel schreef:
Dit is doorgaans juist een tragedie, een vloek, geheel naar genesis, je zult je man begeren en hij zal over je heersen.

ericjan schreef:
Merk op dat God de positie van de vrouw tov haar man en dat ze zijn hulp zal zijn bekend maakt voor de zondeval had plaatsgevonden, dus het is zeker geen vloek.

De vloek is dat de man over de vrouw is gaan heersen. Dat de man een hulp kreeg houdt absoluut niet in dat het de bedoeling was/is hij haar zou overheersen, noch in het paradijs noch daarbuiten.

Ja dat bedoel ik.
Ericjan je schreef, nooit is het een issue geweest door de eeuwen heen,
Wat ik probeer te zeggen, de verhouding man/vrouw is altijd een issue,
Kijk maar in de geschiedenis of naar minder westerse landen hoe het is geregeld.

[Martine]

Ericjan je schreef, nooit is het een issue geweest door de eeuwen heen,
Wat ik probeer te zeggen, de verhouding man/vrouw is altijd een issue,
Kijk maar in de geschiedenis of naar minder westerse landen hoe het is geregeld.

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.
27 En God schiep de mens
naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem;
man en vrouw schiep Hij ze (SV- editie 1977)

Deze teksten geven dus geen onderscheid aan. Er wordt niet gezegd: de een moet de ander dienen of dergelijke teksten.
Nee - God schiep man en vrouw... Punt.

[meribel]

We moeten elkaar wel dienen natuurlijk, de man moet heel goed voor zijn vrouw zorgen ( en die lat ligt hoog!) en de vrouw ontzag voor haar man hebben( haar man respecteren ,,,iets wat er vaak aan schort in een slecht huwelijk ) , maar dat is helemaal niets negatiefs.
En heeft niets te maken met wie het geld verdient in een gezin of hoe het huishouden verdeelt wordt of dat je wel of niet politiek bezig mag zijn, mijn inziens natuurlijk.
Nou ja,,en mijn man ziet het eender, ook wat dat betreft zijn we gelukkig een eenheid .

[ericjan]

Dit is doorgaans juist een tragedie, een vloek, geheel naar genesis, je zult je man begeren en hij zal over je heersen.

Merk op dat God de positie van de vrouw tov haar man en dat ze zijn hulp zal zijn bekend maakt voor de zondeval had plaatsgevonden, dus het is zeker geen vloek.

De vloek is dat de man over de vrouw is gaan heersen. Dat de man een hulp kreeg houdt absoluut niet in dat het de bedoeling was/is hij haar zou overheersen, noch in het paradijs noch daarbuiten.

Niet de man moet de vrouw overheersen, de vrouw moet onderdanig zijn aan de man die daardoor heerst over de vrouw leert de bijbel. Het initiatief daartoe zou dus moeten komen vanaf de vrouw zelf.

[ericjan]

Ja dat bedoel ik.
Ericjan je schreef, nooit is het een issue geweest door de eeuwen heen,
Wat ik probeer te zeggen, de verhouding man/vrouw is altijd een issue,
Kijk maar in de geschiedenis of naar minder westerse landen hoe het is geregeld.

Tot ongeveer 100 a 200 jaar terug wist de vrouw haar plaats tov de man in lijn met de bijbel.
Kon ook moeilijk anders want de vrouw had doorgaans voor haar vele kinderen te zorgen, omdat voorbehoedsmiddelen nog ontbraken, niet geholpen
door elektrische en elektronische apparatuur.

[ericjan]

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.
27 En God schiep de mens
naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem;
man en vrouw schiep Hij ze (SV- editie 1977)

Deze teksten geven dus geen onderscheid aan. Er wordt niet gezegd: de een moet de ander dienen of dergelijke teksten.
Nee - God schiep man en vrouw... Punt.

En dus vanwege deze vers negeer je de vers waarin God duidelijk staat dat de Eva als de hulp van Adam is geschapen om hem te dienen?
En het vers wat je aandraagt zegt toch ook, als man en vrouw (uit de man genomen). Dat verschil heeft God niet voor niets gemaakt, toch?
Hij heeft toch geen verschil gemaakt met als doel ze gelijk te laten worden. Man en vrouw als 1 met elk de unieke eigenschappen.
Anders had God wel Adam en Steve of Ada en Eva geschapen, toch?

[marianne]

Is het te doen om hier verder te gaan over het onderwerp wat er aangesneden werd?
Vrouw in het ambt in de GKV?
Ik lees allerlei zaken die weinig te maken hebben met het onderliggende rapport variërend van "niet moeilijk doen" tot "ik stem SGP en de vrouw moet zwijgen">
Okee, ik chargeer maar het gaat hier gewoon niet meer over de TS en mijn verzoek is om daar over verder te praten.
Kan het rapport gewoon de leidraad zijn zoals bedoeld?

Daarom had ik ook een apart topic gemaakt over de vrouw. Misschien kan de discussie verplaatst worden?

[Martine]

Niet de man moet de vrouw overheersen, de vrouw moet onderdanig zijn aan de man die daardoor heerst over de vrouw leert de bijbel. Het initiatief daartoe zou dus moeten komen vanaf de vrouw zelf.

Ja en dat heeft in vele landen geleid tot pure onderdrukking van de vrouw.

[HarryK]

Dit is doorgaans juist een tragedie, een vloek, geheel naar genesis, je zult je man begeren en hij zal over je heersen.

Merk op dat God de positie van de vrouw tov haar man en dat ze zijn hulp zal zijn bekend maakt voor de zondeval had plaatsgevonden, dus het is zeker geen vloek.

De vloek is dat de man over de vrouw is gaan heersen. Dat de man een hulp kreeg houdt absoluut niet in dat het de bedoeling was/is hij haar zou overheersen, noch in het paradijs noch daarbuiten.

Niet de man moet de vrouw overheersen, de vrouw moet onderdanig zijn aan de man die daardoor heerst over de vrouw leert de bijbel. Het initiatief daartoe zou dus moeten komen vanaf de vrouw zelf.

Het onderdanig zijn van de vrouw aan de man staat in een breder geheel, dat begint met dat we elkaar onderdanig moeten zijn.
Ook de man moet dus op één of andere manier onderdanig zijn aan de (zijn) vrouw.
Onderdanigheid heeft niks te maken met machtsverhoudingen, maar met houding, attitude.
Het "hoofd zijn" van de man is niet hetzelfde als "heersen over de vrouw".
Waar lees je in de bijbel dat een man "heerst" over zijn vrouw?

[meribel]

Dit is doorgaans juist een tragedie, een vloek, geheel naar genesis, je zult je man begeren en hij zal over je heersen.

Merk op dat God de positie van de vrouw tov haar man en dat ze zijn hulp zal zijn bekend maakt voor de zondeval had plaatsgevonden, dus het is zeker geen vloek.

De vloek is dat de man over de vrouw is gaan heersen. Dat de man een hulp kreeg houdt absoluut niet in dat het de bedoeling was/is hij haar zou overheersen, noch in het paradijs noch daarbuiten.

Niet de man moet de vrouw overheersen, de vrouw moet onderdanig zijn aan de man die daardoor heerst over de vrouw leert de bijbel. Het initiatief daartoe zou dus moeten komen vanaf de vrouw zelf.

Dat leert de bijbel?
Dat staat nergens volgens mij.
Er is een straf voor slang, man en vrouw. Voor man oa dat hij moet zwoegen voor zijn brood en voor de vrouw oa dat de man over haar heerst,
Er staat niet...de vrouw moet onderdanig zijn zodat de man over haar heerst. Dat klinkt alsof je zelf moet zorgen dat de vloek uitkomt. Dus zwoeg je niet voor je brood....doe er wat aan dat je zwoegt.
Mijn bevallingen gingen vrij soepel.....heb ik nu de straf niet goed laten uitkomen?



En verder zijn mijn vragen exact als die van harry.
Er is ook veel misbegrip over het woord ontzag heb ik het idee.
Wat mij betreft wordt er een stuk verplaatst naar een ander topic.

[vrolijke]

Adam was helemaal niet verleid: 1 Tim.2: 14 En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.
Adam stond erbij toen Eva verleid werd, alleen deed hij niets om het te voorkomen: Gen. 3:6 ... en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook wat aan haar man, die bij haar was,

Genesis 3
6 En de vrouw zag dat die boom goed was om ervan te eten en dat hij een lust was voor het oog, ja, een boom die begerenswaardig was om er verstandig door te worden; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en hij at ervan.
Dus in principe heeft Eva Adam meegetrokken in de ellende. Naar alle aannemelijkheid had Adam zich niet laten verleiden door satan.

Hoofdzaak, je vind een schuldige. Adam had gewoon niet ervan moeten eten.
Zelf verantwoording nemen, is niet zo jou ding.

Misschien toch nog eens 1 Tim.2: 14 lezen vrolijk.....

Ik heb het gelezen. Nou en? Ik blijf bij mijn uitspraak.

[Vertrokken user_03]

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.
27 En God schiep de mens
naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem;
man en vrouw schiep Hij ze (SV- editie 1977)

Deze teksten geven dus geen onderscheid aan. Er wordt niet gezegd: de een moet de ander dienen of dergelijke teksten.
Nee - God schiep man en vrouw... Punt.

En dus vanwege deze vers negeer je de vers waarin God duidelijk staat dat de Eva als de hulp van Adam is geschapen om hem te dienen?
En het vers wat je aandraagt zegt toch ook, als man en vrouw (uit de man genomen). Dat verschil heeft God niet voor niets gemaakt, toch?
Hij heeft toch geen verschil gemaakt met als doel ze gelijk te laten worden. Man en vrouw als 1 met elk de unieke eigenschappen.
Anders had God wel Adam en Steve of Ada en Eva geschapen, toch?

Even de goede tekst aanhalen.
Eva was niet het hulpje van Adam maar een kracht tegenover hem (Gen 2:20, de Naardense is een van de weinige vertalingen die dat correct weergeeft, de oude staten ook).
Maar goed: kan het wederom over het rapport van de deputaten gaan ipv over de leer in de oud gereformeerde kerken?
We hadden hier als doel het bespreken van dit onderwerp in het licht van het genoemde rapport, daar komt tot op heden niets van terecht.

[modbreak Trajecto] Nee, en daarom is het nu uitgesplitst. Hier kan het verder gaan zonder specifiek aan het rapport te denken.

[Trajecto]

[modbreak Trajecto] Van hieraf gaat het weer verder en is het niet off-topic om niet het rapport over "De vrouw in het ambt GKv" te bespreken.

[Peter79]

Ik heb het topic: de vrouw in het ambt van de GKV gelezen en ik vind dat er nogal wat argumenten zijn blijven liggen.
Ik wil er graag nog over doorpraten, maar niet speciaal gericht op het rapport van de GKV, maar gewoon in het algemeen.

Om te beginnen 1 Kor 14: 34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.

1. Er is geen enkele wet die zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen.

- Ik las ergens, dat zal op dit forum of in het GKV-rapport zijn geweest, dat die wet doelt op een Romeinse wet. Dat zou ik zelf wel vreemd vinden, want bij verwijzing naar de wet gaat het in het NT doorgaans over de Mozaïsche wet.
- Je kan ook denken aan de regel of orde die de plaats van de vrouw ten opzichte van de man betreft. De ongelijkheid van man en vrouw is duidelijk zichtbaar in de voorschriften uit de wet van Mozes (bijv. je tast de eer van een man aan als je aan zijn vrouw komt; en andersom staat het er niet).

[marianne]

Ik heb het topic: de vrouw in het ambt van de GKV gelezen en ik vind dat er nogal wat argumenten zijn blijven liggen.
Ik wil er graag nog over doorpraten, maar niet speciaal gericht op het rapport van de GKV, maar gewoon in het algemeen.

Om te beginnen 1 Kor 14: 34 Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.

1. Er is geen enkele wet die zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen.

- Ik las ergens, dat zal op dit forum of in het GKV-rapport zijn geweest, dat die wet doelt op een Romeinse wet. Dat zou ik zelf wel vreemd vinden, want bij verwijzing naar de wet gaat het in het NT doorgaans over de Mozaïsche wet.
- Je kan ook denken aan de regel of orde die de plaats van de vrouw ten opzichte van de man betreft. De ongelijkheid van man en vrouw is duidelijk zichtbaar in de voorschriften uit de wet van Mozes (bijv. je tast de eer van een man aan als je aan zijn vrouw komt; en andersom staat het er niet).

Ik weet uit m'n hoofd even niet in welke context punt 2 staat, en ook niet precies waar het staat?
Volgens mij gaat dit niet over het spreken en/of onderwijzen van vrouwen in het openbaar.
Het is een feit dat er een enorme ongelijkheid was tussen man en vrouw. En dat is in andere delen van de wereld nog steeds zo.

Er staat in deze wet iets over degenen (mannen lijkt mij) die aan iemands vrouw komen. Maar geen wet voor vrouwen, die zijn hier lijdend voorwerp.

[Peter79]

Ik weet uit m'n hoofd even niet in welke context punt 2 staat, en ook niet precies waar het staat?
Volgens mij gaat dit niet over het spreken en/of onderwijzen van vrouwen in het openbaar.
Het is een feit dat er een enorme ongelijkheid was tussen man en vrouw. En dat is in andere delen van de wereld nog steeds zo.

Er staat in deze wet iets over degenen (mannen lijkt mij) die aan iemands vrouw komen. Maar geen wet voor vrouwen, die zijn hier lijdend voorwerp.

Het staat niet woordelijk in de wet, maar je laatste zin illustreert wat de wet doet: de vrouwen laten zwijgen. Dus in algemene zin: vrouwen hebben te zwijgen, omdat ze in de wet geen stem hebben (die heeft de man).

[marianne]

Ik weet uit m'n hoofd even niet in welke context punt 2 staat, en ook niet precies waar het staat?
Volgens mij gaat dit niet over het spreken en/of onderwijzen van vrouwen in het openbaar.
Het is een feit dat er een enorme ongelijkheid was tussen man en vrouw. En dat is in andere delen van de wereld nog steeds zo.

Er staat in deze wet iets over degenen (mannen lijkt mij) die aan iemands vrouw komen. Maar geen wet voor vrouwen, die zijn hier lijdend voorwerp.

Het staat niet woordelijk in de wet, maar je laatste zin illustreert wat de wet doet: de vrouwen laten zwijgen. Dus in algemene zin: vrouwen hebben te zwijgen, omdat ze in de wet geen stem hebben (die heeft de man).

Volgens mij gaat het om een wet voor mannen en niet voor vrouwen. Mannen moeten van de eer van andere mannen afblijven door hun vrouwen met rust te laten.
Het gaat niet om de vrouwonvriendelijke cultuur waarin die wet gegeven werd.
God heeft de vrouw als een gelijkwaardige hulp (ezer=hulp kneged=gelijkwaardig in Gen.) geschapen, dus die ongelijkwaardigheid kan nooit een wet van God zijn.

[Wilsophie]

Paulus schrijft over dat zwijgen heel specifiek in één van zijn brieven aan een gemeente waar er nogal wat mis is.
Overigens luister ik zelf het liefste naar predikers en niet naar de dames, maar ik ken geen vrouwelijke dominee's dus heb er ook weinig ervaring mee.
In de Bijbel spelen vrouwen een heel grote rol, en ik lees heel graag van alles over hun leven en bediening dat dan ik me bezighoud met dat ene advies van Paulus. Verder lees ik in zijn brieven van alles over onderscheiden verantwoordelijkheden en is het Lichaam van Christus vrouwelijk ten opzichte van het Hoofd en is Hij de Man.
Verder heb ik nooit zo de neiging of behoefte om mij aan mannen te onderwerpen als het om een werkverhouding gaat, met vrouwen ligt dat voor mij wat lastiger soms. Ik kan dat niet verklaren. Zal wel met jalouzie te maken hebben onder vrouwen. Mannen vind ik prettiger in het leiding geven.