De (on)historische Jezus

[callista]

. En wat een vreselijk forum is dat trouwens zeg. Verschrikkelijk. Platter als daar kan bijna niet.

Tjeetje...dan heb je alles wel snel gelezen zeg...en ben je heul snel met je oordeel klaar..
Jij hebt daar ook je ervaringen zo te horen?
Dat haal ik er uit..

[Laura]

Vergeet niet dat de forumdoelstelling van F T een andere is, als die van G G. Gewoon de beide beschreven forumrichtlijnen vergelijken.
Dat neemt niet weg dat ik de bijdragen van RRF op het andere forum gebracht qua argumentatie best waardeer. Maar een goed onderbouwde argumentatie zegt bij mij althans niet, dat ik vervolgens ook plat ga voor de consequenties en conclusies. Interessante kleuring dat wel, maar de finale matpositie kan niet worden gezet. Logisch want dan was er groot-mondiaal ook geen discussie meer.

Het voordeel van RR is dat hij ongelovig is en uitermate bekend met de theologie.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 31&t=18347

Merk ook op dat Paulus hier uitdrukkelijk zegt: "Vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven". Deze zin laat zien dat Paulus geen weet had van een Jezus die we in het evangelie van Johannes tegenkomen, die men kan aanraken, die nog zichtbare wonden heeft, die een hapje mee eet. Hij denkt in termen van "een geestelijk lichaam" en schildert een opstanding van vlees en bloed af als een naieve gedachte.

Ik kan me best voorstellen dat gelovigen niet zitten te wachten op iemand die nauwkeurig de geschriften fileert. Volg je Paulus dan doet de historische Jezus ook minder ter zake. En ook: dan vervalt de apostolische geloofsbelijdenis! Precies in mijn straatje natuurlijk, dat dan weer wel.

In de Opstanding van Jezus in het vlees hebben vlees en bloed het Koninkrijk ook niet beërfd maar heerst Jezus over alle vlees en bloed. En daarom neemt Hij, God die in het vlees was gekomen, Zijn lichaam gewoon op. De dood heeft er geen macht over.

[peda]

Tja....sommige gelovigen blijven bij jouw 'aap-noot-mies'...steken bij 'aap' en dan schiet het ook niet op.
En wijzen dan met de vinger naar die ander.

Dat geldt ook voor de ongelovigen, daar zijn er ook die niet voorbij "" aap "' komen en steeds hetzelfde blijven herhalen. Best wel jammer, in mijn optiek. Je ziet het ook bij de vakantie beleving, sommigen onder ons zoeken steeds dezelfde omgeving op. Ook een vorm van "" aap "'. Het is maar waar je je thuis voelt, wat bij je past. Het zit in de mens, minder bij gelovig/ongelovig zo mijn insteek.

Daar ging het nu niet om .
Jij beweert:

Dat het voor gelovigen niet goed toeven is op het andere forum, is ook duidelijk, anders waren er daar gelovigen bij de vleet

En geeft daar een eigen invulling aan alsof het aan RR of aan FT zou liggen.

Heb je daar wel eens deelgenomen aan een gesprek?

Ik geef als de oorzaak het aldaar groot schrijven van de naturalistische forum spelregel.
De gelovige kan niets met de naturalistische spelregel, dat is geen nieuwe oprisping van mijn kant, maar ik geef die opvatting zo ongeveer vanaf mijn optreden op het G G forum. Daarom ook hier mijn genoegen over het "' besloten "' forum deel. Heel bijzonder in forum land. Hier is het one stop shopping voor gelovigen of goed willende ongelovigen, nergens anders vertoond. Sterk !!

[callista]

Daar is geen naturalistische forum spelregel.....maar gewoon regels die voor iedereen gelden.....dus zoals op elk forum.
Er zijn daar ook verschillende subfora...wel allemaal open.
Kijk nog maar eens goed, want wat je zegt klopt niet...

[Laura]

In de Opstanding van Jezus in het vlees hebben vlees en bloed het Koninkrijk ook niet beërfd maar heerst Jezus over alle vlees en bloed. En daarom neemt Hij, God die in het vlees was gekomen, Zijn lichaam gewoon op. De dood heeft er geen macht over.

Die man heeft daar helemaal niets van begrepen en daarmee bewijst hij precies dat wat Paulus zegt waar is. Als Christus niet is opgewekt in die mens (geen wedergeboorte) is de verkondiging zonder inhoud.

Omgekeerd is wat die man daar verkondigt zonder inhoud voor een gelovige. Het zijn platte letters van iemand die het niet begrepen heeft en wel anderen de dingen meent uit te leggen.

[peda]

Daar is geen naturalistische forum spelregel.....maar gewoon regels die voor iedereen gelden.....dus zoals op elk forum.
Er zijn daar ook verschillende subfora...wel allemaal open.
Kijk nog maar eens goed, want wat je zegt klopt niet...

Dan laat ik het maar weer.

[callista]

In de Opstanding van Jezus in het vlees hebben vlees en bloed het Koninkrijk ook niet beërfd maar heerst Jezus over alle vlees en bloed. En daarom neemt Hij, God die in het vlees was gekomen, Zijn lichaam gewoon op. De dood heeft er geen macht over.

Die man heeft daar helemaal niets van begrepen en daarmee bewijst hij precies dat wat Paulus zegt waar is. Als Christus niet is opgewekt in die mens (geen wedergeboorte) is de verkondiging zonder inhoud.

Ben je daar eerder geweest...je kunt het nooit zo snel allemaal gelezen hebben.
En dan ook nog meteen je oordeel klaar.....zonder argumenten...dus kretologie...

Geeft te denken.

[callista]

Daar is geen naturalistische forum spelregel.....maar gewoon regels die voor iedereen gelden.....dus zoals op elk forum.
Er zijn daar ook verschillende subfora...wel allemaal open.
Kijk nog maar eens goed, want wat je zegt klopt niet...

Dan laat ik het maar weer.

Je zou je er ook nog eens nader naar kunnen kijken....maar dat is aan jou.

[peda]

Daar is geen naturalistische forum spelregel.....maar gewoon regels die voor iedereen gelden.....dus zoals op elk forum.
Er zijn daar ook verschillende subfora...wel allemaal open.
Kijk nog maar eens goed, want wat je zegt klopt niet...

Dan laat ik het maar weer.

Je zou je er ook nog eens nader naar kunnen kijken....maar dat is aan jou.

Ik lees in de F T forumdoelstelling : de rede voert de boventoon, waarbij argumenten en feiten de grootste rol spelen.
Dat is voor mij het credo van de prioriteit van meten= weten, bijgevolg het naturalisme.
Als ik het fout heb dan gaarne correctie van een notabele van het bewuste forum.

[callista]

Er wordt inderdaad naar argumenten gevraagd....dat is hier precies zo...niet zomaar wat roepen of een Bijbeltekst als antwoord...of "argument"
Dan wachten op een notabele van dat forum....Maria of Bonjour...
Maar ze moeten er ook zin in hebben natuurlijk..

Aangezien het off topic is en [weer] over een ander forum gaat.

[peda]

Er wordt inderdaad naar argumenten gevraagd....dat is hier precies zo...niet zomaar wat roepen of een Bijbeltekst als antwoord...of "argument"
Dan wachten op een notabele van dat forum....Maria of Bonjour...
Maar ze moeten er ook zin in hebben natuurlijk..

Aangezien het off topic is en [weer] over een ander forum gaat.

Ik reageerde op jouw "" het klopt niet "".

[callista]

Snap ik....we wachten af....
Het ontstond door een aanval van Balthasar op RR.....zo kwam het aan het rollen en werd er ook nog gesproken over een discussie tussen hen beiden----d.w.z. een voorstel-----...etc...enz...

[hopper]

Wat mij opvalt is dat hij de Opstanding van Christus (wedergeboorte) duidelijk niet heeft meegemaakt en daarom de Opstanding van Jezus in het vlees niet weet te rijmen met de Geestelijke Opstanding zoals in het visioen van Paulus. Ik vind het pijnlijk om iemand zo te zien worstelen. En wat een vreselijk forum is dat trouwens zeg. Verschrikkelijk. Platter als daar kan bijna niet.

Opstanding in het vlees is te rijmen met een geestelijke opstanding? RR geeft duidelijk weer dat Paulus van veel dingen die christenen nu geloven geen weet heeft gehad. Dat is er dus duidelijk later bij verzonnen.

Verder is FT een forum wat vnl door ongelovigen wordt bevolkt. Vind jij ongelovigen plat?

[Mart]

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat de theoloog op het andere forum stevig voorbij gaat aan "' aap-noot-mies "' discussie, dat is sowieso interessant ook al volg je de argumentatie keten niet volledig. Dat het voor gelovigen niet goed toeven is op het andere forum, is ook duidelijk, anders waren er daar gelovigen bij de vleet.

Het gaat daar voornamelijk om argumenten. Een ieder is daar vrij te geloven wat hij of zij wil, maar men neemt daar dogma's niet zomaar aan. Indien men anderen wil overtuigen van een maagdelijke geboorte, opstanding uit de dood, een hemelvaart of andere wonderen, dan faalt men zonder goede argumentatie.

[Zolderworm]

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat de theoloog op het andere forum stevig voorbij gaat aan "' aap-noot-mies "' discussie, dat is sowieso interessant ook al volg je de argumentatie keten niet volledig. Dat het voor gelovigen niet goed toeven is op het andere forum, is ook duidelijk, anders waren er daar gelovigen bij de vleet.

Het gaat daar voornamelijk om argumenten. Een ieder is daar vrij te geloven wat hij of zij wil, maar men neemt daar dogma's niet zomaar aan. Indien men anderen wil overtuigen van een maagdelijke geboorte, opstanding uit de dood, een hemelvaart of andere wonderen, dan faalt men zonder goede argumentatie.

De vraag is of men er daar ook voor open staat dat dit soort dingen een symbolisch representerende betekenis kunnen hebben voor processen die zich in de psyche afspelen. Wat volgens mij in het hele evangelieverhaal het geval is. Er zijn niet veel mensen die het werk van Carl Jung kennen.

[Mart]

Het gaat daar voornamelijk om argumenten. Een ieder is daar vrij te geloven wat hij of zij wil, maar men neemt daar dogma's niet zomaar aan. Indien men anderen wil overtuigen van een maagdelijke geboorte, opstanding uit de dood, een hemelvaart of andere wonderen, dan faalt men zonder goede argumentatie.

De vraag is of men er daar ook voor open staat dat dit soort dingen een symbolisch representerende betekenis kunnen hebben voor processen die zich in de psyche afspelen. Wat volgens mij in het hele evangelieverhaal het geval is. Er zijn niet veel mensen die het werk van Carl Jung kennen.

Zowel psychologie als filosofie spelen een relatief grote rol op FT en beiden hebben dan ook hun eigen afdeling onder de topics.

[Balthasar]

De vraag is of men er daar ook voor open staat dat dit soort dingen een symbolisch representerende betekenis kunnen hebben voor processen die zich in de psyche afspelen. Wat volgens mij in het hele evangelieverhaal het geval is. Er zijn niet veel mensen die het werk van Carl Jung kennen.

Carl Jung heeft niets met de interpretatie van oude teksten of geschiedkunde te maken. Aanhangers van Jung zijn doorgaans verblinde fanatici gezegend met een flinke dosis narcisme.

[Zolderworm]

De vraag is of men er daar ook voor open staat dat dit soort dingen een symbolisch representerende betekenis kunnen hebben voor processen die zich in de psyche afspelen. Wat volgens mij in het hele evangelieverhaal het geval is. Er zijn niet veel mensen die het werk van Carl Jung kennen.

Carl Jung heeft niets met de interpretatie van oude teksten of geschiedkunde te maken. Aanhangers van Jung zijn doorgaans verblinde fanatici gezegend met een flinke dosis narcisme.

Aanhangers van Jung? De analytische psychologie is geen religie. Jung stelde niet een hogere werkelijkheid, maar zag alles als activiteit van de hersenen. Jung deed bijna niets anders dan oude teksten interpreteren, in het kader van de door het collectief onbewuste voortgebrachte droomsymboliek, of die welke werd geprojecteert op religieuze ideeën-vorming. Waarschijnlijk omdat je geen zicht heb op je eigen innerlijk functioneren, en je je er ook niet in verdiept, herken je dit niet. Je kunt alleen gefundeerde kritiek uitoefenen als je je erin verdiept hebt. Anders is het alleen maar leken-geschreeuw van buitenaf.

[Balthasar]

Aanhangers van Jung? De analytische psychologie is geen religie. Jung stelde niet een hogere werkelijkheid, maar zag alles als activiteit van de hersenen. Jung deed bijna niets anders dan oude teksten interpreteren, in het kader van de door het collectief onbewuste voortgebrachte droomsymboliek, of die welke werd geprojecteert op religieuze ideeën-vorming. Waarschijnlijk omdat je geen zicht heb op je eigen innerlijk functioneren, en je je er ook niet in verdiept, herken je dit niet. Je kunt alleen gefundeerde kritiek uitoefenen als je je erin verdiept hebt. Anders is het alleen maar leken-geschreeuw van buitenaf.

Het is geen religie, maar wel een ideologie zonder enige wetenschappelijke basis, die voor velen als een soort pseudo-religie functioneert.
Alleen al dat gedrein van 'ja maar je moet je er eerst in verdiepen voordat je er wat over kan zeggen'... dat klinkt dus echt als een sekte. Het is volstrekt onwetenschappelijk omdat er geen falsificatie mogelijk is.
Als je met Jung oude teksten gaat interpreteren, ga je gegarandeerd de mist in. Want het enige wat je er dan uit haalt zijn je eigen narcistische projecties.

[Petra]

Tja....sommige gelovigen blijven bij jouw 'aap-noot-mies'...steken bij 'aap' en dan schiet het ook niet op.
En wijzen dan met de vinger naar die ander.

Dat geldt ook voor de ongelovigen, daar zijn er ook die niet voorbij "" aap "' komen en steeds hetzelfde blijven herhalen. Best wel jammer, in mijn optiek. Je ziet het ook bij de vakantie beleving, sommigen onder ons zoeken steeds dezelfde omgeving op. Ook een vorm van "" aap "'. Het is maar waar je je thuis voelt, wat bij je past. Het zit in de mens, minder bij gelovig/ongelovig zo mijn insteek.

Ik ben een Aap. (Oosterse Horoscoop).
En eerlijk is eerlijk.. ik vind de Draak de meest geweldige, maar zeg nou zelf.. welk mens is geen aap ?!
Als in ..afstamming van, en als in.. na-apen. Er wordt volgens mij weleens vergeten dat dit één van de belangrijkste menselijke eigenschappen is.
Ergo; wat meer respect voor -de aap-.

[peda]

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat de theoloog op het andere forum stevig voorbij gaat aan "' aap-noot-mies "' discussie, dat is sowieso interessant ook al volg je de argumentatie keten niet volledig. Dat het voor gelovigen niet goed toeven is op het andere forum, is ook duidelijk, anders waren er daar gelovigen bij de vleet.

Het gaat daar voornamelijk om argumenten. Een ieder is daar vrij te geloven wat hij of zij wil, maar men neemt daar dogma's niet zomaar aan. Indien men anderen wil overtuigen van een maagdelijke geboorte, opstanding uit de dood, een hemelvaart of andere wonderen, dan faalt men zonder goede argumentatie.

Hallo Mart,

Mijn waarneming is dat christelijke dogma's op het andere forum helemaal niet aangenomen worden en dat is m.i. aldaar ook terecht. Christelijke dogma's leven onder geloofsspelregels en niet onder de naturalistische spelregel. M.i. ook de reden dat gelovigen met de geloofsregels aan hun zijde zich niet "' senang "' voelen op het speelterrein van de naturalist en zeker niet wanneer je zo ongeveer als enige gelovige wordt uitgedaagd door een hele reeks van naturalisten. Het gaat in mijn optiek nog niet eens over het actief proberen te overtuigen van de ongelovige ander, maar het gaat ook mis bij het verdedigen van de eigen geloofsposities. God is niet hard te bewijzen, Openbaring is niet hard te bewijzen, Wonderen zijn niet hard te bewijzen en zo kun je nog even voortgaan. Kortom de gelovige die spelen moet met niet-geloofsspelregels omdat de eigen spelregels geen waardering vinden, staat vanaf den beginne op een verloren positie. Alleen wat empirisch meetbaar is, is acceptabel weten in de naturalistische hoek. Geloofsweten/ feiten worden per definitie niet geaccepteerd als echt weten en echte feiten. Onder die voorwaarden beginnen, doet toch geen gelovige. De gelovige die daar niets voor voelt "" slapte "" en "'ontwijking"' in de schoenen schuiven, is evenzeer misplaatst. Je nodigt een voetballer toch ook niet uit om te gaan spelen in een team van handbal spelers, met handbal spelregels, waarbij de voetballer zijn voeten niet kan gebruiken Ik zou het bootje laten varen.

[Balthasar]

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat de theoloog op het andere forum stevig voorbij gaat aan "' aap-noot-mies "' discussie, dat is sowieso interessant ook al volg je de argumentatie keten niet volledig. Dat het voor gelovigen niet goed toeven is op het andere forum, is ook duidelijk, anders waren er daar gelovigen bij de vleet.

Het gaat daar voornamelijk om argumenten. Een ieder is daar vrij te geloven wat hij of zij wil, maar men neemt daar dogma's niet zomaar aan. Indien men anderen wil overtuigen van een maagdelijke geboorte, opstanding uit de dood, een hemelvaart of andere wonderen, dan faalt men zonder goede argumentatie.

Hallo Mart,

Mijn waarneming is dat christelijke dogma's op het andere forum helemaal niet aangenomen worden en dat is m.i. aldaar ook terecht. Christelijke dogma's leven onder geloofsspelregels en niet onder de naturalistische spelregel. M.i. ook de reden dat gelovigen met de geloofsregels aan hun zijde zich niet "' senang "' voelen op het speelterrein van de naturalist en zeker niet wanneer je zo ongeveer als enige gelovige wordt uitgedaagd door een hele reeks van naturalisten. Het gaat in mijn optiek nog niet eens over het actief proberen te overtuigen van de ongelovige ander, maar het gaat ook mis bij het verdedigen de eigen geloofsposities. God is niet hard te bewijzen, Openbaring is niet hard te bewijzen, Wonderen zijn niet hard te bewijzen en zo kun je nog even voortgaan. Kortom de gelovige die spelen moet met niet-geloofsspelregels omdat de eigen spelregels geen waardering vinden, staat vanaf den beginne op een verloren positie. Daaraan beginnen, doet toch geen nadenkend mens. De gelovige die daar niets voor voelt "" slapte "" en ontwijking in de schoenen schuiven, is evenzeer misplaatst. Je nodigt een voetballer toch ook niet uit om voetbal te spelen in een team van handbal spelers, met handbal spelregels. Ik zou het bootje laten varen.

Zoals gebruikelijk verlies je uit het oog dat er zoiets is als wetenschap, waarin ongeacht je geloof of ideologie bepaalde spelregels gelden.

[peda]

In de wetenschap geldt als spelregel volgens geldend paradigma uitsluitend het wetenschappelijk bewijs dat aan strikte voorwaarden ( w.o. de wetenschappelijke methode ) verbonden is. Wat niet voldoet aan deze stringente eisen is pseudo- wetenschap. Wie het paradigma wil veranderen, zoals vanuit de pseudo-wetenschappelijke omgeving regelmatig wordt geprobeerd, botst op onoverkomelijk ijzer.

[Bonjour]

Zoals gebruikelijk verlies je uit het oog dat er zoiets is als wetenschap, waarin ongeacht je geloof of ideologie bepaalde spelregels gelden.

Kom maar op met je wetenschap op FT. Als jij het allemaal zo goed weet, zal je weinig moeite hebben je ideeën daar aan te tonen. Dan ben je niet als de zoveelste gelovige die wat beweert maar het niet hard kan maken.

[peda]

Het is voor mij totaal onbegrijpelijk dat er nog steeds gelovigen ( met welke achtergrond ook ) van mening zijn dat zij fier kunnen standhouden in discussies onder naturalistische spelregels. Daarom ook het goede in G G, one stop shopping, de vrije keuze van gelovigen voor de gewenste spelregel onder hetzelfde forum dak. Wordt nergens in forum land, bij mijn weten, vertoond. Indien mijn weten hierover tekort schiet, gaarne correctie.