Constante polemiek tegen religie baat de samenleving niet

[Robert Frans]

Dat klinkt heel erg als goedkope retoriek waarbij je loskoppeling van seksualiteit en liefde op één hoop gooit met de verschrikkingen van de moderne maatschappij waar velen reeds op tegen zijn en die wel degelijk zichtbaar zijn voor grote aantallen mensen.

[...]

Ja, het is simpele retoriek al deze zaken ongenuanceerd op één hoop te gooien. Laat ons lekker van seks genieten zonder er een liefdesrelatie op na te hoeven houden, laat homoseksuelen heerlijk van seks genieten zonder ze met duizenden jaren oude dogma's om de oren te slaan, laat transgenders zalig uit de kast komen zonder ze te confronteren met antieke leerstellingen die maatschappelijk reeds lang geleden hun smaak hebben verloren en laat vrouwen mooi in de samenleving emanciperen zonder er een godsdienstig issue van te maken, en laat ons dan samen strijden tegen millieuvervuiling, tegen het proppen van miljoenen veedieren in afschuwelijke stallen, tegen kinderarbeid, tegen werk voor een hongerloontje, tegen seksuele intimidatie en strijden vóór voorbehoedsmiddelen om ongewenste zwangerschappen te voorkomen.

Ik zie de dingen die ik noem echter als symptomen van de onderliggende corruptie van de menselijke natuur. Daarbij is niet elk symptoom even kwaad; sommigen zijn uit zichzelf zelfs vrij onschuldig. Twee mannen die met elkaar liefdevol samenwonen, een gezelschap dat zich tijdens feesten tegoed doet aan een overdadige vleesmaaltijd, dat zijn dingen die vrij onschuldig (kunnen) zijn. Maar ze kunnen wel alsnog voortkomen uit de zondige natuur.
Als die twee mannen bijvoorbeeld seks met elkaar hebben, dan maken ze wel een ongeordende loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid. Als die feestgangers het goedkoopste vlees inslaan om maar veel te kunnen kopen, dan dragen ze wel bij aan die bio-industrie. Doen ze beiden dan evenveel kwaad? Niet per se, maar hun keuzes komen mijns inziens dan wel voort uit een verstoorde kijk op mens en natuur.

Sommigen hier beroepen zich op keuzevrijheid. Dat kan in veel gevallen ook prima terecht zijn, maar alleen als alle keuzemogelijkheden ook voldoende aanvaardbaar zijn. En daarover kunnen meningen toch wel verschillen.
Zo acht ik euthanasie als net zo onvaardbaar als het doden van iemand anders, omdat je in beide gevallen immers iemand van het leven beroofd. Soms kan het heel begrijpelijk zijn en uit de meest barmhartige, liefdevolle motieven gedaan worden, maar het blijft wel het doden van een mensenleven. Ook jezelf van het leven beroven blijft het doden van een mens.
Maar het burgerlijk homohuwelijk acht ik persoonlijk weer minder bezwaarlijk, daar ik het dan toch niet als huwelijk zie en buiten de kerk men vooral het eigen geweten hierin moet blijven volgen. Alleen zodra je mij wil opleggen dat ik het als volwaardig huwelijk moet blijven zien, zullen we een meningsverschil hebben, maar ook dát hoeft nog niet eens een probleem te zijn.
Beter zou ook de wet die juridische verbintenis geen huwelijk moeten noemen, zodat een ieder helemáál vrij is om het wel of geen huwelijk te noemen, maar zolang zij dat wel doet, is het nu eenmaal zoals het is.

We moeten denk ik daarom niet zozeer al die symptomen willen bestrijden, maar de onderliggende oorzaak, namelijk onze neiging tot het kwaad. Onze gemakzucht, egocentrisme, hoogmoed, onverschilligheid, cynisme, decadentie, vergeldingsdrang, noem maar op. En dat we God bidden om hulp en genade hierin, omdat de offers die daarvoor nodig zijn, namelijk zelfverloochening, het vreugdevol dragen van het kruis en onvoorwaardelijke goedheid voor zelfs onze vijanden, niet zonder meer uit onszelf gebracht kunnen worden. Offers die ook in andere meer mystieke levensbeschouwingen als absoluut noodzakelijk erkend worden, ook al zullen zij vaak andere woorden en formuleringen gebruiken.
Pas als onze harten veranderen, zal de samenleving werkelijk vanuit haarzelf veranderen en zullen we wellicht zelfs veel vrijer onze keuzes kunnen maken, omdat het kwaad dan niet meer leidend is.
Het Evangelie is dus allereerst een zaak van het hart, van een totale vernieuwing in ons denken en doen, van het steeds meer verleggen van onze grenzen, zodat we uiteindelijk Hem werkelijk tegenwoordigstellen op aarde. De bergrede is dan ook allesbehalve een politiek program, maar gaat heel direct en onmiskenbaar over jóú.

Met enkel symptoonbestrijding kun je zelfs nog meer schade aanrichten dan herstellen, omdat je dan meent dat je met simpele verboden en strenge veroordelingen al klaar bent. Maar zo werkt dat bepaald niet.
Zolang het menselijk hart nog geneigd is tot het kwade, zal zij al die geboden alleen maar willen omzeilen om toch te kunnen blijven zondigen. En zoals ik al zei: niet elk symptoom is even kwalijk, zodat het middel niet zelden nog erger kan zijn en tot méér zonde en liefdeloosheid kan leiden dan de kwaal. Ook dáárvan zie je helaas voorbeelden terug binnen de kerk.
De vraag is alleen in hoeverre we echt bereid zijn zo diep te gaan, die onderliggende oorzaak echt te onderkennen en daadwerkelijk al biddend en liefhebbend vanuit dat besef onze harten en zo de samenleving werkelijk te hervormen.
Het antwoord kennen we al uit het Evangelie en ook onze eigen (kerkelijke) geschiedenis: van nature zijn we dat bepaald niet, ook niet met onze beste bedoelingen. Maar Christus kan onze harten daarin veranderen als we bereid zijn met al onze tekortkomingen ons aan Hem toe te vertrouwen en Hem na te volgen.

[Mullog]

<knip...knip>
Doen ze beiden dan evenveel kwaad? Niet per se, maar hun keuzes komen mijns inziens dan wel voort uit een verstoorde kijk op mens en natuur.

Het lijkt mij dat ze dan een verstoorde kijk hebben op wat jij vindt dat de kijk op mens en natuur zou moeten zijn. Het is maar de vraag of de kijk van die mensen een verstoorde kijk op mens en natuur is. Tenslotte heb jij in deze de wijsheid ook niet in pacht.

En dit vind ik een symptoom van de onderliggende corruptie van de menselijke natuur waar je het over hebt. Niet de discussie over de juistheid van keuzes maar het impliciet vellen van oordelen.

[peda]

<knip...knip>
Doen ze beiden dan evenveel kwaad? Niet per se, maar hun keuzes komen mijns inziens dan wel voort uit een verstoorde kijk op mens en natuur.

Het lijkt mij dat ze dan een verstoorde kijk hebben op wat jij vindt dat de kijk op mens en natuur zou moeten zijn. Het is maar de vraag of de kijk van die mensen een verstoorde kijk op mens en natuur is. Tenslotte heb jij in deze de wijsheid ook niet in pacht.

En dit vind ik een symptoom van de onderliggende corruptie van de menselijke natuur waar je het over hebt. Niet de discussie over de juistheid van keuzes maar het impliciet vellen van oordelen.

Vergeet niet dat de scheppingsorde in de optiek van R F afkomstig is van de Schepper ( God Zelve ) en dus de Hoogste Waarheid ( ethiek ) aanlevert. Opvattingen die niet sporen met deze "" ethiek "' zijn gewoon fout. Dat kun je verpakken in een lang betoog, maar de boodschap is duidelijk. Handelingen die sporen met de scheppingsorde, prima !! Handelingen die niet sporen met de scheppingsorde, foute boel, wegwezen !!
Foute boel en wegwezen op een barmhartige wijze voor het voetlicht brengen, neemt niet weg dat de Goddelijke-ethische boodschap blijft "" wegwezen "".

[Barnabas]

Wie was er bij toen de vrouw van Potifar Jozef probeerde te verleiden. Zou de juiste versie van het verhaal in de Bijbel staan?

Verlies de ALOMTEGENWOORDIGE niet uit het OOG.

Het verhaal van Jozef is te vinden in Genesis 39:
1 Jozef was dus naar Egypte gebracht. Potifar, hoveling van de farao, het hoofd van de lijfwacht, een Egyptische man, kocht hem uit de hand van de Ismaëlieten, die hem daarheen gebracht hadden.
2 De HEERE was met Jozef, zodat hij een voorspoedig man was; en hij bleef in het huis van zijn heer, de Egyptenaar.
3 En toen zijn heer zag dat de HEERE met hem was en dat de HEERE alles wat hij deed door zijn hand voorspoedig deed verlopen,
4 vond Jozef genade in zijn ogen, en mocht hij hem bedienen. Potifar stelde hem aan over zijn huis, en alles wat hij had, gaf hij in zijn hand.
5 En het gebeurde vanaf het moment dat hij hem over zijn huis en alles wat hij had, had aangesteld, dat de HEERE het huis van de Egyptenaar omwille van Jozef zegende. Ja, de zegen van de HEERE rustte op alles wat hij bezat, zowel in het huis als op het land.
6 Hij liet alles wat hij bezat in de hand van Jozef, zodat hij, met hem naast zich, nergens anders meer kennis van nam dan van het brood dat hij at. Jozef nu was mooi van gestalte en knap om te zien.
7 En het gebeurde na deze dingen dat de vrouw van zijn heer haar oog op Jozef liet vallen en zei: Slaap met mij.
8 Maar hij weigerde en zei tegen de vrouw van zijn heer: Zie, mijn heer neemt, met mij naast zich, geen kennis meer van wat er in dit huis gebeurt, en alles wat hij heeft, heeft hij in mijn hand gegeven.
9 Niemand heeft meer aanzien in dit huis dan ik; en hij heeft mij niets onthouden dan alleen u, omdat u zijn vrouw bent. Hoe zou ik dan dit grote kwaad kunnen doen en zondigen tegen God?
10 En het gebeurde, toen zij Jozef dag in dag uit aansprak en hij niet naar haar luisterde om met haar te slapen en bij haar te zijn,
11 dat het op zekere dag gebeurde, toen hij het huis binnenkwam om zijn werk te doen en niemand van de mensen van het huis daar in huis was,
12 dat zij hem bij zijn kleed pakte en zei: Slaap met me. Maar hij liet zijn kleed in haar hand achter, vluchtte en ging naar buiten.
13 En het gebeurde, toen zij zag dat hij zijn kleed in haar hand achtergelaten had en naar buiten gevlucht was,
14 dat zij de mensen van haar huis riep, en tegen hen zei: Zie, hij heeft een Hebreeuwse man bij ons in huis gebracht om de spot met ons te drijven. Hij is naar mij toe gekomen om met mij te slapen, maar ik heb met luide stem geroepen.
15 En het gebeurde, toen hij hoorde dat ik luid begon te roepen, dat hij zijn kleed bij mij achterliet, vluchtte en naar buiten ging.
16 Zij liet zijn kleed bij zich liggen, totdat zijn heer thuiskwam,
17 en zij sprak tot hem met dezelfde woorden: De Hebreeuwse slaaf die je bij ons in huis gebracht hebt, is bij mij gekomen om de spot met mij te drijven.
18 En het gebeurde, toen ik luid begon te roepen, dat hij zijn kleed bij mij achterliet en naar buiten vluchtte.
19 En het gebeurde, toen zijn heer de woorden hoorde die zijn vrouw tot hem sprak: Zoals ik het zeg, heeft jouw slaaf met mij gedaan, dat hij in woede ontstak.
20 En de heer van Jozef greep hem en leverde hem over in de gevangenis, de plaats waar de gevangenen van de koning gevangenzaten. Zo zat hij daar in de gevangenis.
21 Maar de HEERE was met Jozef en bewees hem Zijn goedertierenheid; Hij gaf hem genade in de ogen van het hoofd van de gevangenis.
22 En het hoofd van de gevangenis gaf al de gevangenen die in de gevangenis waren, in de hand van Jozef; al het werk dat men daar deed, deed hij.
23 Het hoofd van de gevangenis zag naar geen enkel ding meer om van wat in zijn hand was, omdat de HEERE met hem was. Alles wat hij deed, liet de HEERE voorspoedig verlopen.

Uit het verhaal blijkt dat de vrouw van Potifar Jozef gedurend vroeg om met hem te slapen. Er staat niet bij dat er iemand bij was. Ook is er in het verhaal geen sprake van iemand die getuigenis aflegt. Wanneer een vrouw met iemand wil slapen is het niet vanzelfsprekend dat zij dat in aanwezigheid van een ander vraagt. Zeker niet wanneer het een zaak is die overspel is en verborgen dient te blijven voor haar man. uit het verhaal blijkt ook dat Potifar niet gesteld is op overspel want hij straft Jozef zwaar. Hij was zeer boos. Dus de vrouw van Potifar zal gezorgd hebben dat er niemand in de buurt was die het kon merken. Want dan was zij mogelijk zelf slachtoffer van zijn boosheid geworden.
PS Het verhaal zegt niet dat de vrouw van Potifar riep op het moment dat Jozef vluchtte (zoals ik zei, hierbij correctie). Zij zegt dat zij geroepen heeft maar dat was niet zo. Zij is stil gebleven. Ook hieruit blijkt dat er niemand in de buurt was omdat zij dan getuigd zouden kunnen hebben dat zij niets gehoord hadden waardoor de vrouw van Potifar mogelijk ontmaskert was. Dus zij zal geweten hebben dat er niemand in de buurt was binnen gehoorsafstand.

[Robert Frans]

Het lijkt mij dat ze dan een verstoorde kijk hebben op wat jij vindt dat de kijk op mens en natuur zou moeten zijn. Het is maar de vraag of de kijk van die mensen een verstoorde kijk op mens en natuur is. Tenslotte heb jij in deze de wijsheid ook niet in pacht.

Klopt helemaal! Net zoals jij die ook niet hebt! En net zoals mensen die zoveel mogelijk welvaart nastreven ook niet de waarheid in pacht hebben. Zelfs de overgrote meerderheid heeft dat niet, alle democratieën ten spijt! Maar dat was nu precies mijn punt: er zijn verschillende levensbeschouwingen, die elkaar in sommige dingen nu eenmaal tegenspreken.
En dat hoeft dus helemaal niet erg te zijn, want het belangrijkste is hetgeen ik hier als eerste schreef: dat we góéde gelovigen of góéde niet-gelovigen zijn. Dat we serieus ons in dit soort onderwerpen verdiepen, dat we met echte (ook wetenschappelijke) kennis van zaken spreken, dat we goed doen om het goed doen en met elkaar een goede weg vinden daar waar we niet altijd eensgezind zijn over wat dan goed is.
Niet zelden ontdek je dan juist ook veel overeenkomsten tussen elkaar, vooral als je al meer geleerd hebt elkaars 'talen' te verstaan. Zo zie ik bijvoorbeeld qua manier van denken en omgang met wetenschap soms meer overeenkomsten tussen het katholicisme en het atheïsme, dan tussen het katholicisme en het protestantisme.

Jouw vraag is dan ook heel legitiem en essentiëel: in hoeverre is de menselijke natuur verstoord geraakt in haar ontwikkeling? Ik geloof dat zij behoorlijk verstoord is, omdat als de mens ongeremd naar haar huidige natuur leeft, zij een disproportioneel destructieve en niet te handhaven macht vormt in deze wereld en uiteindelijk ten onder gaat aan decadentie, vervreemding van haarzelf en de schepping en een keihard, onverschillig egocentrisme, dat uiteindelijk hetzelfde of zelfs steeds minder geluk geeft voor een steeds hogere prijs.
Is mijn geloof dan een oordeel naar mensen toe? Dat maakt dan nog niet eens uit, want als hetgeen ik stel waar is, dan moet die waarheid wel benoemd, geanalyseerd en waar nodig aangepakt worden. Of we dat nu leuk vinden of niet. Net zoals hetgeen jij over haar gelooft openlijk verkondigd moet worden, als jij gelijk hebt. De waarheid verzwijgen om mensen te willen sparen of niet te willen kwetsen is meestal niet het beste idee.

Maar waar precies de grens ligt tussen corruptie en zuiverheid, tussen kwade en (relatief) onschuldige symptomen, is een belangrijke vraag die ook binnen het katholicisme zelf bediscussieerd wordt. En waarin ook veel ruimte is voor het volgen van het eigen geweten, want soms kan het liefdevoller zijn een bepaald symptoom tot op zekere hoogte toe te laten, dan haar altijd maar streng te bestrijden.
Het heeft dan heel erg te maken met je visie op wat de mens en de menselijke natuur in ongerepte staat is en welke rol zij wel of niet speelt in de schepping. En in hoeverre bepaalde symptomen echt krachtig bestreden moeten worden, of 'slechts' sterk afgeraden hoeven te worden voor hen die zich ten volle aan Christus willen toewijden.
De kerk verkondigt zelf weliswaar het hoogste, evangelische ideaal, omdat dat nu eenmaal haar taak is, maar een ieder zal naar de eigen roeping, te dragen kruis en mogelijkheden zich moeten verhouden daartoe. En elke goede pastoor of bisschop zal daar in de pastorale praktijk ten volle rekening mee houden.

[Barnabas]

Zou je ook kunnen bedenken dat er ook gezondere manieren zijn om die mannen te leren om hun agressie in toom te houden

Geweldpleging is geen goede zaak. Het zou mooi zijn wanneer dat uit de maatschappij verdwenen zou zijn. Maar er geldt: Verbeter de wereld en begin bij jezelf of: Doe voor een ander wat jij wilt dat een ander voor jou doet.
Als we het over huiselijk geweld hebben dan geldt voor een vrouw: Gebruik geen woorden maar daden, goede werken. Woorden spreken tot een man is als het opleggen van je wil voor hem. Als hij voor rede vatbaar is is het een weg maar het kan makkelijk als betutteling opgevat worden. Dat is niet welkom. Als hij zelf begint met het gesprek is dat een betere reden om in gesprek te gaan, dan geeft hij zelf aan dat er gepraat kan worden. Zaak is dan natuurlijk ook om te luisteren en aandacht aan zijn woorden te geven zonder eigen wil op te willen leggen. Wanneer een vrouw het beter meent te weten dan kan hij daar geen rekening mee houden. Een oplossing kan aannemelijk klinken maar als het technisch niet werkt dan is het geen optie en kan hij er ook niks mee. Het is beter om aan te geven wat de problemen zijn dan om oplossingen aan te dragen. Daarna kun je er samen over praten. Wanneer er geen speaking terms zijn is het niet verstandig deze af te dwingen maar werken goede werken heel goed. Dat verzacht en brengt tot rede.

[Mullog]

<knip...knip>
Doen ze beiden dan evenveel kwaad? Niet per se, maar hun keuzes komen mijns inziens dan wel voort uit een verstoorde kijk op mens en natuur.

Het lijkt mij dat ze dan een verstoorde kijk hebben op wat jij vindt dat de kijk op mens en natuur zou moeten zijn. Het is maar de vraag of de kijk van die mensen een verstoorde kijk op mens en natuur is. Tenslotte heb jij in deze de wijsheid ook niet in pacht.

En dit vind ik een symptoom van de onderliggende corruptie van de menselijke natuur waar je het over hebt. Niet de discussie over de juistheid van keuzes maar het impliciet vellen van oordelen.

Vergeet niet dat de scheppingsorde in de optiek van R F afkomstig is van de Schepper ( God Zelve ) en dus de Hoogste Waarheid ( ethiek ) aanlevert. Opvattingen die niet sporen met deze "" ethiek "' zijn gewoon fout. Dat kun je verpakken in een lang betoog, maar de boodschap is duidelijk. Handelingen die sporen met de scheppingsorde, prima !! Handelingen die niet sporen met de scheppingsorde, foute boel, wegwezen !!
Foute boel en wegwezen op een barmhartige wijze voor het voetlicht brengen, neemt niet weg dat de Goddelijke-ethische boodschap blijft "" wegwezen "".

Maar het enige wat dan in mijn formulering verandert is dat "Het lijkt mij dat ze dan een verstoorde kijk hebben op wat jij vindt dat de kijk op mens en natuur zou moeten zijn." wordt gewijzigd in "Het lijkt mij dat ze dan een verstoorde kijk hebben op wat jij denkt dat volgens de Schepper de kijk op mens en natuur zou moeten zijn." (of iets van die strekking)

Uiteindelijk gaat het allemaal over hoe mensen denken dat de wereld er uit ziet. En als God daar al een bedoeling of visie op heeft dan is het nog steeds de menselijke interpretatie van wat men denkt dat die bedoeling of visie is.

[peda]

Uiteindelijk gaat het allemaal over hoe mensen denken dat de wereld er uit ziet. En als God daar al een bedoeling of visie op heeft dan is het nog steeds de menselijke interpretatie van wat men denkt dat die bedoeling of visie is.

Hallo Mullog,

Maar het begrip menselijke interpretatie relativeert uitspraken. Maar van relativering is nu juist bij vele gelovigen bij dominante geloofsposities geen sprake. In de mensenwereld wordt gerelativeerd, in de God-wereld niet. De scheppingsorde is een goed voorbeeld. De ene gelovige relativeert de scheppingsorde, de andere gelovige ziet de scheppingsorde als absoluut door God gegeven en onaantastbaar. Het hangt van de individuele gelovige af welke geloofspositie wordt ingenomen. De RK Kerk gaat bijvoorbeeld anders om met de scheppingsorde als een aantal kerkgenootschappen in de PKN en datzelfde geldt ook bij andere ingenomen posities. Alle christelijke gelovigen gebroederlijk gezamenlijk op uniforme wijze toespreken, mislukt gewoon, dat is wel lastig.
In de god-loze, puur seculiere wereld ligt het anders. Daar bepaalt de samenleving de ethische regels de tijd en cultuur volgend. Deze menselijke regels zijn uiteraard relatief.

[Mullog]

Het lijkt mij dat ze dan een verstoorde kijk hebben op wat jij vindt dat de kijk op mens en natuur zou moeten zijn. Het is maar de vraag of de kijk van die mensen een verstoorde kijk op mens en natuur is. Tenslotte heb jij in deze de wijsheid ook niet in pacht.

Klopt helemaal!

<knip...knip>

En elke goede pastoor of bisschop zal daar in de pastorale praktijk ten volle rekening mee houden.

Je gaat voorbij aan wat ik denk dat de kern van mijn punt is. Er is niet zoiets als een verstoorde kijk op de natuur (in de context waar we het hier over hebben). De natuur waar jij het over hebt is een menselijk construct. In andere tijden en/of op andere plaatsen is wat jij een verstoorde kijk noemt volstrekt normaal. De natuur is zoals zij is zonder enige uitspraak te doen over wat normaal is en wat niet. Wat kan gebeurt, meer is het niet.

Dat wij, mensen als sociale dieren, in onze gemeenschappen afgesproken regels volgen om de zaak enigszins geordend te houden is de manier die ons gebracht heeft waar we zijn. Die regels zijn aan verandering onderhevig en dat doet soms pijn. Het is niet verkeerd dat mensen als jij daarbij af en toe proberen op de rem te trappen, maar vooruitgang (of achteruitgang ) is niet te stoppen.

P.S. het is jammer dan weer jammer dat er slechte pastoors en bisschoppen zijn.

[EdVaessen]

Zou je ook kunnen bedenken dat er ook gezondere manieren zijn om die mannen te leren om hun agressie in toom te houden

Geweldpleging is geen goede zaak. Het zou mooi zijn wanneer dat uit de maatschappij verdwenen zou zijn. Maar er geldt: Verbeter de wereld en begin bij jezelf of: Doe voor een ander wat jij wilt dat een ander voor jou doet.
Als we het over huiselijk geweld hebben dan geldt voor een vrouw: Gebruik geen woorden maar daden, goede werken. Woorden spreken tot een man is als het opleggen van je wil voor hem. Als hij voor rede vatbaar is is het een weg maar het kan makkelijk als betutteling opgevat worden. Dat is niet welkom. Als hij zelf begint met het gesprek is dat een betere reden om in gesprek te gaan, dan geeft hij zelf aan dat er gepraat kan worden. Zaak is dan natuurlijk ook om te luisteren en aandacht aan zijn woorden te geven zonder eigen wil op te willen leggen. Wanneer een vrouw het beter meent te weten dan kan hij daar geen rekening mee houden. Een oplossing kan aannemelijk klinken maar als het technisch niet werkt dan is het geen optie en kan hij er ook niks mee. Het is beter om aan te geven wat de problemen zijn dan om oplossingen aan te dragen. Daarna kun je er samen over praten. Wanneer er geen speaking terms zijn is het niet verstandig deze af te dwingen maar werken goede werken heel goed. Dat verzacht en brengt tot rede.

"Als we het over huiselijk geweld hebben dan geldt voor een man: Gebruik geen woorden maar daden, goede werken. Woorden spreken tot een vrouw is als het opleggen van je wil voor haar. Als ze voor rede vatbaar is is het een weg maar het kan makkelijk als betutteling opgevat worden. Dat is niet welkom. Als zij zelf begint met het gesprek is dat een betere reden om in gesprek te gaan, dan geeft zij zelf aan dat er gepraat kan worden. Zaak is dan natuurlijk ook om te luisteren en aandacht aan haar woorden te geven zonder eigen wil op te willen leggen. Wanneer een man het beter meent te weten dan kan zij daar geen rekening mee houden. Een oplossing kan aannemelijk klinken maar als het technisch niet werkt dan is het geen optie en kan zij er ook niks mee. Het is beter om aan te geven wat de problemen zijn dan om oplossingen aan te dragen. Daarna kun je er samen over praten. Wanneer er geen speaking terms zijn is het niet verstandig deze af te dwingen maar werken goede werken heel goed. Dat verzacht en brengt tot rede."

Niet dat jij het ooit van deze kant kon bekijken. De fout ligt volgens jou bij de vrouw.

[Barnabas]

Zou je ook kunnen bedenken dat er ook gezondere manieren zijn om die mannen te leren om hun agressie in toom te houden

Geweldpleging is geen goede zaak. Het zou mooi zijn wanneer dat uit de maatschappij verdwenen zou zijn. Maar er geldt: Verbeter de wereld en begin bij jezelf of: Doe voor een ander wat jij wilt dat een ander voor jou doet.
Als we het over huiselijk geweld hebben dan geldt voor een vrouw: Gebruik geen woorden maar daden, goede werken. Woorden spreken tot een man is als het opleggen van je wil voor hem. Als hij voor rede vatbaar is is het een weg maar het kan makkelijk als betutteling opgevat worden. Dat is niet welkom. Als hij zelf begint met het gesprek is dat een betere reden om in gesprek te gaan, dan geeft hij zelf aan dat er gepraat kan worden. Zaak is dan natuurlijk ook om te luisteren en aandacht aan zijn woorden te geven zonder eigen wil op te willen leggen. Wanneer een vrouw het beter meent te weten dan kan hij daar geen rekening mee houden. Een oplossing kan aannemelijk klinken maar als het technisch niet werkt dan is het geen optie en kan hij er ook niks mee. Het is beter om aan te geven wat de problemen zijn dan om oplossingen aan te dragen. Daarna kun je er samen over praten. Wanneer er geen speaking terms zijn is het niet verstandig deze af te dwingen maar werken goede werken heel goed. Dat verzacht en brengt tot rede.

"Als we het over huiselijk geweld hebben dan geldt voor een man: Gebruik geen woorden maar daden, goede werken. Woorden spreken tot een vrouw is als het opleggen van je wil voor haar. Als ze voor rede vatbaar is is het een weg maar het kan makkelijk als betutteling opgevat worden. Dat is niet welkom. Als zij zelf begint met het gesprek is dat een betere reden om in gesprek te gaan, dan geeft zij zelf aan dat er gepraat kan worden. Zaak is dan natuurlijk ook om te luisteren en aandacht aan haar woorden te geven zonder eigen wil op te willen leggen. Wanneer een man het beter meent te weten dan kan zij daar geen rekening mee houden. Een oplossing kan aannemelijk klinken maar als het technisch niet werkt dan is het geen optie en kan zij er ook niks mee. Het is beter om aan te geven wat de problemen zijn dan om oplossingen aan te dragen. Daarna kun je er samen over praten. Wanneer er geen speaking terms zijn is het niet verstandig deze af te dwingen maar werken goede werken heel goed. Dat verzacht en brengt tot rede."

Niet dat jij het ooit van deze kant kon bekijken. De fout ligt volgens jou bij de vrouw.

Voor de man gelden andere regels: Zelfbeheersing bijvoorbeeld. Kracht gebruiken om goed te doen en uit te leggen hoe het Christus behaaglijk is dat wij leven. Dat wil zeggen wanneer zijn vrouw in de juiste stemming is om uitleg te ontvangen. Maar wanneer die stemming er niet is dan is het het beste om op zijn standpunt te blijven staan en zijn vrouw niet te overtuigen van dingen waar zij het niet mee eens is. Laat haar tegen je aan praten maar geef zelf niet toe. Daarbij moet dan natuurlijk wel gelden dat je als man gelijk hebt, maar dat behoor je ook te weten. als je geen gelijk hebt is het verstandig naar je vrouw te luisteren en/of met vrienden te spreken. Als het goed is weet een man wanneer hij gelijk heeft en kan hij zijn vrouw verdragen. Dan kan zij zich uiten en tot bezinning komen. Verder moet hij gewoon zijn werk doen opdat hij voor haar in het onderhoudt kan voorzien. Overigens werd Jezus onderhouden door vermogende vrouwen. Waar hun vermogen vandaan kwam wordt niet vermeld, maar zij onderhielden hem wel. Jezus op zijn beurt deed zijn eigen werk, en dat was heel veel, waardoor de maatschappij hem veel verschuldigd was. Door zijn werk onderhield hij de maatschappij, bijvoorbeeld door mensen te genezen en onderwijs te geven. Zo voorzag hij dus anderen en had hij dus ook recht op loon, dat gaf God hem dan weer via de vrouwen.
Zie voor het principe voor de vrouw 1 Petrus 3;1: "Evenzo, vrouwen, ..... als sommigen (mannen) aan het Woord ongehoorzaam zijn, zij door de levenswandel van de vrouwen zonder woorden gewonnen mogen worden"
Zie voor het principe voor de man Openbaring 2:
20 Izebel, (model voor ongehoorzame vrouw) ....
24 Ik zal u (gemeente) geen andere last opleggen
25 dan deze: Houd vast aan wat u hebt

De fout kan natuurlijk bij de een liggen of bij de ander of bij allebei. In Petrus ligt de fout bij de man en in Openbaring ligt de fout bij de vrouw.

[Petra]

Zou je ook kunnen bedenken dat er ook gezondere manieren zijn om die mannen te leren om hun agressie in toom te houden

Geweldpleging is geen goede zaak. Het zou mooi zijn wanneer dat uit de maatschappij verdwenen zou zijn. Maar er geldt: Verbeter de wereld en begin bij jezelf of: Doe voor een ander wat jij wilt dat een ander voor jou doet.
Als we het over huiselijk geweld hebben dan geldt voor een vrouw: Gebruik geen woorden maar daden, goede werken. Woorden spreken tot een man is als het opleggen van je wil voor hem. Als hij voor rede vatbaar is is het een weg maar het kan makkelijk als betutteling opgevat worden. Dat is niet welkom. Als hij zelf begint met het gesprek is dat een betere reden om in gesprek te gaan, dan geeft hij zelf aan dat er gepraat kan worden. Zaak is dan natuurlijk ook om te luisteren en aandacht aan zijn woorden te geven zonder eigen wil op te willen leggen. Wanneer een vrouw het beter meent te weten dan kan hij daar geen rekening mee houden. Een oplossing kan aannemelijk klinken maar als het technisch niet werkt dan is het geen optie en kan hij er ook niks mee. Het is beter om aan te geven wat de problemen zijn dan om oplossingen aan te dragen. Daarna kun je er samen over praten. Wanneer er geen speaking terms zijn is het niet verstandig deze af te dwingen maar werken goede werken heel goed. Dat verzacht en brengt tot rede.

"Als we het over huiselijk geweld hebben dan geldt voor een man: Gebruik geen woorden maar daden, goede werken. Woorden spreken tot een vrouw is als het opleggen van je wil voor haar. Als ze voor rede vatbaar is is het een weg maar het kan makkelijk als betutteling opgevat worden. Dat is niet welkom. Als zij zelf begint met het gesprek is dat een betere reden om in gesprek te gaan, dan geeft zij zelf aan dat er gepraat kan worden. Zaak is dan natuurlijk ook om te luisteren en aandacht aan haar woorden te geven zonder eigen wil op te willen leggen. Wanneer een man het beter meent te weten dan kan zij daar geen rekening mee houden. Een oplossing kan aannemelijk klinken maar als het technisch niet werkt dan is het geen optie en kan zij er ook niks mee. Het is beter om aan te geven wat de problemen zijn dan om oplossingen aan te dragen. Daarna kun je er samen over praten. Wanneer er geen speaking terms zijn is het niet verstandig deze af te dwingen maar werken goede werken heel goed. Dat verzacht en brengt tot rede."

Niet dat jij het ooit van deze kant kon bekijken. De fout ligt volgens jou bij de vrouw.

Nou Ed.. het euvel is dat Barnabas zich structureel badinerend en denigrerend uitlaat tegen vrouwen en over vrouwen omdat hij zichzelf vanwege zijn mannelijke geslacht zo superieur vindt.
Jammer genoeg wordt zijn stelselmatige respectloze manier van praten tegen vrouwen niet gecorrigeerd. Integendeel.
Ik vrees dat het voor veel (ex-) gelovigen een gangbare en/of geaccepteerde manier van omgang is.

[Mart]

Jammer genoeg wordt zijn stelselmatige respectloze manier van praten tegen vrouwen niet gecorrigeerd. Integendeel.
Ik vrees dat het voor veel (ex-) gelovigen een gangbare en/of geaccepteerde manier van omgang is.

Hij haalt zijn respectloze opvattingen rechtstreeks uit de Bijbel en op een christelijk forum is dat uiteraard geen probleem.

[peda]

Jammer genoeg wordt zijn stelselmatige respectloze manier van praten tegen vrouwen niet gecorrigeerd. Integendeel.
Ik vrees dat het voor veel (ex-) gelovigen een gangbare en/of geaccepteerde manier van omgang is.

Hij haalt zijn respectloze opvattingen rechtstreeks uit de Bijbel en op een christelijk forum is dat uiteraard geen probleem.

Verwerping kan ook rechtstreeks uit de bijbel ( zie vele PKN geloofsgemeenschappen ) en hoeft niet met het Mensenrechten Manifest in de hand plaats te vinden. Maar bijvoorbeeld "" Snappie "" heeft daar een prima theologisch verantwoord antwoord gegeven. Bovendien lees ik reeds geruime tijd niets meer van de hand van Barnabas of hoe schrijf je precies zijn naam. Voortdurend aan jezelf zitten schrijven, is ook niet zo'n uitdaging.

[Petra]

Jammer genoeg wordt zijn stelselmatige respectloze manier van praten tegen vrouwen niet gecorrigeerd. Integendeel.
Ik vrees dat het voor veel (ex-) gelovigen een gangbare en/of geaccepteerde manier van omgang is.

Hij haalt zijn respectloze opvattingen rechtstreeks uit de Bijbel en op een christelijk forum is dat uiteraard geen probleem.

Daar ben ik het niet mee eens.
Je ziet tegenwoordig juist in christelijke kring ook dat er heel hard aan gewerkt wordt om respectvoller met medemensen om te gaan. Ongeacht geslacht of aard of geloof.En idd. zoals Peda schrijft.. ook m.b.v. het anders interpreteren van bijbelteksten. Snappie deed dat zeker goed, maar sprak tegen dovemansoren en werd het ook zat om zo denigrerend te worden toegesproken.
Bedenk me ook dat het dan jammer is dat ie daar zelfs in het open deel niet op wordt aangesproken.
Misschien dat we verschillend invullen wat respect voor andere mensen inhoudt.
Maar mijn gedachte is dat het accepteren of normaal vinden van kwetsende/beledigende uitlatingen vanwege geslacht of seksuele aard niet meer van deze tijd is.

[EdVaessen]

Nou Ed.. het euvel is dat Barnabas zich structureel badinerend en denigrerend uitlaat tegen vrouwen en over vrouwen omdat hij zichzelf vanwege zijn mannelijke geslacht zo superieur vindt.

Vermoedelijk groeide hij op zonder moeder en zusters. Zoals de meeste schrijvers van de Bijbel.

[EdVaessen]

Jammer genoeg wordt zijn stelselmatige respectloze manier van praten tegen vrouwen niet gecorrigeerd. Integendeel.
Ik vrees dat het voor veel (ex-) gelovigen een gangbare en/of geaccepteerde manier van omgang is.

Hij haalt zijn respectloze opvattingen rechtstreeks uit de Bijbel en op een christelijk forum is dat uiteraard geen probleem.

Daar ben ik het niet mee eens.
Je ziet tegenwoordig juist in christelijke kring ook dat er heel hard aan gewerkt wordt om respectvoller met medemensen om te gaan.

Dat is ook zo, maar het is geen christelijke verdienste. Het is noodzaak om nog serieus genomen te worden nu de wind waait zoals hij waait. En zodra de wind weer de andere kant op waait (Polen en Turkije laten zien hoe snel dat kan), weten diezelfde christenen opeens weer de passages in de bIjbel te vinden die hen vertellen dat 'een vrouw die haar plaats niet kent' ook niet met respect aangesproken hoeft te worden.

[Bastiaan73]

Nou Ed.. het euvel is dat Barnabas zich structureel badinerend en denigrerend uitlaat tegen vrouwen en over vrouwen omdat hij zichzelf vanwege zijn mannelijke geslacht zo superieur vindt.

Vermoedelijk groeide hij op zonder moeder en zusters. Zoals de meeste schrijvers van de Bijbel.

Geen excuus om niet kritisch naar jezelf te kijken. Ik groeide ook op zonder zussen en mijn moeder verruilde mijn broer, vader en mij voor één of andere eikel. Heb ik daardoor een hekel aan vrouwen gekregen? Nee. En ook niet aan mijn moeder. Voor haar was het een uitweg voor een blijkbaar voor haar verstikkende situatie.

[EdVaessen]

Nou Ed.. het euvel is dat Barnabas zich structureel badinerend en denigrerend uitlaat tegen vrouwen en over vrouwen omdat hij zichzelf vanwege zijn mannelijke geslacht zo superieur vindt.

Vermoedelijk groeide hij op zonder moeder en zusters. Zoals de meeste schrijvers van de Bijbel.

Geen excuus om niet kritisch naar jezelf te kijken.

Ik herinner mij een opvoeding met een moeder en met zusters. Het droeg eraan bij dat ik niet de weg van de puberale godsdienstgekken insloeg die een belangrijk deel van het SGP-electoraat vormen en die er geen been in zien om zich badinerend en denigrerend uit te laten over vrouwen.

[EdVaessen]

Geen excuus om niet kritisch naar jezelf te kijken. Ik groeide ook op zonder zussen en mijn moeder verruilde mijn broer, vader en mij voor één of andere eikel. Heb ik daardoor een hekel aan vrouwen gekregen? Nee. En ook niet aan mijn moeder. Voor haar was het een uitweg voor een blijkbaar voor haar verstikkende situatie.

Je hebt erover nagedacht. Je vermoedens over de motieven van je moeder laten haar zo te zien geheel in haar waarde. Je ziet de mens erachter.
Voor hetzelfde geld was jouw vader degene geweest die jou en anderen in de steek had gelaten voor een af andere vrouwelijke eikel.
Zoals je praat vermoed ik dat je die met dezelffe bril zou hebben bekeken.

[Snelheid]

Nou Ed.. het euvel is dat Barnabas zich structureel badinerend en denigrerend uitlaat tegen vrouwen en over vrouwen omdat hij zichzelf vanwege zijn mannelijke geslacht zo superieur vindt.

Vermoedelijk groeide hij op zonder moeder en zusters. Zoals de meeste schrijvers van de Bijbel.

Als @Barnabas zich hier netjes aan de regels houdt van het forum is er niets aan de hand en als hij vindt dat vrouwen aan het aandrecht moeten mag hij dat gewoon vinden en zeggen; en als hij zich als man superieur vindt mag hij dat gewoon vinden,of het nou allemaal klopt of niet. En hen die daar tegen te hoop lopen moeten zich zelf maar eens onder handen nemen;kortom over denigrerend en badinerend gesproken.

[Bastiaan73]

Geen excuus om niet kritisch naar jezelf te kijken. Ik groeide ook op zonder zussen en mijn moeder verruilde mijn broer, vader en mij voor één of andere eikel. Heb ik daardoor een hekel aan vrouwen gekregen? Nee. En ook niet aan mijn moeder. Voor haar was het een uitweg voor een blijkbaar voor haar verstikkende situatie.

Je hebt erover nagedacht. Je vermoedens over de motieven van je moeder laten haar zo te zien geheel in haar waarde. Je ziet de mens erachter.
Voor hetzelfde geld was jouw vader degene geweest die jou en anderen in de steek had gelaten voor een af andere vrouwelijke eikel.
Zoals je praat vermoed ik dat je die met dezelffe bril zou hebben bekeken.

Thanks voor je begrip Ed. Gewaardeerd.

[Mart]

Hij haalt zijn respectloze opvattingen rechtstreeks uit de Bijbel en op een christelijk forum is dat uiteraard geen probleem.

Daar ben ik het niet mee eens.
Je ziet tegenwoordig juist in christelijke kring ook dat er heel hard aan gewerkt wordt om respectvoller met medemensen om te gaan. Ongeacht geslacht of aard of geloof.En idd. zoals Peda schrijft.. ook m.b.v. het anders interpreteren van bijbelteksten. Snappie deed dat zeker goed, maar sprak tegen dovemansoren en werd het ook zat om zo denigrerend te worden toegesproken.
Bedenk me ook dat het dan jammer is dat ie daar zelfs in het open deel niet op wordt aangesproken.
Misschien dat we verschillend invullen wat respect voor andere mensen inhoudt.
Maar mijn gedachte is dat het accepteren of normaal vinden van kwetsende/beledigende uitlatingen vanwege geslacht of seksuele aard niet meer van deze tijd is.

Dat er mensen zijn die meegaan met de tijdgeest, neemt nergens weg dat er nog best redelijk veel christenen zijn die dat nog niet doen. En voor die oude christelijke zienswijzen is er op dit forum eveneens plaats. En wat Snappie betreft; hij onderschrijft naar eigen zeggen noch de de apostolische geloofsbelijdenis, noch de Bijbel.

[Bastiaan73]

Nou Ed.. het euvel is dat Barnabas zich structureel badinerend en denigrerend uitlaat tegen vrouwen en over vrouwen omdat hij zichzelf vanwege zijn mannelijke geslacht zo superieur vindt.

Vermoedelijk groeide hij op zonder moeder en zusters. Zoals de meeste schrijvers van de Bijbel.

Als @Barnabas zich hier netjes aan de regels houdt van het forum is er niets aan de hand en als hij vindt dat vrouwen aan het aandrecht moeten mag hij dat gewoon vinden en zeggen; en als hij zich als man superieur vindt mag hij dat gewoon vinden,of het nou allemaal klopt of niet. En hen die daar tegen te hoop lopen moeten zich zelf maar eens onder handen nemen;kortom over denigrerend en badinerend gesproken.

Weer dat overbodige plasje.

[callista]

Ja...het niveau zakt hier gestaag......helaas...