Constante polemiek tegen religie baat de samenleving niet

[peda]

Wie was er bij toen de vrouw van Potifar Jozef probeerde te verleiden. Zou de juiste versie van het verhaal in de Bijbel staan?

Verlies de ALOMTEGENWOORDIGE niet uit het OOG.

[callista]

@peda
Volgens mij heb jij je al bekeerd maar wil je het ons nog niet laten weten....

[peda]

@peda
Volgens mij heb jij je al bekeerd maar wil je het ons nog niet laten weten....

Hallo Callista,

Dat mijn "'rugzakje'' barstens vol zit met een variatie aan theologisch onderbouwde godsbeelden, wil nog niet zeggen dat ik er eentje daarvan met warmte omarm. Bovendien zijn al mijn godsbeelden verkregen uit literatuur studie, tot op heden heb ik nog geen enkel godsbeeld persoonlijk/intuitief ervaren. Dat zet mij wel aan het denken.

[callista]

Godsbeelden zijn beelden die de gelovigen zelf scheppen m.i. en ook krampachtig in stand houden vaak tegen beter weten in.

[peda]

Godsbeelden zijn beelden die de gelovigen zelf scheppen m.i. en ook krampachtig in stand houden vaak tegen beter weten in.

Het gaat er om in de discussie serieus om te gaan met godsbeelden of godsbeelden per definitie als onzin in de prullenmand te gooien.
De prullenmand heeft in een oog-hoogte discussie gewoon geen plaats. Je moet dus in mijn optiek wel vooraf de positie bepalen.
Serieus praten over godsbeelden of serieus praten over de prullenbak. Een keuze.

[callista]

Godsbeelden zijn beelden die de gelovigen zelf scheppen m.i. en ook krampachtig in stand houden vaak tegen beter weten in.

Het gaat er om in de discussie serieus om te gaan met godsbeelden of godsbeelden per definitie als onzin in de prullenmand te gooien.
De prullenmand heeft in een oog-hoogte discussie gewoon geen plaats.

Je moet dus in mijn optiek wel vooraf de positie bepalen.
Serieus praten over godsbeelden of serieus praten over de prullenbak. Een keuze.

Of serieus praten over wetenschap en Bijbelhistorisch onderzoek en dat dan niet "vervuilen" met geloofsdogma's.
Dan schiet het voor geen meter op.

[hopper]

@peda
Volgens mij heb jij je al bekeerd maar wil je het ons nog niet laten weten....

Hallo Callista,

Dat mijn "'rugzakje'' barstens vol zit met een variatie aan theologisch onderbouwde godsbeelden, wil nog niet zeggen dat ik er eentje daarvan met warmte omarm. Bovendien zijn al mijn godsbeelden verkregen uit literatuur studie, tot op heden heb ik nog geen enkel godsbeeld persoonlijk/intuitief ervaren. Dat zet mij wel aan het denken.

Tijd voor het 'beeldloze' Peda. Godsbeelden zijn zo veelkleurig, daar heb je er duizenden van.

[hopper]

Godsbeelden zijn beelden die de gelovigen zelf scheppen m.i. en ook krampachtig in stand houden vaak tegen beter weten in.

Nee, niet tegen beter weten in. Als je gelooft ben je niet in staat om je los te koppelen van het Godsbeeld.
Dat is de essentie van geloof: het is altijd een geloof in iets buiten je zelf. Anders zou je niet hoeven te geloven.
Iets buiten je zelf is altijd een beeld.....een denkbeeld!

God als denkbeeld? Wie had dat kunnen denken?

[peda]

Godsbeelden zijn beelden die de gelovigen zelf scheppen m.i. en ook krampachtig in stand houden vaak tegen beter weten in.

Het gaat er om in de discussie serieus om te gaan met godsbeelden of godsbeelden per definitie als onzin in de prullenmand te gooien.
De prullenmand heeft in een oog-hoogte discussie gewoon geen plaats.

Je moet dus in mijn optiek wel vooraf de positie bepalen.
Serieus praten over godsbeelden of serieus praten over de prullenbak. Een keuze.

Of serieus praten over wetenschap en Bijbelhistorisch onderzoek en dat dan niet "vervuilen" met geloofsdogma's.
Dan schiet het voor geen meter op.

Bijbel historisch onderzoek volgt slechts ten dele het geloofsverhaal. Op een gegeven moment sta je wel voor de keuze, welke richting persoonlijk verder wordt ingeslagen. Bijbel historisch onderzoek levert helaas niet de absolute oplossing voor "" bestaat "' God wel degelijk of is het God-verhaal "" een fantasie produkt. Was het maar waar, dat het onderzoek een antwoord kon geven, dan was er een Fundamenteel Antwoord geleverd. Het fundamentele antwoord zit in het hoofd van betrokkenen. Het schiet dus inderdaad onderling geen meter op voor alle puntzetters.

[peda]

Het goede van het '' open "' deel van G G vind ik dat de kracht van de argumentatie meedoet en niet het bij voorbaat vastleggen van een beslissende allesbepalende spelregel, waar datgene dat niet aan de spelregel voldoet reeds bij voorbaat verworpen wordt.

[callista]

Het goede van het '' open "' deel van G G vind ik dat de kracht van de argumentatie meedoet en niet het bij voorbaat vastleggen van een beslissende allesbepalende spelregel, waar datgene dat niet aan de spelregel voldoet reeds bij voorbaat verworpen wordt.

Het ligt helemaal aan het onderwerp wat de TS opent in het desbetreffende topic.
Dus wat de bedoeling is.
Dat bepaalt de regels.

Natuurlijk gaat het om argumenten.

[Barnabas]

Eerst schreef je:

viewtopic.php?p=346729#p346729

Vrouwe justitia gaat akkoord met de seksindustrie. Zij keurt het goed dat hoeren een bedrijf voeren en mensen verleiden tot overspel. Dat mag allemaal. De wallen in Amsterdam is een trekpleister voor seksindustrie, ondertussen wordt afgekeurd dat vrouwen gedwongen in de prostitutie terecht komen. Alsof je dat niet veroorzaakt door een buurt als de wallen in stand te houden. Dat is hypocriet.

Nou schrijf je weer:
viewtopic.php?p=346756#p346756

Dat er vrouwen zijn die zich verkopen heeft wel zin. Namelijk dat gewelddadige mannen die niet in staat zijn of willen liefhebben ergens terecht kunnen en hun aggressie zo beter in toom kunnen houden.

Je presteert het om met je vinger naar verleidende hoeren te wijzen, vervolgens de overheid te verwijten dat ze akkoord gaat met de seksindustrie en daarna te verklaren waarom je daar eigenlijk wel achter staat.
Laten we het nog eens over hypocrisie hebben.

Is het jouw oplossing voor gewelddadige mannen dat ze zich dan maar op vaak daartoe gedwongen vrouwen mogen uitleven
Zou je ook kunnen bedenken dat er ook gezondere manieren zijn om die mannen te leren om hun agressie in toom te houden

Ik herhaal nog even de 19e eeuwse gedachtegang;

Eind 19de eeuw werd in Nederland het bestaan van prostituees voor mannen noodzakelijk geacht. Mannen moesten altijd seksuele bevrediging kunnen vinden, anders werd hun gezondheid aangetast.

De arts Aletta Jacobs verzette zich tegen deze zienswijze. Zij sprak historische woorden tot een professor die beweerde dat prostitutie bestond opdat de man zijn driften kon uitleven. „Indien dat werkelijk uwe meening is, zijt ge zedelijk verplicht uw dochters voor dit doel beschikbaar te stellen.”

Opmerkelijk genoeg deed de opmerking van Aletta Jacobs mij aan de bijbel denken. Met name aan hoe Lot zijn eigen dochters aanbiedt om te laten misbruiken.
Aletta's opmerking was voor die tijd misschien begrijpelijk maar heden ten dage weten we dat we meisjes en vrouwen helaas moeten beschermen tegen hun eigen omgeving; vader/familie/echtgenoot.

Je hebt in je vorige bijdrage, eerder in de discussie gezegd dat je hoopte dat hetgeen je schreef niet als aanklacht gezien zou worden. Ik hoop dat je kunt aanvaarden dat wat ik geschreven heb gewoon het noemen van een misstand is.

Is jouw oplossing om misstanden aan te pakken door in een discussie er over dingen te suggereren die de discussie doen escaleren? Je gebruikt mijn woorden om te suggeren dat ik iets beweer waarvan je duideleijk kunt lezen dat ik die niet zeg. Kun je daarvoor je excuus aanbieden?

De titel van je topic stelt polemiek aan de orde. Pleeg je niet zelf polemiek tegen de bijbel? Is dat niet hypocriet?

De uitspraak van Alette Jacobs ziet iets over het hoofd.
Er is sprake van opties. Sommige opties zijn nodig als andere opties niet haalbaar zijn.
De bijbel is daar een voorbeeld van. Aan de ene kant spreekt de bijbel zich uit tegen echtscheiding. Echtscheiding is verboden. Dat is één van de tien geboden. Dus een hoofdwet en principe. Maar in deutronomium wordt een clausule toegevoegd waarin echtscheiding goed gevonden wordt. Bij die clausule wordt gezegd dat het toegestaan wordt omdat er sprake is van hartheid van het hart. Dat betekent dat er bij de (of ëén van) de echtelieden sprake is van een verharde opstelling waarbij niet meer gezocht wordt naar een oplossing. Erkenning van fouten, vergeving, bekering tot liefde. Het gevolg is dat de verhouding zodanig verstoort kan raken dat scheiding beter is dan bij elkaar blijven
Zo is dus de hoofdwet om geen echtscheiding te zoeken , maar wanneer iemand zich dwars opstelt kan het beter zijn om uit elkaar tegaan. Zo dus ook met hoererij. Het is beter om geen hoererij te bedrijven maar om seksualteit in liefde binnen het huwelijk te beleven. Zo is het ook met de dochters van deze man. Het is beter voor hen om lief te hebben in een geslaagd huwelijk dan hen beschikbaar te stellen voor hoererij. Dat zou niet eerlijk zijn wanneer zij zich liefhebbend opstellen.

[peda]

Het goede van het '' open "' deel van G G vind ik dat de kracht van de argumentatie meedoet en niet het bij voorbaat vastleggen van een beslissende allesbepalende spelregel, waar datgene dat niet aan de spelregel voldoet reeds bij voorbaat verworpen wordt.

Het ligt helemaal aan het onderwerp wat de TS opent in het desbetreffende topic.
Dus wat de bedoeling is.
Dat bepaalt de regels.

Natuurlijk gaat het om argumenten.

Daar ben ik het geheel mee eens. ik ondersteunde daarom ook Mart vandaag met zijn topic inzake de ( historische ) lezing van de schriften.
Helaas kreeg de door mij gewaardeerde Nic een en ander in het verkeerde keelgat. Vermoedelijk te robuuste woordkeuze mijnerzijds.

[callista]

Het goede van het '' open "' deel van G G vind ik dat de kracht van de argumentatie meedoet en niet het bij voorbaat vastleggen van een beslissende allesbepalende spelregel, waar datgene dat niet aan de spelregel voldoet reeds bij voorbaat verworpen wordt.

Het ligt helemaal aan het onderwerp wat de TS opent in het desbetreffende topic.
Dus wat de bedoeling is.
Dat bepaalt de regels.

Natuurlijk gaat het om argumenten.

Daar ben ik het geheel mee eens. ik ondersteunde daarom ook Mart vandaag met zijn topic inzake de ( historische ) lezing van de schriften.
Helaas kreeg de door mij gewaardeerde Nic een en ander in het verkeerde keelgat.

Vermoedelijk te robuuste woordkeuze mijnerzijds.

Nou ja @peda....dat weet ik niet.....
Ik denk dat Nic beter een eigen topic kan openen over de verhalen in de Bijbel en hoe hij die leest.......aangezien het in het topic van @Mart niet lukt en hij de benen neemt ook al staan er nog vragen aan hem open... helaas...

viewtopic.php?f=55&t=4511&p=346903#p346903

[Robert Frans]

De constante polemiek tegen religie werpt echter z'n vruchten af waar het aankomt op maatschappelijke en intermenselijke issues zoals homoseksualiteit, emancipatie, transgenderisme, etc. Ben zelf een tegenstander van een dialoog indien de strijd enkelzijdig in het voordeel van redelijkheid kan worden beslist. Nu er heerlijk taboeloos van seks kan worden genoten zonder gericht te hoeven zijn op nakomelingschap, nu vrouwen in de westerse wereld steeds meer de rechten krijgen die ze verdienen en nu homo's en transgenders steeds meer uit de kast komen, is het aangenaam te vernemen hoe verstokte tegenstanders zoals de ondertekenaars van het Nashville manifest er publiekelijk in worden geduwd, aangezien dat m.i. de maatschappelijke plaats is waar zulk gedachtengoed thuishoort. Ik snap heel goed dat zij het gesprek nu aan willen gaan, maar waarom zouden wij deze uitnodiging aannemen indien we de strijd gewoon kunnen winnen? Geen vreedzame dialoog híeromtrent, maar buigen of barsten.

Net zoals de Wilde volstrekt onbegrepen wordt in die heerlijke nieuwe wereld, als hij de vrije seksualiteit, de massaproductie van zelfs de mensen zelf en de oppervlakkige leefwijze verafschuwt.
Want de mensen zijn er gelukkig, er is geen criminaliteit, armoede en ziekte, men kan er volop genieten van vrije, risicoloze en onvruchtbare seks met elkaar, er is geen jaloezie meer door familiebanden en huwelijken, daar die niet meer bestaan, men blijft tot op hoge leeftijd in de kracht van de jeugd, men verricht dagelijks prettig werk waarvoor men vanaf het prille begin geconditioneerd is en er is volop steeds nieuw vermaak dat alle zintuigen prikkelt. En waar men zich toch nog wat somber voelt, is er de drug soma, die (langdurig) zeer aangename tot mystieke sensaties geeft zonder verslaafd te maken of andere nare bijwerkingen te geven.
Dus wat is dan het probleem? Waarom wil de Wilde dan per se terug naar het primitieve bestaan waar hij vandaan komt? Waarom eist hij het recht op ziek te worden, ontberingen te doorstaan, te verouderen en te sterven, om ongelukkig te zijn? Waarom laat hij zich niet meevoeren door de toch best steekhoudende argumentatie van de wereldleider waarmee hij uiteindelijk in discussie raakt?

Wat maakt de mens mens? Wat is werkelijk het belangrijkst in het leven? Alleen geluk en vrijheid, of toch ook andere dingen? In hoeverre moet je bereid zijn geluk of vrijheid op te geven om rechtvaardiger en menselijker te leven? En welke offers mogen wel en vooral ook níét gebracht worden om geluk te verwerven?
Heeft de meerderheid altijd gelijk en altijd recht van spreken, of is de waarheid toch niet op louter democratische wijze vast te stellen en is de meerderheid misschien juist verantwoordelijk voor het beschermen van en het luisteren naar de minderheid, ook als deze haar niet zou bevallen? Natuurlijk zijn er wetten en kaders waar iedereen zich aan moet houden, meerderheid of minderheid, maar wat als die wetten tegen je eigen geweten ingaan, tegen wat jij goed en rechtvaardig vindt? Mag je de wet dan overtreden en zo mogelijk een vervelende tot strafbare minderheid vormen, of mag dat nooit?
Mij boeien dit soort vragen (en dystopieën) wel en het zou jammer zijn als zulke vragen niet meer gesteld en bediscussieerd zouden kunnen worden, louter omdat de meerderheid ze misschien niet meer relevant zouden vinden. Of het hen teveel zou wegvoeren van het verworven geluk.

[EdVaessen]

Wat maakt de mens mens? Wat is werkelijk het belangrijkst in het leven?

Onder meer een goede band met andere mensen en een redelijke mate van vrijheid zou ik zeggen.
Als een homo wil samen leven meteen andere homo is dat de redelijke mate van vrijheid waar men recht op heeft.
Ik zou niet de suggestie maken dat zo'n vrijheid leidt tot een oppervlakkig leven van vrijheid blijheid en we doen maar wat.
Mart stelt terecht dat met name in religieuze hoek men problemen heeft met de wensen en rechten van mensen die vallen buiten wat de meerderheid die gelovigen ooit vormden denkt. Hij is de Wilde in die Heerlijke Oude Wereld die zo heerlijk niet was.

[Petra]

Ik citeer niet alles maar..mooie post RF!

Wat maakt de mens mens? Wat is werkelijk het belangrijkst in het leven? Alleen geluk en vrijheid, of toch ook andere dingen? In hoeverre moet je bereid zijn geluk of vrijheid op te geven om rechtvaardiger en menselijker te leven? En welke offers mogen wel en vooral ook níét gebracht worden om geluk te verwerven?

Daar ga je al.. mensen denken verschillend over wat ze belangrijk vinden in het leven en zelfs over wat ze wel of niet gelukkig maakt.
IMO is allerbelangrijkste dus autonomie. Met een <mits dat anderen niet schaadt> toevoeging.
En daar gaat we dan alweer... want dan blijken mensen ook weer verschillend te denken over wat dan schadelijk is of niet.

Heeft de meerderheid altijd gelijk en altijd recht van spreken, of is de waarheid toch niet op louter democratische wijze vast te stellen en is de meerderheid misschien juist verantwoordelijk voor het beschermen van en het luisteren naar de minderheid, ook als deze haar niet zou bevallen? Natuurlijk zijn er wetten en kaders waar iedereen zich aan moet houden, meerderheid of minderheid, maar wat als die wetten tegen je eigen geweten ingaan, tegen wat jij goed en rechtvaardig vindt? Mag je de wet dan overtreden en zo mogelijk een vervelende tot strafbare minderheid vormen, of mag dat nooit?

Bij democratie denken veel mensen dat het sec om het recht van de meerderheid gaat.
Maar een belangrijk punt van een democratische rechtsstaat is dat het recht van de meerderheid nooit het recht van de eenling mag aantasten. Dat significante zinnetje wordt vaak vergeten.

Mij boeien dit soort vragen (en dystopieën) wel en het zou jammer zijn als zulke vragen niet meer gesteld en bediscussieerd zouden kunnen worden, louter omdat de meerderheid ze misschien niet meer relevant zouden vinden. Of het hen teveel zou wegvoeren van het verworven geluk.

Jaaaaaa, hier nog zo eentje.
En daar gaan we weer... wat is voor jou of mij geluk ?

[Mart]

De constante polemiek tegen religie werpt echter z'n vruchten af waar het aankomt op maatschappelijke en intermenselijke issues zoals homoseksualiteit, emancipatie, transgenderisme, etc. Ben zelf een tegenstander van een dialoog indien de strijd enkelzijdig in het voordeel van redelijkheid kan worden beslist. Nu er heerlijk taboeloos van seks kan worden genoten zonder gericht te hoeven zijn op nakomelingschap, nu vrouwen in de westerse wereld steeds meer de rechten krijgen die ze verdienen en nu homo's en transgenders steeds meer uit de kast komen, is het aangenaam te vernemen hoe verstokte tegenstanders zoals de ondertekenaars van het Nashville manifest er publiekelijk in worden geduwd, aangezien dat m.i. de maatschappelijke plaats is waar zulk gedachtengoed thuishoort. Ik snap heel goed dat zij het gesprek nu aan willen gaan, maar waarom zouden wij deze uitnodiging aannemen indien we de strijd gewoon kunnen winnen? Geen vreedzame dialoog híeromtrent, maar buigen of barsten.

Net zoals de Wilde volstrekt onbegrepen wordt in die heerlijke nieuwe wereld, als hij de vrije seksualiteit, de massaproductie van zelfs de mensen zelf en de oppervlakkige leefwijze verafschuwt.
Want de mensen zijn er gelukkig, er is geen criminaliteit, armoede en ziekte, men kan er volop genieten van vrije, risicoloze en onvruchtbare seks met elkaar, er is geen jaloezie meer door familiebanden en huwelijken, daar die niet meer bestaan, men blijft tot op hoge leeftijd in de kracht van de jeugd, men verricht dagelijks prettig werk waarvoor men vanaf het prille begin geconditioneerd is en er is volop steeds nieuw vermaak dat alle zintuigen prikkelt. En waar men zich toch nog wat somber voelt, is er de drug soma, die (langdurig) zeer aangename tot mystieke sensaties geeft zonder verslaafd te maken of andere nare bijwerkingen te geven.
Dus wat is dan het probleem? Waarom wil de Wilde dan per se terug naar het primitieve bestaan waar hij vandaan komt? Waarom eist hij het recht op ziek te worden, ontberingen te doorstaan, te verouderen en te sterven, om ongelukkig te zijn? Waarom laat hij zich niet meevoeren door de toch best steekhoudende argumentatie van de wereldleider waarmee hij uiteindelijk in discussie raakt?

Wat maakt de mens mens? Wat is werkelijk het belangrijkst in het leven? Alleen geluk en vrijheid, of toch ook andere dingen? In hoeverre moet je bereid zijn geluk of vrijheid op te geven om rechtvaardiger en menselijker te leven? En welke offers mogen wel en vooral ook níét gebracht worden om geluk te verwerven?
Heeft de meerderheid altijd gelijk en altijd recht van spreken, of is de waarheid toch niet op louter democratische wijze vast te stellen en is de meerderheid misschien juist verantwoordelijk voor het beschermen van en het luisteren naar de minderheid, ook als deze haar niet zou bevallen? Natuurlijk zijn er wetten en kaders waar iedereen zich aan moet houden, meerderheid of minderheid, maar wat als die wetten tegen je eigen geweten ingaan, tegen wat jij goed en rechtvaardig vindt? Mag je de wet dan overtreden en zo mogelijk een vervelende tot strafbare minderheid vormen, of mag dat nooit?
Mij boeien dit soort vragen (en dystopieën) wel en het zou jammer zijn als zulke vragen niet meer gesteld en bediscussieerd zouden kunnen worden, louter omdat de meerderheid ze misschien niet meer relevant zouden vinden. Of het hen teveel zou wegvoeren van het verworven geluk.

Liefde is liefde, seksualtiteit is seksualiteit. Is homoseksualiteit te scheiden van de homoseksuele mens? Indien homoseksualiteit niet te genezen valt en de zonde daardoor inherent verbonden blijkt met de zondaar, laat men impliciet mensen lijden aan schuldgevoel voor de seks die zij bedrijven. En dit knoeien met diepe verlangens en de meest kwestbare gevoelens van mensen, kwalificeer ik als wreedheid. Het is veelzeggend dat enkelen aan een eigen persoonlijke overtuiging aangaande een onbewezen doctrine meer prioriteit geven dan aan het aantoonbare en voorziene lijden van daadwerkelijke mensen. En als ooit eerder gezegd, stuit me de achterliggende arrogantie zeer tegen de borst.

Maar wat maakt het nog uit? Religie evolueert en exegese biedt een gulden middenweg: interpreteer de Bijbel zodanig dat deze verenigbaar is met de samenleving waarin men zich bevindt. Zoniet, dan rest slechts de maatschappelijke kast waarin men het recht uitoefent met een fanatiek minderheidje nog een maatschappelijk verouderd en een reeds op stervend liggend gedachtengoed toe te juichen. Homo's en transgenders kunnen in onze maatschappij tegenwoordig heerlijk van liefde en seksualiteit genieten zoals ieder ander, terwijl de ondertekenaars van het verstokte manifest massaal publiekelijk de maatschappelijke zijlijn over worden gejouwd. Nu de homo's uit de kast zijn, is het aangenaam te vernemen hoe de ondertekenaars van dit manifest er publiekelijk in worden geduwd, aangezien dat m.i. de maatschappelijke plaats is waar zulk gedachtengoed thuishoort.

Hoewel religie me als atheïst nog steeds erg boeit en ik erg van discussies en sommige exegese kan genieten, ben ik niet bereid wreedheid een stem te gunnen.

[Bonjour]

Heeft de meerderheid altijd gelijk en altijd recht van spreken, of is de waarheid toch niet op louter democratische wijze vast te stellen en is de meerderheid misschien juist verantwoordelijk voor het beschermen van en het luisteren naar de minderheid, ook als deze haar niet zou bevallen? Natuurlijk zijn er wetten en kaders waar iedereen zich aan moet houden, meerderheid of minderheid, maar wat als die wetten tegen je eigen geweten ingaan, tegen wat jij goed en rechtvaardig vindt? Mag je de wet dan overtreden en zo mogelijk een vervelende tot strafbare minderheid vormen, of mag dat nooit?

De meerderheid is verantwoordelijk voor het opstellen van de wetten en moet daarbij naar de belangen van iedereen kijken. Dus niet "Jij mag geen euthanasie plegen, want dat past niet bij mijn geweten." maar "Jij mag euthanasie plegen maar ik bied een alternatief." Juist dat betuttelende van de religieuze meerderheid hebben we zolang gehad en is er hier en daar nog steeds. Regelgeving rond de zondagsrust is daar wel een voorbeeld van en daar zien we lokaal nog steeds voorbeelden van. Probeer morgen maar wat in een super te kopen in Staphorst.
Wat je geweten goed of fout vindt, wijzigt tijdens je leven en zeker van generatie op generatie. Niemand mag dat heilig verklaren. Sommige mensen mogen van hun geweten homo's in elkaar slaan. Er is een politieagent die van zijn geweten een zwarte negen minuten de adem mag afklemmen en daarbij niet hoeft te luisteren naar "I can't breathe".
Maar wat ik tussen de regels lees is dat jij bang bent dat jouw clubje hun dingetje niet meer mag doen en dat daarbij het voortbestaan van je clubje in gevaar komt. En je vraagt nu eigenlijk uitzondering voor je clubje, wat het clubje in andere landen niet aan anderen gunt. Of in dit land niet aan sommigen in de club gunt. En zelfs de levenswijze die de meerderheid in de club voert wordt niet geaccepteerd door de leiding van je club. Misstanden binnen de club worden niet aangepakt binnen de club.
Geef mij de democratische club maar.

[Robert Frans]

Het gaat mij er vooral om dat de kijk op mens en wereld nu eenmaal erg kan verschillen, zoals ook in de antwoorden op mijn schrijven aangetoond. Ik geloof dat we in onze leefwijzen steeds meer van onze natuur vervreemden, met alle soms allesverwoestende gevolgen van dien. We weten nergens meer maat in te houden, zeker niet nu alles zo massaal geproduceerd kan worden.
Dat betekent niet dat alles wat we doen even schuldig of kwaad is, maar wel dat bijvoorbeeld de loskoppeling van seksualiteit en liefde een belangrijk symptoom van die vervreemding is en wel degelijk ook schadelijk kan zijn en niet zelden ook is. Hele seksindustrieën vol mensonterende uitbuiting, misbruik en slavernij zijn daarop ingericht en die zouden niet zo floreren als maar weinig mensen zich daaraan zouden bezondigen.

Onze westerse leefwijze is onvoorstelbaar destructief, alleen zien we het zelf niet, of willen we het niet zien. We willen niet zien hoe we de natuur compleet vervuilen en verwoesten voor wat extra gemak. Hoe we miljoenen veedieren massaal in afschuwelijke stallen proppen en van hot naar her slepen in benauwde transportwagens voor wat goedkoper vlees. Hoe we miljoenen mensen én hun kinderen voor ons laten werken voor een hongerloontje, zodat we op Chineze websites elke dag hopen vol bagger kunnen kopen en na eenmalig gebruik weer wegflikkeren.
We willen niet zien hoe vooral vrouwen steeds meer last hebben van seksuele intimidatie of erger op werk en op straat, omdat we blijkbaar gewend zijn geraakt ze als een soort lustobjecten te zien, aangespoord door suggestieve tot ronduit pornografische advertenties, films en videoclips. We willen niet zien hoe massaal ongeboren kinderen worden gedood, omdat ze niet perfect gezond zijn, of omdat de zwangerschap ongewenst was.

Mij interesseert het maar matig of een homostel nu samenwoont of niet. Dat moet ze zelf maar weten. En terug naar de jaren vijftig wil ik al helemaal niet, maar dat heb ik gelukkig ook nooit beweerd hier.
Maar dat wij wel degelijk een soort Brave New World dreigen te worden, met zelfs nog de sociale media als onze soma, baart mij al veel meer zorgen. We maken alles wat mooi en natuurlijk is kapot, omwille van ons eigen egocentrische geluk, waar vele andere mensen en dieren onder moeten lijden. We scheppen uitgebreide, complexe systemen en bureaucratieën waarin de menselijke maat verdwenen is, waarin alle zekerheden constant onder de voeten weggeslagen worden, waarin we steeds heftigere offers brengen voor ons geluk en vervolgens de offers niet eens meer willen herkennen, en waarin de kloof tussen arm en rijk wereldwijd steeds groter wordt.
En nee, dit is echt niet enkel iets van deze tijd, maar deze tijd geeft ons wel de mogelijkheden om dit alles heel massaal en wereldwijd te doen.

Natuurlijk kun je dan meteen wijzen naar andere gemeenschappen dan de jouwe, waaronder de kerk zelf. 'Ja, maar hullie doen het net zo goed of erger!' Net zoals Adam en Eva ook meteen elkaar en vervolgens de slang de schuld gaven. Het afschuiven van verantwoordelijkheid zit al zo diep in ons gebakken, dat misschien daarom juist wel harde wake-upcalls nodig zijn om ons dat weer te beseffen.
Nee, niet zíj zijn het probleem. Jíj bent het probleem. Net als ik. Ook jíj draagt aan al die ellende bij, ook jíj moet je bekeren van al die zondige neigingen, ook jíj wordt net als ik opgeroepen het Evangelie nog beter na te volgen dan alle mensen om je heen, om je door Christus ofwel door de onvoorwaardelijke liefde te laten zuiveren en vernieuwen.
Pas als je je dát diepgaand beseft, dan pas kunnen we vanuit een hoopvol perspectief op redding en genezing verder discussiëren over hoe we dat Evangelie op mooie, vrije wijze kunnen implementeren in de samenleving. Dan is er misschien inderdaad wel veel meer mogelijk dan we nu denken. Maar het begint met dat zondebesef. Zonder dat besef zijn we verloren.

[Snelheid]

Het gaat mij er vooral om dat de kijk op mens en wereld nu eenmaal erg kan verschillen, zoals ook in de antwoorden op mijn schrijven aangetoond. Ik geloof dat we in onze leefwijzen steeds meer van onze natuur vervreemden, met alle soms allesverwoestende gevolgen van dien. We weten nergens meer maat in te houden, zeker niet nu alles zo massaal geproduceerd kan worden.
Dat betekent niet dat alles wat we doen even schuldig of kwaad is, maar wel dat bijvoorbeeld de loskoppeling van seksualiteit en liefde een belangrijk symptoom van die vervreemding is en wel degelijk ook schadelijk kan zijn en niet zelden ook is. Hele seksindustrieën vol mensonterende uitbuiting, misbruik en slavernij zijn daarop ingericht en die zouden niet zo floreren als maar weinig mensen zich daaraan zouden bezondigen.

Onze westerse leefwijze is onvoorstelbaar destructief, alleen zien we het zelf niet, of willen we het niet zien. We willen niet zien hoe we de natuur compleet vervuilen en verwoesten voor wat extra gemak. Hoe we miljoenen veedieren massaal in afschuwelijke stallen proppen en van hot naar her slepen in benauwde transportwagens voor wat goedkoper vlees. Hoe we miljoenen mensen én hun kinderen voor ons laten werken voor een hongerloontje, zodat we op Chineze websites elke dag hopen vol bagger kunnen kopen en na eenmalig gebruik weer wegflikkeren.
We willen niet zien hoe vooral vrouwen steeds meer last hebben van seksuele intimidatie of erger op werk en op straat, omdat we blijkbaar gewend zijn geraakt ze als een soort lustobjecten te zien, aangespoord door suggestieve tot ronduit pornografische advertenties, films en videoclips. We willen niet zien hoe massaal ongeboren kinderen worden gedood, omdat ze niet perfect gezond zijn, of omdat de zwangerschap ongewenst was.

Mij interesseert het maar matig of een homostel nu samenwoont of niet. Dat moet ze zelf maar weten. En terug naar de jaren vijftig wil ik al helemaal niet, maar dat heb ik gelukkig ook nooit beweerd hier.
Maar dat wij wel degelijk een soort Brave New World dreigen te worden, met zelfs nog de sociale media als onze soma, baart mij al veel meer zorgen. We maken alles wat mooi en natuurlijk is kapot, omwille van ons eigen egocentrische geluk, waar vele andere mensen en dieren onder moeten lijden. We scheppen uitgebreide, complexe systemen en bureaucratieën waarin de menselijke maat verdwenen is, waarin alle zekerheden constant onder de voeten weggeslagen worden, waarin we steeds heftigere offers brengen voor ons geluk en vervolgens de offers niet eens meer willen herkennen, en waarin de kloof tussen arm en rijk wereldwijd steeds groter wordt.
En nee, dit is echt niet enkel iets van deze tijd, maar deze tijd geeft ons wel de mogelijkheden om dit alles heel massaal en wereldwijd te doen.

Natuurlijk kun je dan meteen wijzen naar andere gemeenschappen dan de jouwe, waaronder de kerk zelf. 'Ja, maar hullie doen het net zo goed of erger!' Net zoals Adam en Eva ook meteen elkaar en vervolgens de slang de schuld gaven. Het afschuiven van verantwoordelijkheid zit al zo diep in ons gebakken, dat misschien daarom juist wel harde wake-upcalls nodig zijn om ons dat weer te beseffen.
Nee, niet zíj zijn het probleem. Jíj bent het probleem. Net als ik. Ook jíj draagt aan al die ellende bij, ook jíj moet je bekeren van al die zondige neigingen, ook jíj wordt net als ik opgeroepen het Evangelie nog beter na te volgen dan alle mensen om je heen, om je door Christus ofwel door de onvoorwaardelijke liefde te laten zuiveren en vernieuwen.
Pas als je je dát diepgaand beseft, dan pas kunnen we vanuit een hoopvol perspectief op redding en genezing verder discussiëren over hoe we dat Evangelie op mooie, vrije wijze kunnen implementeren in de samenleving. Dan is er misschien inderdaad wel veel meer mogelijk dan we nu denken. Maar het begint met dat zondebesef. Zonder dat besef zijn we verloren.

Allemaal de vrucht van de secularisatie,van alles los en de haat naar een ander liefhebben.

[Petra]

Natuurlijk kun je dan meteen wijzen naar andere gemeenschappen dan de jouwe, waaronder de kerk zelf. 'Ja, maar hullie doen het net zo goed of erger!' Net zoals Adam en Eva ook meteen elkaar en vervolgens de slang de schuld gaven. Het afschuiven van verantwoordelijkheid zit al zo diep in ons gebakken, dat misschien daarom juist wel harde wake-upcalls nodig zijn om ons dat weer te beseffen.
Nee, niet zíj zijn het probleem. Jíj bent het probleem. Net als ik. Ook jíj draagt aan al die ellende bij, ook jíj moet je bekeren van al die zondige neigingen, ook jíj wordt net als ik opgeroepen het Evangelie nog beter na te volgen dan alle mensen om je heen, om je door Christus ofwel door de onvoorwaardelijke liefde te laten zuiveren en vernieuwen.
Pas als je je dát diepgaand beseft, dan pas kunnen we vanuit een hoopvol perspectief op redding en genezing verder discussiëren over hoe we dat Evangelie op mooie, vrije wijze kunnen implementeren in de samenleving. Dan is er misschien inderdaad wel veel meer mogelijk dan we nu denken. Maar het begint met dat zondebesef. Zonder dat besef zijn we verloren.

Ik denk dat we het in grote lijnen best wel eens zijn over de meeste grote maatschappelijke problemen.
Volgens mij zitten de verschillen vooral in .. wat is de kern van het probleem, wat is al of niet zondig, en wat draagt al of niet bij aan de oorzaak/schuld.
Mede daarom denken we ook (enorm) verschillend over de oplossingen.

Zoals ik bv hier schreef over onze verschillen wat betreft seksualiteit, scheiden en voorbehoedsmiddelen.
God houdt van seks.

Gelovigen willen nog wel 's naar seculieren wijzen als bron/schuldige van alle ellende. En vice versa idem dito. Dan gaat het erom om onderscheid te maken tussen buikgevoel gepraat en wat uit data/onderzoeken blijkt. Zoals bv. dat data aantoont dat hoe geloviger men/een land is hoe vaker abortus wordt gepleegd en hoe liberaler hoe minder.
Of zoals bv. hier besproken werd over de idee dat porno een seculieren dingetje is viewtopic.php?p=333889#p333889
terwijl:

Verschillende onderzoeken laten zien dat pornogebruik,- en verslaving even aanwezig zijn onder christenen als niet-christenen

Dus lijkt het mij i.i.g. redelijk om niet uit buikgevoelens mekaar de schuld toe te schuiven en geloofsdoctrines/seculiere doctrines heen en weer te smijten... maar te kijken wat er aan onderzoeken gedaan is en wat WE (als samenleving) daarmee kunnen.
Dat is imo verstandiger dan alle keiharde data aan de kant schuiven en je eigen riedeltje/vaste plaatje te bijven afspelen.

[Mart]

Ik geloof dat we in onze leefwijzen steeds meer van onze natuur vervreemden, met alle soms allesverwoestende gevolgen van dien. We weten nergens meer maat in te houden, zeker niet nu alles zo massaal geproduceerd kan worden. Dat betekent niet dat alles wat we doen even schuldig of kwaad is, maar wel dat bijvoorbeeld de loskoppeling van seksualiteit en liefde een belangrijk symptoom van die vervreemding is en wel degelijk ook schadelijk kan zijn en niet zelden ook is. Hele seksindustrieën vol mensonterende uitbuiting, misbruik en slavernij zijn daarop ingericht en die zouden niet zo floreren als maar weinig mensen zich daaraan zouden bezondigen.

Onze westerse leefwijze is onvoorstelbaar destructief, alleen zien we het zelf niet, of willen we het niet zien. We willen niet zien hoe we de natuur compleet vervuilen en verwoesten voor wat extra gemak. Hoe we miljoenen veedieren massaal in afschuwelijke stallen proppen en van hot naar her slepen in benauwde transportwagens voor wat goedkoper vlees. Hoe we miljoenen mensen én hun kinderen voor ons laten werken voor een hongerloontje, zodat we op Chineze websites elke dag hopen vol bagger kunnen kopen en na eenmalig gebruik weer wegflikkeren.
We willen niet zien hoe vooral vrouwen steeds meer last hebben van seksuele intimidatie of erger op werk en op straat, omdat we blijkbaar gewend zijn geraakt ze als een soort lustobjecten te zien, aangespoord door suggestieve tot ronduit pornografische advertenties, films en videoclips. We willen niet zien hoe massaal ongeboren kinderen worden gedood, omdat ze niet perfect gezond zijn, of omdat de zwangerschap ongewenst was.

Dat klinkt heel erg als goedkope retoriek waarbij je loskoppeling van seksualiteit en liefde op één hoop gooit met de verschrikkingen van de moderne maatschappij waar velen reeds op tegen zijn en die wel degelijk zichtbaar zijn voor grote aantallen mensen.

Kan zelf erg van seks genieten zonder er een vaste relatie op na te houden -- dat genieten is wederzijds. Kan soms eveneens erg van seks genieten als het pure ogeremde lichamelijke passie betreft zonder dat liefde door m'n hoofd speelt -- ook dàt genieten is wederzijds. Dit wil helemaal nergens zeggen dat we daarmee de natuur compleet vervuilen en verwoesten voor wat extra gemak, dat we hiermee miljoenen veedieren massaal in afschuwelijke stallen proppen en van hot naar her slepen in benauwde transportwagens voor wat goedkoper vlees, dat we hiermee miljoenen mensen én hun kinderen voor ons laten werken voor een hongerloontje, dat we hiermee voor seksuele intimidatie op het werk en op straat zijn, of dat we hiermee massaal ongeboren kinderen doden door ongewenste zwangerschappen of omdat ze niet perfect gezond zijn.

Ja, het is simpele retoriek al deze zaken ongenuanceerd op één hoop te gooien. Laat ons lekker van seks genieten zonder er een liefdesrelatie op na te hoeven houden, laat homoseksuelen heerlijk van seks genieten zonder ze met duizenden jaren oude dogma's om de oren te slaan, laat transgenders zalig uit de kast komen zonder ze te confronteren met antieke leerstellingen die maatschappelijk reeds lang geleden hun smaak hebben verloren en laat vrouwen mooi in de samenleving emanciperen zonder er een godsdienstig issue van te maken, en laat ons dan samen strijden tegen millieuvervuiling, tegen het proppen van miljoenen veedieren in afschuwelijke stallen, tegen kinderarbeid, tegen werk voor een hongerloontje, tegen seksuele intimidatie en strijden vóór voorbehoedsmiddelen om ongewenste zwangerschappen te voorkomen.

[Snelheid]

Heeft de meerderheid altijd gelijk en altijd recht van spreken, of is de waarheid toch niet op louter democratische wijze vast te stellen en is de meerderheid misschien juist verantwoordelijk voor het beschermen van en het luisteren naar de minderheid, ook als deze haar niet zou bevallen? Natuurlijk zijn er wetten en kaders waar iedereen zich aan moet houden, meerderheid of minderheid, maar wat als die wetten tegen je eigen geweten ingaan, tegen wat jij goed en rechtvaardig vindt? Mag je de wet dan overtreden en zo mogelijk een vervelende tot strafbare minderheid vormen, of mag dat nooit?

De meerderheid is verantwoordelijk voor het opstellen van de wetten en moet daarbij naar de belangen van iedereen kijken. Dus niet "Jij mag geen euthanasie plegen, want dat past niet bij mijn geweten." maar "Jij mag euthanasie plegen maar ik bied een alternatief." Juist dat betuttelende van de religieuze meerderheid hebben we zolang gehad en is er hier en daar nog steeds. Regelgeving rond de zondagsrust is daar wel een voorbeeld van en daar zien we lokaal nog steeds voorbeelden van. Probeer morgen maar wat in een super te kopen in Staphorst.
Wat je geweten goed of fout vindt, wijzigt tijdens je leven en zeker van generatie op generatie. Niemand mag dat heilig verklaren. Sommige mensen mogen van hun geweten homo's in elkaar slaan. Er is een politieagent die van zijn geweten een zwarte negen minuten de adem mag afklemmen en daarbij niet hoeft te luisteren naar "I can't breathe".
Maar wat ik tussen de regels lees is dat jij bang bent dat jouw clubje hun dingetje niet meer mag doen en dat daarbij het voortbestaan van je clubje in gevaar komt. En je vraagt nu eigenlijk uitzondering voor je clubje, wat het clubje in andere landen niet aan anderen gunt. Of in dit land niet aan sommigen in de club gunt. En zelfs de levenswijze die de meerderheid in de club voert wordt niet geaccepteerd door de leiding van je club. Misstanden binnen de club worden niet aangepakt binnen de club.
Geef mij de democratische club maar.

Of @RF bang is is nog maar de vraag.Maar hoe dan ook elke zogenaamde democratische club of het nou links is of rechts die de overhand krijgen worden dictators en richten kampen op om hen die er anders over denken op te sluiten en te vermoorden.Oja er zouden geen politieke partijen moeten bestaan geeft veel ellende voor een land en zijn bevolking.

[EdVaessen]

Mij interesseert het maar matig of een homostel nu samenwoont of niet. Dat moet ze zelf maar weten.

Zou het je niet verheugen dat ze in liefde samenwonen?