Constante polemiek tegen religie baat de samenleving niet

[Messenger]

Tja, ik ga de oudtestamentische gruwelgod niet verdedigen, dat snap je wel, Messenger.
Toch kan er een 'straf' zijn zonder dat er sprake is van een straffende God.
Dat is als de mens de keuze maakt voor afgescheidenheid.
Dan straft de mens in wezen zichzelf.

De afgescheidenheid is een illusie, want we zijn allemaal bij elkaar de Ene/God.

Mensen die in de illusie van afgescheidenheid leven, zich niet van de eenheid bewust zijn, zullen bij het sterven (of eerder) zich volledig bewust zijn en de illusie van afgescheidenheid direct laten varen.

[hopper]

Tja, ik ga de oudtestamentische gruwelgod niet verdedigen, dat snap je wel, Messenger.
Toch kan er een 'straf' zijn zonder dat er sprake is van een straffende God.
Dat is als de mens de keuze maakt voor afgescheidenheid.
Dan straft de mens in wezen zichzelf.

De afgescheidenheid is een illusie, want we zijn allemaal bij elkaar de Ene/God.

Mensen die in de illusie van afgescheidenheid leven, zich niet van de eenheid bewust zijn, zullen bij het sterven (of eerder) zich volledig bewust zijn en de illusie van afgescheidenheid direct laten varen.

Allemaal goed en aardig, maar die straf van afgescheidenheid vind wel NU plaats....

[Messenger]

Dat is geen straf, dat is niet bewust zijn.
Voor straf is oordeel nodig en dat is er niet vanwege de vrije wil.

[peda]

Dat is geen straf, dat is niet bewust zijn.
Voor straf is oordeel nodig en dat is er niet vanwege de vrije wil.

Een boef heeft volgens de Nederlandse Wetgeving ook een vrije wil waarmede hij zich al of niet aan de wet kan houden. Wie niet volgens de wet handelt, zit met zijn vrije wil tegen tralies aan te kijken. Vrije wil en rechtspraak over de gevolgen van handelen uit vrije wil kunnen perfect samengaan. Het gaat dus om de definitie van vrije wil en gevolgen van vrije wil. Vrije wil zonder gevolgen voor de overtreder of vrije wil met gevolgen voor de overtreder. In beide gevallen is er sprake van vrije wil. In de bijbel heeft verkeerd gebruik van de vrije wil gevolgen voor de overtreder, bij de zienswijze van Walsch niet. 2 totaal verschillende visies op de gevolgen van vrije wil handelingen. Je kunt niet stellen dat in onze maatschappij met strafoplegging, de vrije wil van mensen niet bestaat.

[hopper]

Dat is geen straf, dat is niet bewust zijn.
Voor straf is oordeel nodig en dat is er niet vanwege de vrije wil.

Al die mensen die in geestelijke nood zitten, dat is geen straf?
Mensen die eenzaam zijn?

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden.

Met het oordeel waarmee men in afgescheidenheid oordeelt houdt men de gevangenis intact.
Dan kun jij beweren dat het na de dood anders zal zijn, maar daar heb je NU weinig aan.
Toekomst beloftes zijn een zoethoudertje voor sommige mensen om de pijn in het NU te kunnen dragen.

[hopper]

Wat er in Math 7 1-6 feitelijk staat is dat er geen oordelende God bestaat.
Maar dat je zelf de oorzaak bent van de problemen.

[Messenger]

Je kunt niet stellen dat in onze maatschappij met strafoplegging, de vrije wil van mensen niet bestaat.

Overtreedt de wet, rijdt te hard, betaal belasting niet, zet een terras neer voor je café zonder vergunning...
Wetgeving van en door mensen beperken de wil van de burger. Op vrijwel alle wetsovertredingen volgt een of andere straf.
Mensen onderling hebben geen vrije wil. Er zijn voorwaarden en sancties.

[Messenger]

Dat is geen straf, dat is niet bewust zijn.
Voor straf is oordeel nodig en dat is er niet vanwege de vrije wil.

Al die mensen die in geestelijke nood zitten, dat is geen straf?
Mensen die eenzaam zijn?

Het is geen opgelegde straf. Het zijn omstandigheden die niet te maken hebben met oordeel of straf.

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden.

Precies, oordeel niet, ook niet over jezelf. Niet omdat je geoordeeld gaat worden (want er is geen oordeel), maar omdat het je niet dient.

Met het oordeel waarmee men in afgescheidenheid oordeelt houdt men de gevangenis intact.
Dan kun jij beweren dat het na de dood anders zal zijn, maar daar heb je NU weinig aan.
Toekomst beloftes zijn een zoethoudertje voor sommige mensen om de pijn in het NU te kunnen dragen.

NU kun je de illusie van afgescheidenheid doorzien en jezelf bevrijden uit de ''gevangenis'' van tergende onzekerheid en twijfel.
Ik ervaar persoonlijk geen ''gevangenis''. Ik wéét dat ik deel uitmaak van de Goddelijkheid die in mijn individuatie zichzelf ervaart.
Dit moment, NU, is het moment je te bevrijden als je in een ''gevangenis'' zit.

Veel pijn kan de mens zelf verhelpen, en leed is niet voor iedereen aan de orde. Het hangt ervan af hoe je ermee omgaat.

[peda]

Je kunt niet stellen dat in onze maatschappij met strafoplegging, de vrije wil van mensen niet bestaat.

Overtreedt de wet, rijdt te hard, betaal belasting niet, zet een terras neer voor je café zonder vergunning...
Wetgeving van en door mensen beperken de wil van de burger. Op vrijwel alle wetsovertredingen volgt een of andere straf.
Mensen onderling hebben geen vrije wil. Er zijn voorwaarden en sancties.

Voor mij verbind ik de vrije wil met het zelf kunnen maken van keuzes uit een veelheid van alternatieven. Die keuze vindt dan plaats na het persoonlijk wikken en wegen van voor en nadelen. Straf of beloning behoren beide tot het arsenaal aan alternatieven. Je kunt uit vrije wil al of niet van het dak springen of al of niet een lot in de loterij kopen, naar een concert gaan of vroeg naar bed. Je kunt uit vrije wil kiezen voor het risico van de gang naar het gevang of je kiest voor buiten de tralies blijven. Het behoort tot het afwegingsproces, maar het doet m.i. niet af aan het bestaan van persoonlijke eigen vrije wil.

[Bastiaan73]

Dat is geen straf, dat is niet bewust zijn.
Voor straf is oordeel nodig en dat is er niet vanwege de vrije wil.

Al die mensen die in geestelijke nood zitten, dat is geen straf?
Mensen die eenzaam zijn?

Het is geen opgelegde straf. Het zijn omstandigheden die niet te maken hebben met oordeel of straf.

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden.

Precies, oordeel niet, ook niet over jezelf. Niet omdat je geoordeeld gaat worden (want er is geen oordeel), maar omdat het je niet dient.

Met het oordeel waarmee men in afgescheidenheid oordeelt houdt men de gevangenis intact.
Dan kun jij beweren dat het na de dood anders zal zijn, maar daar heb je NU weinig aan.
Toekomst beloftes zijn een zoethoudertje voor sommige mensen om de pijn in het NU te kunnen dragen.

NU kun je de illusie van afgescheidenheid doorzien en jezelf bevrijden uit de ''gevangenis'' van tergende onzekerheid en twijfel.
Ik ervaar persoonlijk geen ''gevangenis''. Ik wéét dat ik deel uitmaak van de Goddelijkheid die in mijn individuatie zichzelf ervaart.
Dit moment, NU, is het moment je te bevrijden als je in een ''gevangenis'' zit.

Veel pijn kan de mens zelf verhelpen, en leed is niet voor iedereen aan de orde. Het hangt ervan af hoe je ermee omgaat.

@hopper als je uit de Bijbel citeert aub naam van het boek, hoofdstuk en versnummer(s). Mattheüs 7 dus (NBG51),

1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt;
2 Want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden.

In Johannes 7 (NBG51) staat echter niet dat je niet zou mogen oordelen maar als je het doet, doe het dan rechtvaardig:

24 Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt met een rechtvaardig oordeel.

[Messenger]

Je kunt niet stellen dat in onze maatschappij met strafoplegging, de vrije wil van mensen niet bestaat.

Overtreedt de wet, rijdt te hard, betaal belasting niet, zet een terras neer voor je café zonder vergunning...
Wetgeving van en door mensen beperken de wil van de burger. Op vrijwel alle wetsovertredingen volgt een of andere straf.
Mensen onderling hebben geen vrije wil. Er zijn voorwaarden en sancties.

Voor mij verbind ik de vrije wil met het zelf kunnen maken van keuzes uit een veelheid van alternatieven. Die keuze vindt dan plaats na het persoonlijk wikken en wegen van voor en nadelen. Straf of beloning behoren beide tot het arsenaal aan alternatieven. Je kunt uit vrije wil al of niet van het dak springen of al of niet een lot in de loterij kopen, naar een concert gaan of vroeg naar bed. Je kunt uit vrije wil kiezen voor het risico van de gang naar het gevang of je kiest voor buiten de tralies blijven. Het behoort tot het afwegingsproces, maar het doet m.i. niet af aan het bestaan van persoonlijke eigen vrije wil.

Je begrijpt toch wel dat ik het heb over de vrije wil van God?
Er zijn geen voorwaarden, regels of wetten voor God.

God, die échte onvoorwaardelijke liefde is, oordeelt niet en straft niet. God heeft lief.

In onze beschaving gelden overal regels en wetten. In hoger ontwikkelde beschavingen hebben ze dat niet nodig.
Maar wij zijn een nog jonge soort en bevinden ons qua spiritualiteit nog in de peutercrèche.

[peda]

God Die exclusief Liefde is krachtens Zijn Wezen, is dan van toepassing op God. In het christendom is God zowel Liefde als Rechtvaardig, waardoor de christelijke God niet de God van Walsch is. Over de Rechtvaardigheid en God is overigens weer een hele berg aan literatuur verschenen. Juist de Rechtvaardigheid en de gevolgen daarvan is reden voor grote commotie onderling. Overigens wordt de Rechtvaardigheid ook in de christelijke omgeving niet op dezelfde wijze gezien, daarom ook de berg aan literatuur. De Alheiligheid problematiek en gevolgen.

[EdVaessen]

Dat is geen straf, dat is niet bewust zijn.
Voor straf is oordeel nodig en dat is er niet vanwege de vrije wil.

Een boef heeft volgens de Nederlandse Wetgeving ook een vrije wil waarmede hij zich al of niet aan de wet kan houden. Wie niet volgens de wet handelt, zit met zijn vrije wil tegen tralies aan te kijken. Vrije wil en rechtspraak over de gevolgen van handelen uit vrije wil kunnen perfect samengaan. Het gaat dus om de definitie van vrije wil en gevolgen van vrije wil. Vrije wil zonder gevolgen voor de overtreder of vrije wil met gevolgen voor de overtreder. In beide gevallen is er sprake van vrije wil. In de bijbel heeft verkeerd gebruik van de vrije wil gevolgen voor de overtreder, bij de zienswijze van Walsch niet. 2 totaal verschillende visies op de gevolgen van vrije wil handelingen. Je kunt niet stellen dat in onze maatschappij met strafoplegging, de vrije wil van mensen niet bestaat.

Hoe zou jij vrije wil definieren? Voor een zinvolle discussie komt dat wel van pas.

[EdVaessen]

God Die exclusief Liefde is krachtens Zijn Wezen, is dan van toepassing op God. In het christendom is God zowel Liefde als Rechtvaardig, waardoor de christelijke God niet de God van Walsch is. Over de Rechtvaardigheid en God is overigens weer een hele berg aan literatuur verschenen. Juist de Rechtvaardigheid en de gevolgen daarvan is reden voor grote commotie onderling. Overigens wordt de Rechtvaardigheid ook in de christelijke omgeving niet op dezelfde wijze gezien, daarom ook de berg aan literatuur. De Alheiligheid problematiek en gevolgen.

Hoe definieer je Liefde en Rechtvaardigheid op een manier waarin iedereen zich kan vinden?

[EdVaessen]

Voor mij verbind ik de vrije wil met het zelf kunnen maken van keuzes uit een veelheid van alternatieven.

Leg eens uit hoe jij die keuze kunt maken zonder dat je verlangens en je angsten er enige invloed op hebben.

[peda]

God Die exclusief Liefde is krachtens Zijn Wezen, is dan van toepassing op God. In het christendom is God zowel Liefde als Rechtvaardig, waardoor de christelijke God niet de God van Walsch is. Over de Rechtvaardigheid en God is overigens weer een hele berg aan literatuur verschenen. Juist de Rechtvaardigheid en de gevolgen daarvan is reden voor grote commotie onderling. Overigens wordt de Rechtvaardigheid ook in de christelijke omgeving niet op dezelfde wijze gezien, daarom ook de berg aan literatuur. De Alheiligheid problematiek en gevolgen.

Hoe definieer je Liefde en Rechtvaardigheid op een manier waarin iedereen zich kan vinden?

Dat lukt niet, daarom ook gesprekstof, tot zelfs aan commotie toe.

[hopper]

NU kun je de illusie van afgescheidenheid doorzien en jezelf bevrijden uit de ''gevangenis'' van tergende onzekerheid en twijfel.
Ik ervaar persoonlijk geen ''gevangenis''. Ik wéét dat ik deel uitmaak van de Goddelijkheid die in mijn individuatie zichzelf ervaart.
Dit moment, NU, is het moment je te bevrijden als je in een ''gevangenis'' zit.

Veel pijn kan de mens zelf verhelpen, en leed is niet voor iedereen aan de orde. Het hangt ervan af hoe je ermee omgaat.

Het is niet de tergende onzekerheid en twijfel die de gevangenis is, het is het 'zelf' wat de gevangenis is.
M.a.w. je bent zelf de gevangenis! (Niet jij persoonlijk, algemeen bedoeld)
We leven in een illusie van het zijn van 'iemand' en dan mag je zeggen dat de Ene alle rollen speelt, maar de 'spelers' menen dat de rol echt is zolang zij het illusionaire karakter niet verwerpen.

[peda]

Voor mij verbind ik de vrije wil met het zelf kunnen maken van keuzes uit een veelheid van alternatieven.

Leg eens uit hoe jij die keuze kunt maken zonder dat je verlangens en je angsten er enige invloed op hebben.

Hoe het proces van keuze maken precies verloopt, weet zover ik weet eigenlijk nog niemand. Welke bouwstenen, welke onderlinge weging van de meedoende factoren etc, het is onbekend. Dat neemt niet weg dat iedereen dagelijks talloze ( bewuste ) keuzes maakt zonder dat er een ander met een geweer in aanslag, de keuze afdwingt. Dat niet afdwingen noem ik het in vrijheid kunnen kiezen, kortom "" vrije wil "'. Of neurologisch ooit uit de bus zal komen dat elke keuze kant en klaar uit de hersenen komt rollen, is afwachten.
www.probiblio.nl/nieuwsbrieven/eerst-doen-dan-denken

[EdVaessen]

Voor mij verbind ik de vrije wil met het zelf kunnen maken van keuzes uit een veelheid van alternatieven.

Leg eens uit hoe jij die keuze kunt maken zonder dat je verlangens en je angsten er enige invloed op hebben.

Hoe het proces van keuze maken precies verloopt, weet zover ik weet eigenlijk nog niemand. Welke bouwstenen, welke onderlinge weging van de meedoende factoren etc, het is onbekend. Dat neemt niet weg dat iedereen dagelijks talloze ( bewuste ) keuzes maakt zonder dat er een ander met een geweer in aanslag, de keuze afdwingt. Dat niet afdwingen noem ik het in vrijheid kunnen kiezen, kortom "" vrije wil "'."

Dat is vrije keuze, niet vrije wil.

"Of neurologisch ooit uit de bus zal komen dat elke keuze kant en klaar uit de hersenen komt rollen, is afwachten.
www.probiblio.nl/nieuwsbrieven/eerst-doen-dan-denken

[modbreak Bonjour] Quote hersteld[/quote]

[Petra]

Mijn punt is... dat dat wat in de Bijbel staat op heel veel manieren te lezen en te interpreteren is zeg je..., en wie heeft u dat wijsgemaakt???

Samuel Lee
"Ongelooflijk dat er zoveel versies van christenheid bestaan"

[chon]

Mijn punt is... dat dat wat in de Bijbel staat op heel veel manieren te lezen en te interpreteren is zeg je..., en wie heeft u dat wijsgemaakt???

Samuel Lee
"Ongelooflijk dat er zoveel versies van christenheid bestaan"

En alles wat Samuel Lee zegt, kan je niet verkeerd interpreteren.

[chon]

God legt geen beperkingen op, God geeft een echt vrije wil. Zonder voorwaarden en zonder oordeel en zonder straf zeg je.
Hoe verklaar je dan wat er met Sodom en Gomorra is gebeurt.

Dat is niet gebeurd. Dat is mythologie. Kampvuurverhalen die zijn overgeleverd vele decennia voordat iemand het ging opschrijven. Dat was erg handig om mensen bang te maken voor God.

Nou, in een verhaal kan natuurlijk ook een dieper liggende boodschap verborgen liggen hè. Maar dat is met mythes wel vaker zo.

Mss hier eens naar kijken:

Archeologisch bewijs locatie Sodom & Gomorra
Nieuwe ontdekkingen ten noorden van Dode Zee
In 2013 bracht Collins al nieuws naar buiten over de aannemelijkheid van een noordelijke locatie maar nu zijn er nog meer ruïnes en artefacten ontdekt. Ook in het afgelopen seizoen kwamen verrassende ontdekkingen naar boven waaronder verschillende muren, vestingwerken en torens. In het tijdschrift Popular Archaeology meldt Collins een aantal opmerkelijke bevindingen en bewijzen van de opgravingen in de afgelopen jaren. Een aantal hiervan:

Het opgravingsgebied heeft 25 geografische indicatoren die overeenkomen met de beschrijvingen van Sodom en Gomorra in Genesis. Ter vergelijking: Jeruzalem heeft er slechts 16, andere gebieden vaak 5 of 6. Tall el-Hammam voldoet volgens Collins aan elke Sodom-criteria die in de Bijbel wordt beschreven.
De vondst van potten, architectuur en vernietigingslagen komt overeen met het tijdsframe. Dat houdt in dat de voorwerpen die men verwachtte daar te vinden ook gevonden werden. Ook zijn er aanwijzingen dat het gebied daarna 700 jaar onbewoond was.
Er zijn overblijfselen van skeletten gevonden die een snelle, gewelddadige dood zijn gestorven.
Aangetaste pottenscherven tonen aan dat het aannemelijk is dat een grote vuurbal vanuit de hemel is gekomen.

Daar zit ge nu met uw mythologische kampvuurverhalen.

[Bonjour]

Daar zit ge nu met uw mythologische kampvuurverhalen.

Dus alle verhalen die verzonnen zijn tegen de achtergrond van de 2de wereldoorlog zijn waar. Want de oorlog is echt gebeurt, dus al het andere ook?

Dit een een duidelijke redenatiefout, die helaas steeds weer overnieuw de kop opsteekt. Als iets van een verhaal blijkt te kloppen, wil dat nog niet zeggen dat het hele verhaal klopt.

[Mullog]

..
Mss hier eens naar kijken:

Archeologisch bewijs locatie Sodom & Gomorra
Nieuwe ontdekkingen ten noorden van Dode Zee
In 2013 bracht Collins al nieuws naar buiten over de aannemelijkheid van een noordelijke locatie maar nu zijn er nog meer ruïnes en artefacten ontdekt. Ook in het afgelopen seizoen kwamen verrassende ontdekkingen naar boven waaronder verschillende muren, vestingwerken en torens. In het tijdschrift Popular Archaeology meldt Collins een aantal opmerkelijke bevindingen en bewijzen van de opgravingen in de afgelopen jaren. Een aantal hiervan:

Het opgravingsgebied heeft 25 geografische indicatoren die overeenkomen met de beschrijvingen van Sodom en Gomorra in Genesis. Ter vergelijking: Jeruzalem heeft er slechts 16, andere gebieden vaak 5 of 6. Tall el-Hammam voldoet volgens Collins aan elke Sodom-criteria die in de Bijbel wordt beschreven.
De vondst van potten, architectuur en vernietigingslagen komt overeen met het tijdsframe. Dat houdt in dat de voorwerpen die men verwachtte daar te vinden ook gevonden werden. Ook zijn er aanwijzingen dat het gebied daarna 700 jaar onbewoond was.
Er zijn overblijfselen van skeletten gevonden die een snelle, gewelddadige dood zijn gestorven.
Aangetaste pottenscherven tonen aan dat het aannemelijk is dat een grote vuurbal vanuit de hemel is gekomen.

Daar zit ge nu met uw mythologische kampvuurverhalen.

Misschien hier een naar kijken (bron)

The proposal that Sodom has been found on the northeastern side of the Dead Sea has been around for a decade or so, but with the publication of an article by Steven Collins this month it will receive the widest hearing to date. I thought it might be helpful for readers of Biblical Archaeology Review to know where to go for another perspective.

The proposal that Tall al-Hammam is Sodom fails on at least two counts, and these are helpfully summarized by two experts in their respective subjects.

Geography Fail: Bill Schlegel, professor in Israel for 25 years and author of the Satellite Bible Atlas, explains why the biblical text does not fit the geography of Tall al-Hammam.

Chronology Fail: Eugene Merrill, Distinguished Professor of Old Testament Studies at Dallas
Theological Seminary and author of Kingdom of Priests: A History of Old Testament Israel, shows in a recent Artifax article that for Tall al-Hammam to be Sodom one must deny all of the biblical dates before the time of the judges.

[EdVaessen]

In het tijdschrift Popular Archaeology meldt Collins een aantal opmerkelijke bevindingen en bewijzen van de opgravingen in de afgelopen jaren.

Dat is een wetenschappelijke bron?