De (on)historische Jezus

[Bonjour]

Dit forum wemelt van de FT-ers, dus waar gaat dit over?

Oh, het gaat erom dat ze niet klakkeloos alles overnemen wat er gezegd wordt.

[peda]

Klakkeloos overnemen, is voor de dommen. Waar het wel m.i. omgaat, is het persoonlijke doel, de eigen missie. Wanneer de inhoud van geloof reeds afgeschreven is voordat er een zin op papier terechtkomt, dan is er door de gelovige ook bij voorbaat geen enkele aannemelijke inbreng te leveren. Dat hoeft m.i. ook niet, wanneer er wel de belangstelling is om naar elkaars argumenten te luisteren en te accepteren dat een definitieve zet regelmatig niet geplaatst kan worden. Dat geldt overigens voor beide zijden. Discussie voeren door gelovigen maar tegelijkertijd weigeren om de lectuur waar naar de discussiepartner verwijst te lezen, is ook geen discussie. De klassiek gelovige kan per definitie niet zonder Wonder, neem je het Wonder weg dan is ook het geloof weg. Een Wonder kan nooit hard bewezen worden, daarom is het ook een Wonder. Wanneer een Wonder bij voorbaat uitgesloten wordt bij een discussiepartner, omdat een Wonder blijvend als onaannemelijk wordt gezien ( de naturalistische positie ), dan wordt m.i. geen discussie gevoerd. Of een schijndiscussie waar de "' tegenstander "' in de hilariteit ( van de eigen groep ) wordt getrokken om de eigen onomstotelijke positie nog beter in de schijnwerper te plaatsen.

[Balthasar]

Klakkeloos overnemen, is voor de dommen. Waar het wel m.i. omgaat, is het persoonlijke doel, de eigen missie. Wanneer de inhoud van geloof reeds afgeschreven is voordat er een zin op papier terechtkomt, dan is er door de gelovige ook bij voorbaat geen enkele aannemelijke inbreng te leveren. Dat hoeft m.i. ook niet, wanneer er wel de belangstelling is om naar elkaars argumenten te luisteren en te accepteren dat een definitieve zet regelmatig niet geplaatst kan worden. Dat geldt overigens voor beide zijden. Discussie voeren door gelovigen maar tegelijkertijd weigeren om de lectuur waar naar de discussiepartner verwijst te lezen, is ook geen discussie. De klassiek gelovige kan per definitie niet zonder Wonder, neem je het Wonder weg dan is ook het geloof weg. Een Wonder kan nooit hard bewezen worden, daarom is het ook een Wonder. Wanneer een Wonder bij voorbaat uitgesloten wordt bij een discussiepartner, omdat een Wonder blijvend als onaannemelijk wordt gezien ( de naturalistische positie ), dan wordt m.i. geen discussie gevoerd. Of een schijndiscussie waar de "' tegenstander "' in de hilariteit ( van de eigen groep ) wordt getrokken om de eigen onomstotelijke positie nog beter in de schijnwerper te plaatsen.

Voor de historische Jezus is geen wonder nodig, dus het is hier off topic.

[peda]

Klakkeloos overnemen, is voor de dommen. Waar het wel m.i. omgaat, is het persoonlijke doel, de eigen missie. Wanneer de inhoud van geloof reeds afgeschreven is voordat er een zin op papier terechtkomt, dan is er door de gelovige ook bij voorbaat geen enkele aannemelijke inbreng te leveren. Dat hoeft m.i. ook niet, wanneer er wel de belangstelling is om naar elkaars argumenten te luisteren en te accepteren dat een definitieve zet regelmatig niet geplaatst kan worden. Dat geldt overigens voor beide zijden. Discussie voeren door gelovigen maar tegelijkertijd weigeren om de lectuur waar naar de discussiepartner verwijst te lezen, is ook geen discussie. De klassiek gelovige kan per definitie niet zonder Wonder, neem je het Wonder weg dan is ook het geloof weg. Een Wonder kan nooit hard bewezen worden, daarom is het ook een Wonder. Wanneer een Wonder bij voorbaat uitgesloten wordt bij een discussiepartner, omdat een Wonder blijvend als onaannemelijk wordt gezien ( de naturalistische positie ), dan wordt m.i. geen discussie gevoerd. Of een schijndiscussie waar de "' tegenstander "' in de hilariteit ( van de eigen groep ) wordt getrokken om de eigen onomstotelijke positie nog beter in de schijnwerper te plaatsen.

Voor de historische Jezus is geen wonder nodig, dus het is hier off topic.

De puur historische Jezus is ook geen interessant persoon. Het gaat om de toeters en bellen die aan een oninteressant persoon worden gehangen. De toeters en bellen maken de oninteressante interessant of niet natuurlijk bij diegenen die alle toeters en bellen beargumenteerd in de prullenbak gooien. Er blijft niet eens een Keizer Zonder Kleren over. Bijkans een Niemand.

[Mart]

De puur historische Jezus is ook geen interessant persoon. Het gaat om de toeters en bellen die aan een oninteressant persoon worden gehangen. De toeters en bellen maken de oninteressante interessant of niet natuurlijk bij diegenen die alle toeters en bellen beargumenteerd in de prullenbak gooien. Er blijft niet eens een Keizer Zonder Kleren over. Bijkans een Niemand.

Dit topic betreft echter de puur historische Jezus.

[peda]

De puur historische Jezus is ook geen interessant persoon. Het gaat om de toeters en bellen die aan een oninteressant persoon worden gehangen. De toeters en bellen maken de oninteressante interessant of niet natuurlijk bij diegenen die alle toeters en bellen beargumenteerd in de prullenbak gooien. Er blijft niet eens een Keizer Zonder Kleren over. Bijkans een Niemand.

Dit topic betreft echter de puur historische Jezus.

Als jij die Jezus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunt neerzetten, zou er zeer veel discussie overbodig zijn.
Alle discussie en commotie is er omdat zulks niet lukt. Uiteraard wel bij de volgers van een visie, maar ik vind het de moeite waard om te proberen het met de paar deelnemers hier voor elkaar te krijgen. Wie is de Echte Historische Jezus volgens de GG forumdeelnemers ??

[Bonjour]

De puur historische Jezus is ook geen interessant persoon.

Niet helemaal waar. De historische Jezus is de basisvoorwaarde voor de christelijke Jezus. Indien aangetoond wordt dat er geen historische was, is de christelijke Jezus ook onzin.

[peda]

De puur historische Jezus is ook geen interessant persoon.

Niet helemaal waar. De historische Jezus is de basisvoorwaarde voor de christelijke Jezus. Indien aangetoond wordt dat er geen historische was, is de christelijke Jezus ook onzin.

Uiteraard waar. Vele Jezussen dus. Ook de esoterische Jezus van Hopper mag worden genoemd. Wanneer alle Jezussen op G G ter sprake kunnen worden gebracht, heeft het forum een lang leven.

[Inktvlam]

Als gezegd, hebben wondergelovers wetenschappelijk geen been om op te staan als ze niets aan kunnen tonen. Wetenschap en ook tekstkritiek kunnen natuurlijk niet als uitgangspunt hebben dat wonderen de werkelijkheid vertegenwoordigen. Wetenschap betreft neutrale systematisch verkregen verifieerbare kennisverwerving. Wonderen behoren tot het rijk van de gelovigen en zolang iemand dogmatisch verklaart dat wonderen bestaan, is het het aan diegene deze hypothese te onderbouwen met correcte data en argumenten. Indien dat lukt, is er geen reden het niet serieus te nemen. Geloof alleen toont echter niets aan.

Ik vind dit een raar en star standpunt. Het leven zelf is een groot wonder. Goed beschouwd zijn alle wonderen in de natuur sensationeel, vooral het leven in de oceanen. De filosoof Thomas Nagel noemt de wereld een verbazingwekkend oord. “Dat de wereld jou en mij en ons allemaal heeft voortgebracht, is nog wel het meest verbazingwekkende”, schrijft hij.
“Wie niet in wonderen gelooft, is geen realist”, zei David Ben-Gurion.
“Het meest ongelooflijke aan wonderen is dat ze plaatsvinden”, schreef G.K.Chesterton.
In het boek “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh staan 101 echt gebeurde verhalen waarbij engelen (of noem het onbekende krachten) reddend ingrijpen in het dagelijkse leven.
https://www.youtube.com/watch?v=_8pC4MFLDns&t=2s

Een darwinistische atheïst moet beslist ook in wonderen geloven, als hij van mening is dat je met het krakkemikkige scenario van mutatie en selectie de mens op de wereld kan zetten.
Opvallend vind ik het onophoudelijk verheerlijken van de wetenschap door de atheïst. De wetenschap als godheid. Maar uiteindelijk blijft het bedrijven van wetenschap toch gewoon mensenwerk, dus onvolmaakt.

[Zolderworm]

Als gezegd, hebben wondergelovers wetenschappelijk geen been om op te staan als ze niets aan kunnen tonen. Wetenschap en ook tekstkritiek kunnen natuurlijk niet als uitgangspunt hebben dat wonderen de werkelijkheid vertegenwoordigen. Wetenschap betreft neutrale systematisch verkregen verifieerbare kennisverwerving. Wonderen behoren tot het rijk van de gelovigen en zolang iemand dogmatisch verklaart dat wonderen bestaan, is het het aan diegene deze hypothese te onderbouwen met correcte data en argumenten. Indien dat lukt, is er geen reden het niet serieus te nemen. Geloof alleen toont echter niets aan.

Ik vind dit een raar en star standpunt. Het leven zelf is een groot wonder. Goed beschouwd zijn alle wonderen in de natuur sensationeel, vooral het leven in de oceanen. De filosoof Thomas Nagel noemt de wereld een verbazingwekkend oord. “Dat de wereld jou en mij en ons allemaal heeft voortgebracht, is nog wel het meest verbazingwekkende”, schrijft hij.
“Wie niet in wonderen gelooft, is geen realist”, zei David Ben-Gurion.
“Het meest ongelooflijke aan wonderen is dat ze plaatsvinden”, schreef G.K.Chesterton.
In het boek “Een engel op je pad” van H.C.Moolenburgh staan 101 echt gebeurde verhalen waarbij engelen (of noem het onbekende krachten) reddend ingrijpen in het dagelijkse leven.
https://www.youtube.com/watch?v=_8pC4MFLDns&t=2s

Een darwinistische atheïst moet beslist ook in wonderen geloven, als hij van mening is dat je met het krakkemikkige scenario van mutatie en selectie de mens op de wereld kan zetten.
Opvallend vind ik het onophoudelijk verheerlijken van de wetenschap door de atheïst. De wetenschap als godheid. Maar uiteindelijk blijft het bedrijven van wetenschap toch gewoon mensenwerk, dus onvolmaakt.

De wetenschap is goed op weg dit alles te verklaren. Dus kunnen we niet van wonderen spreken. Maar sommige stofzuigers vind ik echt een wonder.

[peda]

Iemand die in de tijd van Jezus met een zwabber rondliep om de zaak schoon te houden zou de huidige stofzuiger als een groot wonder beschouwen.
De mens anno 2021 met zijn technische mogelijkheden, was vanuit de visie toen der tijd een ware Godenzoon. Bijbelse Wonderen, of toekomstige gepraktiseerde techniek? Mocht God bestaan en reeds de beschikking hebben over door mensen nog te ontdekken toekomstige techniek, dan is een Wonder helemaal geen wonder, maar een in het verleden toegepaste techniek, volledig binnen het raamwerk van het mogelijk latere weten binnen de natuurwetenschap. Wie sluit de gedachte definitief uit ? Het gaat mij er niet om of de gedachte al of niet aannemelijk wordt geacht, maar of de gedachte op beargumenteerde basis als onmogelijk wordt gezien.

[Balthasar]

Als jij die Jezus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunt neerzetten, zou er zeer veel discussie overbodig zijn.
Alle discussie en commotie is er omdat zulks niet lukt. Uiteraard wel bij de volgers van een visie, maar ik vind het de moeite waard om te proberen het met de paar deelnemers hier voor elkaar te krijgen. Wie is de Echte Historische Jezus volgens de GG forumdeelnemers ??

Zeer veel discussie in dit topic is ook overbodig als iedereen een beetje wist hoe geschiedwetenschap werkt.
Onder de deskundigen bestaat in hoofdlijnen grote overeenstemming over de historische Jezus.

Uiteraard waar. Vele Jezussen dus. Ook de esoterische Jezus van Hopper mag worden genoemd. Wanneer alle Jezussen op G G ter sprake kunnen worden gebracht, heeft het forum een lang leven.

De Jezus van hopper heeft aantoonbaar niets met de historische Jezus van doen, en is in dit topic dus off topic.

Opvallend vind ik het onophoudelijk verheerlijken van de wetenschap door de atheïst. De wetenschap als godheid. Maar uiteindelijk blijft het bedrijven van wetenschap toch gewoon mensenwerk, dus onvolmaakt.

Het enige wat Mart doet, is zeer terecht stellen dat wonderen in de geschiedwetenschap buiten de orde zijn.
Dit betekent, dat als je iets als historisch wilt aantonen, je dat niet met een beroep op wonderen kunt doen.
Dat is methodisch atheïsme en dat is heel gewoon in de geschiedwetenschap. En normaal heeft niemand daar problemen mee, maar als het gaat om de Bijbel gaan veel christenen opeens valsspelen.

[Nic]

De puur historische Jezus is ook geen interessant persoon.

Niet helemaal waar. De historische Jezus is de basisvoorwaarde voor de christelijke Jezus. Indien aangetoond wordt dat er geen historische was, is de christelijke Jezus ook onzin.

Is dit een doel, om de Christelijke Jezus als onzin af te doen.
Ik kan het ook omdraaien, indien aangetoond is dat Jezus wel een historische persoon is (en daar is in de wetenschap grote consensus over) , ga je dan interesseren voor de Christelijke Jezus.

Ben je dan voor het ‘programma’ van Jezus? Aan welke kant sta je tov zijn programma, daar gaat het om?

Markus 9.
38 En Johannes antwoordde Hem: Meester, wij hebben iemand gezien die demonen uitdreef in Uw Naam, iemand die ons niet volgt; en wij hebben het hem verboden, omdat hij ons niet volgt.
39. Maar Jezus zei: Verbied het hem niet, want er is niemand die een kracht doen zal in Mijn Naam en kort daarna kwaad van Mij zal kunnen spreken.
40. Want wie niet tegen ons is, die is voor ons.

[Zolderworm]

De puur historische Jezus is ook geen interessant persoon.

Niet helemaal waar. De historische Jezus is de basisvoorwaarde voor de christelijke Jezus. Indien aangetoond wordt dat er geen historische was, is de christelijke Jezus ook onzin.

Dat is beslist niet het geval. De christelijke Jezus kan wel degelijk een transformerende kracht zijn zonder dat de historische Jezus ooit echt bestaan heeft. Feitelijk is dit zo in het esoterisch christendom. Men spreekt dan van de Christuskracht.

[peda]

Als jij die Jezus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunt neerzetten, zou er zeer veel discussie overbodig zijn.
Alle discussie en commotie is er omdat zulks niet lukt. Uiteraard wel bij de volgers van een visie, maar ik vind het de moeite waard om te proberen het met de paar deelnemers hier voor elkaar te krijgen. Wie is de Echte Historische Jezus volgens de GG forumdeelnemers ??

Zeer veel discussie in dit topic is ook overbodig als iedereen een beetje wist hoe geschiedwetenschap werkt.
Onder de deskundigen bestaat in hoofdlijnen grote overeenstemming over de historische Jezus.

Hallo Balthasar,

Als jij in een paar zinnen een schets geeft van de historische Jezus waar grote overeenstemming over bestaat, dan schiet het op.
Dan is de Echte Historische Jezus tenminste bekend.

[Bonjour]

Is dit een doel, om de Christelijke Jezus als onzin af te doen.

Nee.

Ik kan het ook omdraaien, indien aangetoond is dat Jezus wel een historische persoon is (en daar is in de wetenschap grote consensus over) , ga je dan interesseren voor de Christelijke Jezus.

Dit is een variant op "Een koe is een dier, dus een dier is een koe."
Ik interesseer me altijd al voor Jezus, maar niet in de zin dat ik in het verhaal geloof. Maar ik zoek een geloofwaardig verhaal hoe het christendom is ontstaan. Ik geloof niet dat een lichamelijke Jezus door sommigen vergeestelijkt werd. Omgekeerd lijkt me logischer.

Dat is beslist niet het geval. De christelijke Jezus kan wel degelijk een transformerende kracht zijn zonder dat de historische Jezus ooit echt bestaan heeft. Feitelijk is dit zo in het esoterisch christendom. Men spreekt dan van de Christuskracht.

Ik zie dat niet als een christelijke Jezus. Zonder historische Jezus, zonder evangeliën vervalt voor mij de christelijke Jezus. Je kan best een andere Jezus creëren, maar of dat christelijk is, is maar de vraag.

[Zolderworm]

Is dit een doel, om de Christelijke Jezus als onzin af te doen.

Nee.

Ik kan het ook omdraaien, indien aangetoond is dat Jezus wel een historische persoon is (en daar is in de wetenschap grote consensus over) , ga je dan interesseren voor de Christelijke Jezus.

Dit is een variant op "Een koe is een dier, dus een dier is een koe."
Ik interesseer me altijd al voor Jezus, maar niet in de zin dat ik in het verhaal geloof. Maar ik zoek een geloofwaardig verhaal hoe het christendom is ontstaan. Ik geloof niet dat een lichamelijke Jezus door sommigen vergeestelijkt werd. Omgekeerd lijkt me logischer.

Dat is beslist niet het geval. De christelijke Jezus kan wel degelijk een transformerende kracht zijn zonder dat de historische Jezus ooit echt bestaan heeft. Feitelijk is dit zo in het esoterisch christendom. Men spreekt dan van de Christuskracht.

Ik zie dat niet als een christelijke Jezus. Zonder historische Jezus, zonder evangeliën vervalt voor mij de christelijke Jezus. Je kan best een andere Jezus creëren, maar of dat christelijk is, is maar de vraag.

Zeker wel. In het esoterisch christendom spreekt men van de christuskracht. Zo ook in de moderne gnostiek van het Lectorium Rosicrucianum. Of de historische Jezus echt bestaan heeft is daarbij niet van belang. Ook in de kabbala spreekt men van de Christus, uitgaand van Tipharet. Het gaat daarbij om de term Christus. Dus kan men spreken van het christendom. En dit dus zonder een daadwerkelijk historisch bestaan van Jezus.

[Balthasar]

Als jij die Jezus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunt neerzetten, zou er zeer veel discussie overbodig zijn.
Alle discussie en commotie is er omdat zulks niet lukt. Uiteraard wel bij de volgers van een visie, maar ik vind het de moeite waard om te proberen het met de paar deelnemers hier voor elkaar te krijgen. Wie is de Echte Historische Jezus volgens de GG forumdeelnemers ??

Zeer veel discussie in dit topic is ook overbodig als iedereen een beetje wist hoe geschiedwetenschap werkt.
Onder de deskundigen bestaat in hoofdlijnen grote overeenstemming over de historische Jezus.

Hallo Balthasar,

Als jij in een paar zinnen een schets geeft van de historische Jezus waar grote overeenstemming over bestaat, dan schiet het op.
Dan is de Echte Historische Jezus tenminste bekend.

Ik kan slechts aangeven waarover onder historici grote overeenstemming bestaat.

Er is overdonderende consensus dat Jezus van Nazaret geleefd heeft van grofweg 5 voor tot 30 na Christus, dat hij afkomstig was uit Nazaret en uiteindelijk in Jeruzalem, op last van de prefect Pontius Pilatus, werd gekruisigd.
Vrijwel alle historici denken dat Jezus verkondigde dat de koningsheerschappij van God op het punt stond aan te breken. Jezus zelf bracht de koningsheerschappij al bij de mensen in zijn optreden: door zijn genezingen en duiveluitdrijvingen, door zijn woorden en onderwijs. Veel historici zullen zeggen dat Jezus verkondigde dat deze wereld spoedig radicaal zou veranderen doordat het eindgericht zou plaatsvinden en Israël hersteld zou worden. Ten behoeve van dat herstel zocht Jezus juist de randen van de maatschappij op om mensen er weer bij te halen.
Jezus sprak veel in parabels. Hij had een groep van leerlingen rond zich, waaronder 'De Twaalf' een begrip was en symbool stond voor het herstel van Israël.

Nu ja, dit is wat ik zo uit de losse pols noteer.

[Zolderworm]

Als jij die Jezus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunt neerzetten, zou er zeer veel discussie overbodig zijn.
Alle discussie en commotie is er omdat zulks niet lukt. Uiteraard wel bij de volgers van een visie, maar ik vind het de moeite waard om te proberen het met de paar deelnemers hier voor elkaar te krijgen. Wie is de Echte Historische Jezus volgens de GG forumdeelnemers ??

Zeer veel discussie in dit topic is ook overbodig als iedereen een beetje wist hoe geschiedwetenschap werkt.
Onder de deskundigen bestaat in hoofdlijnen grote overeenstemming over de historische Jezus.

Hallo Balthasar,

Als jij in een paar zinnen een schets geeft van de historische Jezus waar grote overeenstemming over bestaat, dan schiet het op.
Dan is de Echte Historische Jezus tenminste bekend.

Ik kan slechts aangeven waarover onder historici grote overeenstemming bestaat.

Er is overdonderende consensus dat Jezus van Nazaret geleefd heeft van grofweg 5 voor tot 30 na Christus, dat hij afkomstig was uit Nazaret en uiteindelijk in Jeruzalem, op last van de prefect Pontius Pilatus, werd gekruisigd.
Vrijwel alle historici denken dat Jezus verkondigde dat de koningsheerschappij van God op het punt stond aan te breken. Jezus zelf bracht de koningsheerschappij al bij de mensen in zijn optreden: door zijn genezingen en duiveluitdrijvingen, door zijn woorden en onderwijs. Veel historici zullen zeggen dat Jezus verkondigde dat deze wereld spoedig radicaal zou veranderen doordat het eindgericht zou plaatsvinden en Israël hersteld zou worden. Ten behoeve van dat herstel zocht Jezus juist de randen van de maatschappij op om mensen er weer bij te halen.
Jezus sprak veel in parabels. Hij had een groep van leerlingen rond zich, waaronder 'De Twaalf' een begrip was en symbool stond voor het herstel van Israël.

Nu ja, dit is wat ik zo uit de losse pols noteer.

Jezus is een mythe. Wetenschappelijk bewijs dat hij echt bestaan heeft, is er niet.
Wat de datering van het eerste evangelie betreft (Marcus), is er een brede consensus, dat het op z'n vroegst gedateerd moet worden op 70 na chr., maar waarschijlijk later. Wie wist toen nog wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft? Niemand dus. Het is allemaal verzonnen, gebruik makend van de individuatiesymboliek van de vroege mysteriescholen en de joodse en Griekse mythologie als inspiratiebron. Marcus was ook nooit getuige. Hij heeft Jezus nooit gekend.
Of neem de Bergrede. Vijftig jaar na de dood van Jezus opgeschreven door Matteüs, die geen discipel was en geen getuige. Vijftig jaar! Hoe kon Matteüs dit na vijftig jaar nog woord voor woord weten, terwijl er in die tijd geen steno-typistes en mensen met een bandrecorder bij aanwezig waren? Het kan niet. Matteüs heeft die Bergrede verzonnen.
Bovendien zijn alle evangeliën in het Grieks geschreven. Als ze door discipelen waren geschreven, dan zou dat Aramees zijn geweest.
Voorts heeft geen van de bekende historici, filosofen, dichters, enzovoort, uit die tijd of kort daarna ook maar enig woord over Jezus geschreven. Dat is vreemd als hij een belangrijke figuur was.
Alleen Josephus heeft er een alinea aan gewijd, maar het is wel zeker dat deze strofe er eeuwen later door Eusebius is ingeschreven.
Tacitus heeft maar één zin aan de christenen/Jezus besteed in zijn 'Analen'. Het gaat om een verslag van de brand van Rome. Het werd vermoedelijk tussen 115 en 117 na chr. geschreven. Ook hij had het van horen zeggen. Verder heeft geen enkele historicus iets over Jezus geschreven.
Ook Paulus gaf aan nooit getuige te zijn geweest van het optreden van Jezus. Ook zijn slechts vier brieven van hem echt. De anderen zijn vervalsingen. Maar zelfs wat deze vier betreft wordt betwijfeld of ze wel echt van Paulus zijn. Maar ook Paulus had het van horen zeggen.
Tegen het einde van de eerste eeuw schreef Josephus, de gevierde Joodse historicus, zijn beroemde werk: ‘De Joodse oudheid’. In dit werk noemt de historicus Christus niet, en gedurende tweehonderd jaar na de dood van Josephus verschijnt de naam van Christus niet in zijn geschiedenis. Er bestonden geen drukpersen in die dagen. Boeken werden vermenigvuldigd door ze te kopiëren. Daarom was het gemakkelijk iets toe te voegen of te veranderen aan wat de auteur geschreven had. De kerk vond dat Josephus Christus hoorde te noemen, en dat lieten ze de dode historicus dus doen. In de vierde eeuw verscheen een kopie van ‘De Joodse oudheid’ waarin de volgende passage voorkwam: ‘Nu, ongeveer in deze tijd was er Jezus, een wijze man, als het gewettigd is hem een man te noemen, want hij was een doener van wonderlijke werken; een leraar van zulke mensen als die welke de waarheid met vreugde ontvangen. Hij trok zowel vele van de Joden aan, als vele niet-joden. Hij was de Christus; en toen Pilatus, op aandrang van vele vooraanstaanden onder ons, hem tot het kruis veroordeeld had, hebben diegenen die hem in het begin liefhadden hem niet verloochend; want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag, zoals de goddelijke profeten deze, en tienduizend andere wonderbare dingen over hem voorspeld hadden; en de stam van de Christenen, naar hem genoemd, zijn vandaag niet uitgestorven.’
Dit is nu de gevierde verwijzing naar Christus door Josephus. Een nog brutalere vervalsing was nog nooit eerder vertoond. Voor meer dan tweehonderd jaar wisten de kerkvaders die met de werken van Josephus bekend waren, niets van deze passage. Als deze passage was voorgekomen in de werken van Josephus zoals zij die kenden, dan zouden Justinus Martelaar, Tertullian, Origen en Clémence van Alexandrië die gretig tegenover hun Joodse opponenten in stelling hebben gebracht in hun vele geschillen. Maar toen bestond die passage nog niet. Het is zelfs zo dat Origen, die zijn Josephus goed kende, nadrukkelijk bevestigt dat deze schrijver Christus niet genoemd heeft. Deze passage verscheen voor het eerst in de geschriften van kerkvader Eusebius, de eerste historicus van het christendom, in het begin van de vierde eeuw; en er wordt aangenomen dat hij er de auteur van is. Eusebius, die niet alleen bedrog aanbeval ter bevordering van het geloof, maar waarvan ook bekend is dat hij knoeide met passages in de werken van Josephus en verscheidene andere schrijvers, introduceert deze passage in zijn ‘Evangelische demonstratie’ (Boek III, pag. 124) met de woorden: ‘Vaststaat dat de getuigenissen betreffende onze Verlosser die ik al eerder geproduceerd heb, voldoende mogen zijn. Het kan echter geen kwaad als we daarnaast en daarboven gebruik maken van Josephus de Jood, voor verdere getuigenis.’
Alles wijst er op dat deze passage een vervalsing is. Ze is geschreven in de stijl van Eusebius, en niet in de stijl van Josephus. Josephus was een wijdlopige schrijver. Hij schreef zelfs uitgebreid over mensen van weinig betekenis. De beknoptheid van deze verwijzing naar Christus is daarom een sterk argument voor de valsheid ervan. Deze passage onderbreekt ook de verhaallijn. Ze houdt geen verband met wat er aan voorafgaat, of wat er op volgt; en haar plaatsing toont duidelijk aan dat de tekst van de historicus door een latere hand gescheiden werd om deze passage erin te kunnen plaatsen. Josephus was een Jood – een priester van de religie van Mozes. Met deze passage zou hij de goddelijkheid van Christus erkennen, de wonderen en de wederopstanding – dat wil zeggen, hiermee zou een orthodoxe Jood gesproken hebben alsof hij een gelovige Christen was! Josephus kan met geen mogelijkheid deze woorden geschreven hebben zonder dat hij logischerwijze het christendom zou omarmen. Alle argumenten uit historie en rede verenigen zich hier in overtuigend bewijs dat de passage een vervalsing is.
Het is om deze reden dat iedere eerlijke christelijke geleerde haar heeft afgedaan als een interpolatie. Dean Milman zegt: ‘Het is een interpolatie met vele toevoegingen.’ Dean Farrar, schrijvende in de Encyclopaedia Brittannica, zegt: ‘Dat Josephus de hele passage geschreven heeft zoals die er nu staat, kan geen redelijk denkend mens geloven.’ Bisschop Warburton verwierp het als ‘een klinkklare vervalsing, en nog een stomme ook.’ Chamber’s Encyclopaedia zegt: ‘De beroemde passage van Josephus wordt algemeen toegegeven als een interpolatie.’
In de ‘Annalen’ van Tacitus, de Romeinse historicus, is nog een korte passage die over ‘Christus’ spreekt, als de grondlegger van een partij die christenen worden genoemd - een groep mensen ‘die verafschuwd worden voor hun misdaden.’ Deze woorden komen voor in Tacitus’ verslag over het afbranden van Rome. Het bewijs voor deze passage is niet veel beter dan dat voor de passage in Josephus. Het werd niet eerder dan de vijftiende eeuw door enige schrijver geciteerd; en toen het geciteerd werd, bestond er slechts één kopie van de ‘Annalen’ in de hele wereld; en die kopie werd verondersteld in de achtste eeuw gemaakt te zijn – zeshonderd jaren na Tacitus’ dood. De ‘Annalen’ werden gepubliceerd tussen 115 en 117 n.C., bijna een eeuw na de tijd van Jezus – dus de passage, zelfs als die echt zou zijn, zou niets over Jezus bewijzen.
De naam ‘Jezus’ was onder de Joden net zo gewoon als William of George is bij ons. In de geschriften van Josephus vinden we verslagen over een aantal Jezussen. Een was Jezus, de zoon van Sapphias, oprichter van een groep oproerige zeelieden; nog een Jezus was de aanvoerder van een groep rovers die vluchtten toen ze over zijn arrestatie hoorden; en weer een andere Jezus was een maniak die zeven jaar door Jeruzalem trok, roepende, ‘Wee, wee, wee voor Jeruzalem!’, die vele malen bont en blauw geslagen werd, maar nooit enige weerstand bood; en die tenslotte met een steen gedood werd tijdens het beleg van Jeruzalem.

[Zolderworm]

Als jij die Jezus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunt neerzetten, zou er zeer veel discussie overbodig zijn.
Alle discussie en commotie is er omdat zulks niet lukt. Uiteraard wel bij de volgers van een visie, maar ik vind het de moeite waard om te proberen het met de paar deelnemers hier voor elkaar te krijgen. Wie is de Echte Historische Jezus volgens de GG forumdeelnemers ??

Zeer veel discussie in dit topic is ook overbodig als iedereen een beetje wist hoe geschiedwetenschap werkt.
Onder de deskundigen bestaat in hoofdlijnen grote overeenstemming over de historische Jezus.

Hallo Balthasar,

Als jij in een paar zinnen een schets geeft van de historische Jezus waar grote overeenstemming over bestaat, dan schiet het op.
Dan is de Echte Historische Jezus tenminste bekend.

Ik kan slechts aangeven waarover onder historici grote overeenstemming bestaat.

Er is overdonderende consensus dat Jezus van Nazaret geleefd heeft van grofweg 5 voor tot 30 na Christus, dat hij afkomstig was uit Nazaret en uiteindelijk in Jeruzalem, op last van de prefect Pontius Pilatus, werd gekruisigd.
Vrijwel alle historici denken dat Jezus verkondigde dat de koningsheerschappij van God op het punt stond aan te breken. Jezus zelf bracht de koningsheerschappij al bij de mensen in zijn optreden: door zijn genezingen en duiveluitdrijvingen, door zijn woorden en onderwijs. Veel historici zullen zeggen dat Jezus verkondigde dat deze wereld spoedig radicaal zou veranderen doordat het eindgericht zou plaatsvinden en Israël hersteld zou worden. Ten behoeve van dat herstel zocht Jezus juist de randen van de maatschappij op om mensen er weer bij te halen.
Jezus sprak veel in parabels. Hij had een groep van leerlingen rond zich, waaronder 'De Twaalf' een begrip was en symbool stond voor het herstel van Israël.

Nu ja, dit is wat ik zo uit de losse pols noteer.

Vervolg:

Ook zien we dat er in die tijd een aantal soortgelijke Messiassen en verlossers rondgingen, rond wie er een cultus ontstond, de zogeheten mysterie-godsdiensten, met gelijke eigenschappen als het verhaal van Jezus, inclusief executie, opstanding uit de dood, verlossende werkzaamheid enzovoort enzovoort, die alle blijken te zijn ontstaan rond niet-bestaande personen, zoals Osiris en Mithras. Al deze mysteriegodsdiensten centreerden zich rondom een goddelijke verlosser, altijd de zoon van God. Deze ondergingen allen een soort lijden (tijdens een soort rechtzaak), waarbij zij allen zorgden voor een soort redding van de leden van de betreffende cultus. En het feit dat zij werden gemarteld gaf hen de macht over leven en dood. Al hun sterven en veroordelen werd "passie' genoemd.
Allen namen deel aan een heilig maal dat de geinitieerde deelnemers verenigde met elkaar en met hun God.
De vraag waarom Jezus als enige van hen wel echt zou hebben bestaan, kunnen we gemakkelijk beantwoorden door te zeggen dat ook hij nooit echt heeft bestaan. Dat ligt verreweg het meest voor de hand.

In de vroege eeuwen waren veel Evangeliën in omloop, en een groot aantal daarvan waren vervalsingen. Hieronder waren het ‘Evangelie van Paulus’, het ‘Evangelie van Bartholomeüs’ het ‘Evangelie van Judas Iscariot’, het ‘Evangelie van de Egyptenaren’, het ‘Evangelie of de herinneringen van Petrus’, de ‘Orakels of gezegden van Christus’, en dozijnen andere vrome werken, waarvan een verzameling nog steeds gelezen kan worden in ‘Het apocriefe Nieuwe Testament’. Onbekende mensen produceerden Evangeliën en schreven die dan toe aan prominente christelijke figuren, om ze belangrijk te doen schijnen. Op naam van de apostelen, en soms zelfs van Christus, werden vervalsingen geproduceerd. De grootste christelijke leiders verkondigden dat het een deugd was om te misleiden en te liegen ter bevordering van het geloof. Dean Milman, de vooraanstaande christelijke historicus, zegt: ‘Vrome fraude werd openlijk erkend.’ De Eerwaarde Dr. Giles schrijft: ‘Er kan geen twijfel over bestaan dat veel boeken destijds geschreven werden met geen ander doel dan om te misleiden.’ Professor Robertson Smith zegt: ‘Er was een enorme massa vervalste literatuur in omloop, gecreëerd om partijbelangen te dienen.’ De vroege kerk was bedolven onder vervalste religieuze geschriften. Vanuit deze massa literatuur werden door priesters onze Evangeliën geselecteerd, en werden ze het geïnspireerde woord van God genoemd. Waren deze Evangeliën ook vervalst? Er bestaat geen zekerheid over dat ze dit niet waren. Maar laat me dit vragen: Als Christus een historische figuur was, waarom was het dan nodig geschriften te vervalsen om zijn bestaan te bevestigen? Heeft iemand er ooit over gedacht om documenten te vervalsen om het bestaan van een persoon te bewijzen waarvan we weten dat hij geleefd heeft? De vroegchristelijke vervalsingen zijn een overweldigende getuigenis voor de zwakte van de christelijke zaak.

[Balthasar]

knip knip.

Leuk geknipt en geplakt. Je presenteert dit als feiten, maar het is niet meer dan een mening. Wat ik neerschreef is de overheersende opvatting onder de experts.

Neem bijvoorbeeld dit punt: jij zegt dat er een connectie is tussen het Evangelie volgens Marcus en de mysteriescholen. Dat is een interessant gezichtspunt, maar welk bewijs heb je daarvoor?

Daar is natuurlijk geen bewijs voor. Dus pak je popcorn erbij iedereen en zie hoe Zolderworm zich onder deze vraag uit gaat wurmen.

[Zolderworm]

knip knip.

Leuk geknipt en geplakt. Je presenteert dit als feiten, maar het is niet meer dan een mening. Wat ik neerschreef is de overheersende opvatting onder de experts.

Neem bijvoorbeeld dit punt: jij zegt dat er een connectie is tussen het Evangelie volgens Marcus en de mysteriescholen. Dat is een interessant gezichtspunt, maar welk bewijs heb je daarvoor?

Daar is natuurlijk geen bewijs voor. Dus pak je popcorn erbij iedereen en zie hoe Zolderworm zich onder deze vraag uit gaat wurmen.

De connectie tussen Marcus en de mysteriescholen is de individuatiesymboliek.

De overheersende opvatting van experts is natuurlijk ook maar een mening. Het is hun mening. Echte bewijzen dat Jezus wel echt heeft bestaan hebben ze niet. Ze hebben alleen een "opvatting".
Dus ook jij kunt je stelling niet bewijzen. Ik kan jou evenzogoed vragen wat jouw bewijzen zijn dat Jezus wel echt bestaan heeft.
Bovendien heb je geen tegenargumenten tegen wat ik schrijf. Wat is je tegenargument tegen het feit dat het eerste evangelieverhaal op z'n vroegst veertig jaar na de dood van Jezus door Marcus is geschreven, die zelf geen getuige was, en dat hij na veertig jaar onmogelijk alle details over het leven van Jezus kan hebben geweten? En wat is je tegenargument tegen de stelling dat van de duizenden historici en filosofen uit die tijd er slechts twee iets over Jezus hebben geschreven, terwijl ook zij zelf geen getuigen waren, maar het alleen maar van horen zeggen hadden.
Kortom: wat zijn je tegenargumenten tegen al die dingen die ik schrijf? Ik ben benieuwd.
Ik vrees dat het niet echt te bewijzen is dat Jezus wel bestaan heeft, terwijl het ook niet waterdicht te bewijzen is dat Jezus niet echt bestaan heeft. Dat maakt het juist tot een discussiepunt.

Voort: Het heelal is naar schatting 880.000.000.000.000.000.000.000 kilometer groot. En het aantal sterren honderd keer het aantal zandkorrels op Aarde. En het aantal planeten nog veel groter. We kunnen ervan uitgaan dat er op z'n minst op honderdduizenden van die planeten intelligent leven is. De vraag is: is er op al die planeten een Jezus gekruisigd en opgestaan uit de dood? En wordt ook daar Pasen gevierd?

Dit is wel interessant voor je. Pak je popcorn en ga er even voor zitten.

https://youtu.be/M7KG9YhjClE

[Nic]

@Zolderworm
De tijd dat de evangeliën opgeschreven worden en de tijd dat mensen voor dit geloof hun leven gaven, is vrij kort.
Indien je denkt dat de evangeliën op dat moment verzonnen worden, dan heb je meer tijd nodig voor mythe vorming.
De verhalen over Jezus en het geloof van zijn volgelingen waren blijkbaar al veel ouder.

Het verwijzen naar allerlei gnostische ‘verzonnen’ verhalen en daarmee aantonen dat de evangeliën ook verzonnen zijn, dat volg ik niet.
Ik heb al vaker gezegd, dat de bijbel niet als geschiedenisboek moet worden gelezen.
Niet dat er niets gebeurd is, het lijkt me gewoon veel logischer om het ontstaan van de evangeliën wel op een historisch persoon te baseren.
De duim wordt n.l. wel erg groot als het allemaal ‘verzonnen’ is.
De evangeliën zijn m.i. verankerd in het OT en niet in Egyptische mythes.
Dat wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten zijn met verhalen uit andere culturen.

[Bonjour]

Nic,

Ik ken niet het hele OT. Ik kom er niet doorheen Ik lees wel af en toe stukjes waar we het over hebben. Laatst was dat Richteren (even uit mijn hoofd). Een engel kondigt een onverwachte zwangerschap aan. Komt bekend voor. Skeptici zeggen dat elk stukje van de evangeliën te herleiden zijn op stukjes uit het OT. Dat is gek voor een historische Jezus. De wonderen mogen we niet geloven. Welk deel van de evangeliën zijn betrouwbaar?

[Nic]

Nic,

Ik ken niet het hele OT. Ik kom er niet doorheen Ik lees wel af en toe stukjes waar we het over hebben. Laatst was dat Richteren (even uit mijn hoofd). Een engel kondigt een onverwachte zwangerschap aan. Komt bekend voor. Skeptici zeggen dat elk stukje van de evangeliën te herleiden zijn op stukjes uit het OT. Dat is gek voor een historische Jezus. De wonderen mogen we niet geloven. Welk deel van de evangeliën zijn betrouwbaar?

Ik blijf het maar herhalen, zet de letterlijke en historische bril af, maar lees de evangeliën als betrouwbare geloofsgetuigenissen van de volgelingen van Jezus.
We weten heel weinig zeker over de historische Jezus , maar we hebben wel 4 evangeliën.
Alleen door deze serieus te nemen en in de wereld van het geloof te stappen, kom je verder op de weg van Jezus.

De wonderen zijn ook zeker te geloven, alleen niet als een letterlijk verhaal.
Lamme mensen staan op, blinde mensen gaan zien, zelfs dode mensen gaan weer leven en dat noem jij geen wonderen.
De bijvoeglijke naamwoorden zijn echter niet letterlijk te interpreteren.
Er is overigens geen Christen die ooit een blinde heeft kunnen laten zien, of een dode heeft opgewekt, toch is dat wat de leerlingen van Jezus ook doen.
Markus 4:9 Wie oren heeft om te horen, laat hij horen. (Nooit geweten dat dit gezegde uit de bijbel kwam )