Constante polemiek tegen religie baat de samenleving niet

[Bonjour]

Tot in hoeverre mag een gelovige mensenrechten schenden ?

En tot in hoeverre mag een ongelovige mensenrechten van gelovigen schenden ?

[peda]

Ik heb hier over nagedacht.
Ik sta idd. met het Mensenrechten Manifest in handen.
Waar ik denk ik tegen aan loop is dat mensenrechten geschonden worden en dat mensen beschadigd worden maar dat dat in bepaalde gevallen kennelijk nog binnen de acceptatie grens valt van sommigen en van anderen weer niet.
Nou is die acceptatiegrens in de afgelopen eeuwen verschoven. Vooral in de laatste eeuw. Ze hoeven niet meer op de brandstapel.. maar waar ligt die grens thans?
Ik denk dat elke gelovige die brandstapel of het potenrammen tegenwoordig ook zal afkeuren. Maar hoe zit het met verbaal potenrammen.. waar ligt die grens?
Ik denk dat als hier op dit forum genitale besnijdenis voor meisjes wordt gepromoot dat dat niet geaccepteerd wordt.
We zitten hier te worstelen met de acceptatiegrenzen. Tenminste.. ikke zeker.

Tot in hoeverre mag een gelovige mensenrechten schenden ?

Hallo Petra,

Ik zie een verschil tussen het feitelijk doen van handelingen die een schending van mensenrechten inhouden en een andere mening hebben over de mensenrechten sec. Een goed voorbeeld is de RK Kerk met het niet toelaten van vrouwen in het gewijde ambt, cq het niet toelaten van homo paren tot de kerkelijke huwelijksinzegening. Volgens het Handvest kan hier sprake zijn van discriminatie, volgens de geloofsleer is er geen sprake van discriminatie. Wie bepaalt nu wie er gelijk heeft. De burgerlijke/ civiele rechter doet geen uitspraak over het al of niet juist zijn van geloofsovertuigingen. Dan moet je dus de eigen persoonlijke opvattingen gaan volgen. Maar dan volg je subjectieve inschattingen en mogen persoonlijke subjectieve inschattingen anderen dwingend worden opgelegd. Dat kan maar dan moeten in dit geval de forum richtlijnen bepaalde geloofsovertuigingen bij voorbaat uitsluiten. Dat is dan een uitsluiting op subjectieve gronden, maar waarom zou zulks niet mogen. Wanneer de forumrichtlijnen geen beperkingen opleggen aan geloofsovertuigingen, dan kunnen specifieke door anderen niet gewaardeerde uitspraken in mijn optiek gewoon neergeschreven worden. Daarin heeft m.i. bijvoorbeeld Snelheid gelijk. Je mag schrijven wat de wet niet verbiedt en je mag vervolgens ook schrijven wat de forum regels niet expliciet verbieden. Persoonlijk kan iemand dan kotsmisselijk worden van de inhoud van bepaalde inbreng, maar zulke inbreng op G G kunnen verbieden, zie ik niet. Ziet de moderatie zulke inbreng voor dit forum als niet acceptabel dan moeten de forum richtlijnen worden aangescherpt en dat is zoals ik het begrijp niet aan de orde. Door de bijzondere op dit forum aanwezige chemie blijven deelnemers toch forum deelnemer ook al worden er persoonlijk handicaps bij de deelname gezien. Er dreigt dus m.i. geen discontinuiteit voor het forum als geheel, door blijvende wegloop van vele deelnemers tegelijkertijd.

[Snelheid]

Geen heel mee eens @Peda.Daarom blijven wij zeggen er zijn er hier de forumleden de mond willen snoeren zoals @Barnabas maar hij mag vinden en schrijven wat hij wil,doet hij dat binnen de regels van het forum zonder te schelden en belachelijk maken mag dat, of het nou klopt wat @Barnabas zegt is niet relevant. Dit is een uniek forum waar mensen van allerlei achtergrond samen komen,maar er zijn er schijnbaar die hier niet tegen kunnen gaan schelden en belachelijk maken,nog maar een keer een ieder is hier vrijwillig en als men niet tegen een ander mening kan zo als @Barnabas dit uit kan men hier zo weer vertrekken niemand is hier verplicht.
Voorts worden hier geheel geen mensen rechten geschonden maar de vrije mening geuit

[hopper]

*gaap*

Men is nu zo druk bezig elkaar de maat te nemen dat het de hoofdmoot begint te worden op GG.

[peda]

*gaap*

Men is nu zo druk bezig elkaar de maat te nemen dat het de hoofdmoot begint te worden op GG.

Is elkaar de maat nemen niet het meest voorkomende in de wereld? Dus waarom zou een forum als een soort van afspiegeling van de wereld hierop een uitzondering vormen.

[Bonjour]

Ik denk niet dat er een hele harde grens te maken is voor wat er toegestaan moet zijn en wat niet. En soms lees ik iets en dan denk ik dat ie zichzelf alleen maar belachelijk maakt. Ik vind bijvoorbeeld verkeerde opmerkingen over corona vaccins veel gevaarlijker dan het vergelijken van zangers op een songfestival en satanisten.
En niet alle discussies hoeven gevoerd te worden tussen gelovigen en ongelovigen. Discussies met anders-gelovigen zijn wellicht nog interessanter.

[callista]

. Door de bijzondere op dit forum aanwezige chemie blijven deelnemers toch forum deelnemer ook al worden er persoonlijk handicaps bij de deelname gezien.
Er dreigt dus m.i. geen discontinuiteit voor het forum als geheel, door blijvende wegloop van vele deelnemers tegelijkertijd.

Nou, van die chemie---en interactie--- merk ik niet veel meer de laatste tijd eerlijk gezegd.
Eerder het tegenovergestelde....
Veel deelnemers zijn juist wel weggelopen [of weggestuurd] en nieuwe, blijvende, serieuze aanwas is er nauwelijks.
Of het zijn dubbelaccounts die weer verdwijnen...soms met de stille trom...

Maar goed...ik reageer er nu hier op, maar dit is misschien meer iets voor Feedback.

[peda]

. Door de bijzondere op dit forum aanwezige chemie blijven deelnemers toch forum deelnemer ook al worden er persoonlijk handicaps bij de deelname gezien.
Er dreigt dus m.i. geen discontinuiteit voor het forum als geheel, door blijvende wegloop van vele deelnemers tegelijkertijd.

Nou, van die chemie---en interactie--- merk ik niet veel meer de laatste tijd eerlijk gezegd.
Eerder het tegenovergestelde....
Veel deelnemers zijn juist wel weggelopen en nieuwe, blijvende, serieuze aanwas is er nauwelijks.
Of het zijn dubbelaccounts die weer verdwijnen...soms met de stille trom...

Maar goed...ik reageer er nu hier op, maar dit is misschien meer iets voor Feedback.

Jij bent in mijn optiek een lichtend voorbeeld van een "" blijver "' en dat geldt ook voor mijzelf.
Hoe de storm ook raast, het G G schip wordt niet verlaten en dat geldt voor anderen, ieder met eigen doelstellingen voor deelname, ook. Natuurlijk zijn er ook wisselingen, maar de Vaste Kern blijft gewoon, levert af en toe oprispingen, neemt afscheid maar komt weer terug, kortom het doel-resultaat is wel forum lid blijven geblazen.

[hopper]

*gaap*

Men is nu zo druk bezig elkaar de maat te nemen dat het de hoofdmoot begint te worden op GG.

Is elkaar de maat nemen niet het meest voorkomende in de wereld? Dus waarom zou een forum als een soort van afspiegeling van de wereld hierop een uitzondering vormen.

Mijn idee van een forum is om verschillende onderwerpen op de agenda te zetten en die te bespreken.
Gezien dat dit een forum is wat als basis heeft het christelijk geloof, lijkt me dat we het daar over moeten hebben.
En dat we niet in een never-ending bespreking van de diverse forumleden dienen te komen.

[hopper]

Of als variant op de topictitel: Constante polemiek tegen de diverse deelnemers baat het forum niet.

[Snelheid]

Of als variant op de topictitel: Constante polemiek tegen de diverse deelnemers baat het forum niet.

Goed gezien,maar het is er wel en is niet voor niets op dit forum een gesloten afdeling waar men normaal over geloofzaken kan spreken.En dat gesloten deel van het forum hebben we te danken aan hen de aanhoudend een polemiek tegen het geloof voeren;alleen het werkt averechts,hen die geloven staan sterkt als een rots.

[callista]

En dat gesloten deel van het forum hebben we te danken aan hen de aanhoudend een polemiek tegen het geloof voeren;
alleen het werkt averechts,hen die geloven staan sterkt als een rots.

Zolang ze in de besloten afdeling blijven wel.
En er geen vragen gesteld worden...

[Mart]

Snappie is een zij. Ik denk dat ze mede daarom ook die respectloze denigrerende toon van hem zat werd.
Er zijn jammer genoeg niet zoveel vrouwen die forummen.

Klopt. Blijft echter een feit dat christenen die meegaan met de tijdgeest nergens wegnemen dat er eveneens christenen zijn die dat niet doen. En voor die oude christelijke zienswijzen is er op dit forum eveneens plaats. De vraag is tevens hoe moet worden omgegaan met passages als Leviticus 20:13, Romeinen 1:26–27, etc. Deze teksten staan immers daadwerkelijk in de Bijbel.

[snappie]

In mijn beleving schuurt het af en toe flink in het grijze gebied. (weet even niet hoe ik het anders moet noemen)
Ja, ik ben voor vrijheid van meningsuiting, en ook voor vrijheid van godsdienst.
Maar toch vind ik het raar dat je mag leren/verkondigen/indoctrineren dat mannen superieur zijn aan vrouwen, dat homoseksualiteit een gruwel is in Gods ogen waar hij de doodstraf op heeft gezet, dat het ene ras boven het andere gaat; dat terwijl discriminatie en het aanzetten tot discrininatie wettelijk verboden is.
Maar het mag wel als het in afgeschermde gebouwen plaats vind? In besloten gemeenschappen? Heet het dan geen aanzetten tot discriminatie?
Ik ben niet van alle wettelijke details op de hoogte, maar hoe zat het ook al weer met bepaalde moslims die radicaliseren onder extremistisch gedachtengoed wat hen in de moskee en thuis in de familie en vriendenkring geleerd wordt?
Ik meen me te herinneren dat het verboden is, maar tegelijk valt hun schadelijk extremistisch geloofsgoed eigenlijk gewoon weer onder vrijheid van godsdienst, toch?
Is het oke om in de naam van de God van de Bijbel te leren dat je je kinderen mag kastijden en slaan met de roede, maar die daden tegelijkertijd wettelijk te verbieden?
Dat je rustig mag geloven en verkondigen dat homo zijn een ziekte is, zelfs te genezen is, maar inmiddels -terecht- wel proberen homogenezing wettelijk te gaan verbieden? (gaat voorlopig nog niet door geloof ik, helaas...)

Je mag geloven en zeggen wat je denkt, maar toch weer niet altijd. Je mag een vrouw zien als een lustobject en er onder elkaar zo over praten.
Maar je kunt wel een boete krijgen voor sissen, naroepen, seksuele intimidatie ect.
Eigenlijk gewoon een beetje hetzelfde wat extreme christenen wordt verweten die over homo's zeggen ''je mag het wel zijn maar niet doen''.
Discriminatie: je mag het wel geloven/leren/indoctrineren, als je het maar niet daadwerkelijk doet.

Voor mij ligt de grens bij het woord schadelijk.
Niemand heeft er last van als een aantal mensen of gemeentes geloven dat Jezus serieus over water heeft gelopen, broden en vissen vermenigvuldigde, of als ze geloven in een sprekende slang of ezelin o.i.d. Dat schaadt jezelf of een ander niet voor zover ik dat kan bekijken.
Maar iemand verbaal, emotioneel of geestlijk mishandelen is net zo goed schadelijk als wanneer je iemand fysiek mishandeld.
Waarom is het 1 (fysieke mishandeling) strafbaar en het ander, zoals o.a. (aanzetten tot) discriminatie, wettelijk beschermd (door vrijheid van godsdienst)?

[Mart]

Vind je het niet poëtisch dat degenen die geloven dat men wel homofiel mag zijn, maar geen homoseksualiteit mag bedrijven, zelf wel discriminerend mogen geloven, maar niet discriminerend mogen handelen?

[EdVaessen]

Iedereen kiest er voor om ergens op te reageren en hoe te reageren. Schelden op de manier dat Bastiaan73 aan het doen was (niet alleen in dit topic), is een manier die niet acceptabel is op welk forum dan ook.

En wangedrag aankaarten, dat doe je door zelf wangedrag te gaan vertonen?

Je openlijk verheugen in het treiteren van leden, zoals Snelheid dat doet, is ook niet acceptabel.
Laat ons eens beginnen met het bespreken van de manier waarop Snelheid zich hier misdraagt.

[EdVaessen]

Tot in hoeverre mag een gelovige mensenrechten schenden ?

En tot in hoeverre mag een ongelovige mensenrechten van gelovigen schenden ?

Start hierover eens een onderwerp.

[EdVaessen]

Dat kan maar dan moeten in dit geval de forum richtlijnen bepaalde geloofsovertuigingen bij voorbaat uitsluiten.

Dat hoeft helemaal niet. Maar het is goed om die geloofsovertuigingen ter discussie te stellen in plaats van een afdeling van beschermde kasplantjes in te richten.

[Mart]

... een afdeling van beschermde kasplantjes ...

Grappige woordkeuze.

Ben het er mee eens. Antieke dogma's zijn daar nog beschermd tegen de groeiende boze buitenwereld waar hun verouderende gedachtengoed steeds minder thuishoort. Een safe house waar men op basis van duizenden jaren oude boeken nog homoseksualiteit en transgenderisme mag veroordelen en men de vrouw nog een onderdanige rol mag toebedelen. Dat soort extremistisch gedachtengoed geef ik niet de eer de discussie mee aan te gaan. Vind het prima dat het homoseksueel-, transgender- en vrouwonvriendelijke gedachtengoed in de maatschappelijke kast, achter gesloten kerkdeuren, in moskeeën en orthodoxe synagogen wordt teruggejaagd.

[Petra]

In mijn beleving schuurt het af en toe flink in het grijze gebied. (weet even niet hoe ik het anders moet noemen)
Ja, ik ben voor vrijheid van meningsuiting, en ook voor vrijheid van godsdienst.
Maar toch vind ik het raar dat je mag leren/verkondigen/indoctrineren dat mannen superieur zijn aan vrouwen, dat homoseksualiteit een gruwel is in Gods ogen waar hij de doodstraf op heeft gezet, dat het ene ras boven het andere gaat; dat terwijl discriminatie en het aanzetten tot discrininatie wettelijk verboden is.
Maar het mag wel als het in afgeschermde gebouwen plaats vind? In besloten gemeenschappen? Heet het dan geen aanzetten tot discriminatie?
Ik ben niet van alle wettelijke details op de hoogte, maar hoe zat het ook al weer met bepaalde moslims die radicaliseren onder extremistisch gedachtengoed wat hen in de moskee en thuis in de familie en vriendenkring geleerd wordt?
Ik meen me te herinneren dat het verboden is, maar tegelijk valt hun schadelijk extremistisch geloofsgoed eigenlijk gewoon weer onder vrijheid van godsdienst, toch?
Is het oke om in de naam van de God van de Bijbel te leren dat je je kinderen mag kastijden en slaan met de roede, maar die daden tegelijkertijd wettelijk te verbieden?
Dat je rustig mag geloven en verkondigen dat homo zijn een ziekte is, zelfs te genezen is, maar inmiddels -terecht- wel proberen homogenezing wettelijk te gaan verbieden? (gaat voorlopig nog niet door geloof ik, helaas...)

Je mag geloven en zeggen wat je denkt, maar toch weer niet altijd. Je mag een vrouw zien als een lustobject en er onder elkaar zo over praten.
Maar je kunt wel een boete krijgen voor sissen, naroepen, seksuele intimidatie ect.
Eigenlijk gewoon een beetje hetzelfde wat extreme christenen wordt verweten die over homo's zeggen ''je mag het wel zijn maar niet doen''.
Discriminatie: je mag het wel geloven/leren/indoctrineren, als je het maar niet daadwerkelijk doet.

Voor mij ligt de grens bij het woord schadelijk.
Niemand heeft er last van als een aantal mensen of gemeentes geloven dat Jezus serieus over water heeft gelopen, broden en vissen vermenigvuldigde, of als ze geloven in een sprekende slang of ezelin o.i.d. Dat schaadt jezelf of een ander niet voor zover ik dat kan bekijken.
Maar iemand verbaal, emotioneel of geestlijk mishandelen is net zo goed schadelijk als wanneer je iemand fysiek mishandeld.
Waarom is het 1 (fysieke mishandeling) strafbaar en het ander, zoals o.a. (aanzetten tot) discriminatie, wettelijk beschermd (door vrijheid van godsdienst)?

Hi Snappie.
Je verwoordt precies datgene waar ik ook over val. En blijf vallen. Of nouou precies.. ik denk dat je het beter verwoordt dan ik.
Er zijn geloofsopvattingen waar geen mensen mee beschadigd worden en er zijn er die dat wel doen. Imo zou daar de grens moeten liggen.
Wat ik nou raar of jammer vind is als er net wordt gedaan alsof vrouwen of homo's schofferen nou eenmaal bij het christendom hoort. Volgens mij bescherm je dan een schadelijk staartje uit vervlogen tijden. En je doet er imo ook het christendom an sich geen goed mee. Misschien zie ik het wel verkeerd hoor maar ik zie juist uit de hoek van deskundigen (theologen) een modern feministisch/mensvriendelijker christendom beschreven worden. Dan zal ik wel weer te simpel denken.. maar dan zou je als je doelgroep -niet-dogmatisch gelovigen en ongelovigen- is.. dat toch juist willen promoten. Of in ieder geval niet tegenwerken.
Er zijn al zo weinig vrouwen die forummen, als je dan steeds zo badinerend/denigrerend wordt toegesproken... word je dat toch zat dat eenzijdige respect.

[Bonjour]

Er is niet één christendom. Het zijn er duizenden met allemaal varianten. En genoemde post was zo beroerd dat er weinig gevaar was. Ik wou er even over na denken wat ik er mee wou en het was al een rel. Zoals ik al eerder zei, sommige posts over covid acht ik schadelijker.
Blijft het nu een rel totdat je je zin krijgt? Of kan je je erbij neerleggen?

[Petra]

Er is niet één christendom. Het zijn er duizenden met allemaal varianten. En genoemde post was zo beroerd dat er weinig gevaar was. Ik wou er even over na denken wat ik er mee wou en het was al een rel.
Zoals ik al eerder zei, sommige posts over covid acht ik schadelijker.
Blijft het nu een rel totdat je je zin krijgt? Of kan je je erbij neerleggen?

Ik acht alle scheldpartijen, ad hominems en aanvallen op de persoon i.p.v. een opvatting schadelijker.
Zonder dat zou wat mij betreft elke mening verkondigd mogen worden.
Dat zou .. zoals je al lang weet of kunt weten...helemaal naar mijn zin zijn.
Mijn zin? Joh..ik heb geen eens geen zin meer om energie te spenderen aan mijn zin.

[dingo]

Ik acht alle scheldpartijen, ad hominems en aanvallen op de persoon i.p.v. een opvatting schadelijker.
Zonder dat zou wat mij betreft elke mening verkondigd mogen worden.

Wiens definitie van scheldpartijen, ad hominems en opvattingen wil je hiervoor hanteren? Het is mij wel duidelijk dat jouw definitie meer omvat dan de bestaande regelgeving op dat gebied.

Dat zou .. zoals je al lang weet of kunt weten...helemaal naar mijn zin zijn.
Mijn zin? Joh..ik heb geen eens geen zin meer om energie te spenderen aan mijn zin.

Kunnen jullie niet een keer via PB's uitvechten wat jullie van elkaar dwars zit?

[EdVaessen]

... een afdeling van beschermde kasplantjes ...

Grappige woordkeuze.

Ben het er mee eens. Antieke dogma's zijn daar nog beschermd tegen de groeiende boze buitenwereld waar hun verouderende gedachtengoed steeds minder thuishoort. Een safe house waar men op basis van duizenden jaren oude boeken nog homoseksualiteit en transgenderisme mag veroordelen en men de vrouw nog een onderdanige rol mag toebedelen. Dat soort extremistisch gedachtengoed geef ik niet de eer de discussie mee aan te gaan. Vind het prima dat het homoseksueel-, transgender- en vrouwonvriendelijke gedachtengoed in de maatschappelijke kast, achter gesloten kerkdeuren, in moskeeën en orthodoxe synagogen wordt teruggejaagd.

[peda]

... een afdeling van beschermde kasplantjes ...

Grappige woordkeuze.

Ben het er mee eens. Antieke dogma's zijn daar nog beschermd tegen de groeiende boze buitenwereld waar hun verouderende gedachtengoed steeds minder thuishoort. Een safe house waar men op basis van duizenden jaren oude boeken nog homoseksualiteit en transgenderisme mag veroordelen en men de vrouw nog een onderdanige rol mag toebedelen. Dat soort extremistisch gedachtengoed geef ik niet de eer de discussie mee aan te gaan. Vind het prima dat het homoseksueel-, transgender- en vrouwonvriendelijke gedachtengoed in de maatschappelijke kast, achter gesloten kerkdeuren, in moskeeën en orthodoxe synagogen wordt teruggejaagd.

Met diegenen die onbereikbaar zijn, helpt geen enkele poging tot gesprek. Je komt dezulken niet alleen tegen in de geloofswereld, maar ook op andere seculiere fronten. De vervolg vraag is of er dwang mag worden gebruikt om de onbereikbaren in het gareel te krijgen, of dat het optrekken van een cordon sanitaire het maximale is. Uiteraard zijn daarover ook de meningen weer verdeeld.