Het chiliasme

[ericjan]

Dat gebeurd pas op de laatste dag en niet na je dood, Want dan zou er geen opstand van de doden nodig zijn als je direct na je sterven naar de hemel of de hel zou gaan.

Joh 6:39 En dit is de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren laat gaan, maar het doe opstaan op de laatste dag.

Joh 6:40 En dit is de wil van Hem Die Mij gezonden heeft, dat ieder die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 6:54 Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 11:24 Martha zei tegen Hem: Ik weet dat hij zal opstaan bij de opstanding op de laatste dag.

Dat moge duidelijk zijn!

We zijn eerder deze discussie begonnen inderdaad, maar werd toen helaas afgekapt als niet on topic. Dat zal het hier evenmin zijn vrees ik.
Misschien kunnen we daar samen eens van gedachten over wisselen, want hier zie ik zelf ook bijbel-citaten die tegenstrijdig lijken aan elkaar.

Want zoals destijds aangegeven zegt Paulus ook ergens dat Hij het liefst niet meer zou leven om bij Christus te zijn.
En Jezus geeft de gelijkenissen over Lazarus op schoot van Abraham en de rijke man in het dodenrijk waar het heet is en pijn lijden.
Ook zegt Jezus ergens dat de grote profeten en de voorvaderen al in de hemel bij God zijn.

Heb hier een nieuw topic over gestart

[Wilsophie]

Dat gebeurd pas op de laatste dag en niet na je dood, Want dan zou er geen opstand van de doden nodig zijn als je direct na je sterven naar de hemel of de hel zou gaan.

Joh 6:39 En dit is de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren laat gaan, maar het doe opstaan op de laatste dag.

Joh 6:40 En dit is de wil van Hem Die Mij gezonden heeft, dat ieder die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 6:54 Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 11:24 Martha zei tegen Hem: Ik weet dat hij zal opstaan bij de opstanding op de laatste dag.

Dat moge duidelijk zijn!

De OT gelovigen wachten zeker op de Jongste Dag en wachten op de opstanding ten laatste dage en dan worden zij ook wedergeboren evenals alle ongelovigen van alle tijden, hen wacht geen wedergeboorte.
De enige uitzondering werd pas geopenbaard aan Paulus en dat zijn de gelovigen van na de opstanding met een heel andere positie en een heel andere bestemming en zij krijgen bij wedergeboorte direct een bestemming in de hemel en zijn burgers van de hemel en hebben zoals Paulus zegt een hemels burgerschap op vele plaatsen in zijn brieven beschreven, dus alle teksten uit het Joh, evangelie gaan over de OT gelovigen en niet over de Gemeente, dat moge duidelijk zijn, ik had verwacht dat gelovigen van nu dat wel zouden weten.

[ineke-kitty]

Dat gebeurd pas op de laatste dag en niet na je dood, Want dan zou er geen opstand van de doden nodig zijn als je direct na je sterven naar de hemel of de hel zou gaan.

Joh 6:39 En dit is de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren laat gaan, maar het doe opstaan op de laatste dag.

Joh 6:40 En dit is de wil van Hem Die Mij gezonden heeft, dat ieder die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 6:54 Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 11:24 Martha zei tegen Hem: Ik weet dat hij zal opstaan bij de opstanding op de laatste dag.

Dat moge duidelijk zijn!

De OT gelovigen wachten zeker op de Jongste Dag en wachten op de opstanding ten laatste dage en dan worden zij ook wedergeboren evenals alle ongelovigen van alle tijden, hen wacht geen wedergeboorte.
De enige uitzondering werd pas geopenbaard aan Paulus en dat zijn de gelovigen van na de opstanding met een heel andere positie en een heel andere bestemming en zij krijgen bij wedergeboorte direct een bestemming in de hemel en zijn burgers van de hemel en hebben zoals Paulus zegt een hemels burgerschap op vele plaatsen in zijn brieven beschreven, dus alle teksten uit het Joh, evangelie gaan over de OT gelovigen en niet over de Gemeente, dat moge duidelijk zijn, ik had verwacht dat gelovigen van nu dat wel zouden weten.

Helaas is dat dus niet bij alle gelovigen bekend, en WEER heeft het met de verschillende bedelingen te maken. Als je die niet onderscheidt, kom je hopeloos in de problemen met het verschil tussen het plan van God tussen Israel, de Gemeente, en de volkeren. De Gemeente is Eersteling MET Christus, en HEEFT reeds een hemelse positie.
Wij gaan dus bij ons overlijden[ mits de opname van de Gemeente eerder zal plaatsvinden] DIRECT naar de Heer, waarvan de apostel Paulus al getuigde.

[Zolderworm]

[Modbreak Peter79: off-topic reactie verwijderd]

[ericjan]

Mijn ouders hebben ook altijd geloofd dat we dood blijven in ons graf totdat Jezus komt voor de Opname, waar de gestorvenen de dan nog levenden zullen voorgaan.
Als je dan vroeg waarom, zeiden ze "omdat de dominee dat zo uitlegt"

Maar zelf lees ik ook:
- Lukas 16 In de gelijkenis van Jezus over Lazarus dat Jezus vertelt dat er al Joden in de hemel zijn, o.a. Abraham.
- Lukas 13:28 Waar Jezus stelt dat sommige zondaars Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zullen zien, maar zelf zijn buiten geworpen.
- ????? Waar Paulus zegt te verlangen om nu al bij Jezus te zijn (ik kan die vers maar niet vinden

Maar ik geef Robert wel gelijk dat we de verzen die hij aandraagt niet kunnen negeren en daarin staat duidelijk verwijzingen naar de opwekking uit de dood in de laatste dagen.
Maar 1 Korinthe 15:20-24 wordt het moeilijker vind ik, want
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.

Je kunt dat op 2 manieren lezen namelijk:
Ieder in zijn eigen orde: (1) Christus als Eersteling,(2) daarna wie in Christus zijn bij Zijn wederkomst. Maar er is hier geen echte orde, want het zijn er slechts 2.

Zoals de komma nu staat (en ik denk dat hoofdstuk benamingen en komma's en Hoofdletters mensenwerk zijn in tegenstelling tot de tekst in de bijbel die van God is.
Je kunt het ook zo lezen,
Ieder in zijn eigen orde: (2) Christus als Eersteling, (2) daarna wie in Christus zijn, (3) bij Zijn wederkomst en dan erna (4) het einde met de 2e dood.

De 2e dood geeft vin dik ook aan dat de eerste dood niet echt dood is.
Openbaring 20
13 En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
Hier zien we dat ook het rijk van de dood (dodenrijk?) de doden geeft om geoordeeld te worden naar werken.
Wie daar slechte werken heeft zal pas de 2e dood sterven en in de poel des vuurs (hel?) geworpen worden waar dan ook de duivel in verdwijnt.

Voor mij lijkt dit dat we na ons sterven dus of in Jezus naar de hemel gaan of naar het rijk van de dood.

Alleen blijft de vraag, wie doet Jezus opstaan uit de dood in de laatste dagen?

[Wilsophie]

Alleen blijft de vraag, wie doet Jezus opstaan uit de dood in de laatste dagen?
Psalm 122:6

Wat bedoel je hiermee? Jezus is toch al opgestaan? Dat gebeurt toch niet nog een keer, want als Hij dood is dan doet dat al onze beloften en onze positie als gelovige te niet en ik hoop dat ik je niet goed begrijp.

[ericjan]

Alleen blijft de vraag, wie doet Jezus opstaan uit de dood in de laatste dagen?

Wat bedoel je hiermee? Jezus is toch al opgestaan? Dat gebeurt toch niet nog een keer, want als Hij dood is dan doet dat al onze beloften en onze positie als gelovige te niet en ik hoop dat ik je niet goed begrijp.

Nou, als de Christenen die leven al zijn opgenomen en de gestorven christenen ook al bij Jezus in de hemel zijn, welke doden worden dan opgewekt door Jezus bij Zijn Wederkomst?

[Wilsophie]

Ok nu begrijp ik je.
Christus is al opgewekt, maar er zijn gestorven heiligen onder het oude verbond die allen wachten op de Jongste Dag.
Zij worden opgewekt ten laatste dagen.
Verder zijn er martelaren uit de GV die opgewekt worden, maar dat is eigenlijk een heel aparte gebeurtenis specifiek genoemd in Openbaring. Mozes en Elia worden ook weer opgewekt en gaan alsnog naar de hemel want zij behoren bij de Gemeente.

[ericjan]

Ok nu begrijp ik je.
Christus is al opgewekt, maar er zijn gestorven heiligen onder het oude verbond die allen wachten op de Jongste Dag.
Zij worden opgewekt ten laatste dagen.
Verder zijn er martelaren uit de GV die opgewekt worden, maar dat is eigenlijk een heel aparte gebeurtenis specifiek genoemd in Openbaring. Mozes en Elia worden ook weer opgewekt en gaan alsnog naar de hemel want zij behoren bij de Gemeente.

Volgens mij zijn die al in de hemel want Jezus zegt dat Zelf over Abraham, Isaac, Jacob en de profeten.

Maar Elia en Mozes bezoeken Jezus immers op de berg in Mattheus 17?
2 En Hij werd voor hun ogen van gedaante veranderd; Zijn gezicht straalde als de zon en Zijn kleren werden wit als het licht.
3 En zie, aan hen verschenen Mozes en Elia, die met Hem spraken.

Dus moeten Mozes en Elia wel al in de hemel bij God zijn geweest.

[Wilsophie]

Volgens mij zijn die al in de hemel want Jezus zegt dat Zelf over Abraham, Isaac, Jacob en de profeten.

Waar staat dit dan in de Bijbel.
Mozes en Elia en Henoch zijn uitzonderingen op de regel want zij gingen op bijzondere wijze van de aarde.
Maar nu noem je Abraham en Isaac en Jacob en de profeten en zeg je dat ze in de hemel zijn, maar dat staat helemaal nergens in de Bijbel.
Zij zijn niet wedergeboren en vlees en bloed kunnen de hemel niet binnengaan en er zijn nog meer argumenten op grond van de Bijbel, maar laat eerst maar zien waar in de Bijbel staat dat Abram c.s. in de hemel zijn volgens jou?

[ericjan]

Volgens mij zijn die al in de hemel want Jezus zegt dat Zelf over Abraham, Isaac, Jacob en de profeten.

Waar staat dit dan in de Bijbel.
Mozes en Elia en Henoch zijn uitzonderingen op de regel want zij gingen op bijzondere wijze van de aarde.
Maar nu noem je Abraham en Isaac en Jacob en de profeten en zeg je dat ze in de hemel zijn, maar dat staat helemaal nergens in de Bijbel.
Zij zijn niet wedergeboren en vlees en bloed kunnen de hemel niet binnengaan en er zijn nog meer argumenten op grond van de Bijbel, maar laat eerst maar zien waar in de Bijbel staat dat Abram c.s. in de hemel zijn volgens jou?

Dat staat in Lukas 13, Jezus zegt het Zelf namelijk:
28 Daar zal gejammer zijn en tandengeknars, wanneer u Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zult zien, maar u buitengeworpen.

[Wilsophie]

Volgens mij zijn die al in de hemel want Jezus zegt dat Zelf over Abraham, Isaac, Jacob en de profeten.

Waar staat dit dan in de Bijbel.
Mozes en Elia en Henoch zijn uitzonderingen op de regel want zij gingen op bijzondere wijze van de aarde.
Maar nu noem je Abraham en Isaac en Jacob en de profeten en zeg je dat ze in de hemel zijn, maar dat staat helemaal nergens in de Bijbel.
Zij zijn niet wedergeboren en vlees en bloed kunnen de hemel niet binnengaan en er zijn nog meer argumenten op grond van de Bijbel, maar laat eerst maar zien waar in de Bijbel staat dat Abram c.s. in de hemel zijn volgens jou?

Dat staat in Lukas 13, Jezus zegt het Zelf namelijk:
28 Daar zal gejammer zijn en tandengeknars, wanneer u Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zult zien, maar u buitengeworpen.

Dat is niet de hemel, maar het dodenrijk. De schoot van Abraham waar het goed vertoeven is en het tandengeknars waar het niet leuk is. Let op het verschil tussen "U" waar Lucas over spreekt en de aartsvaders en de profeten en hun positie. Tandengeknars is nooit in de hemel en de oudvaders wachten op de Jongste Dag en zijn niet in de hemel.

[ericjan]

Volgens mij zijn die al in de hemel want Jezus zegt dat Zelf over Abraham, Isaac, Jacob en de profeten.

Waar staat dit dan in de Bijbel.
Mozes en Elia en Henoch zijn uitzonderingen op de regel want zij gingen op bijzondere wijze van de aarde.
Maar nu noem je Abraham en Isaac en Jacob en de profeten en zeg je dat ze in de hemel zijn, maar dat staat helemaal nergens in de Bijbel.
Zij zijn niet wedergeboren en vlees en bloed kunnen de hemel niet binnengaan en er zijn nog meer argumenten op grond van de Bijbel, maar laat eerst maar zien waar in de Bijbel staat dat Abram c.s. in de hemel zijn volgens jou?

Dat staat in Lukas 13, Jezus zegt het Zelf namelijk:
28 Daar zal gejammer zijn en tandengeknars, wanneer u Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zult zien, maar u buitengeworpen.

Dat is niet de hemel, maar het dodenrijk. De schoot van Abraham waar het goed vertoeven is en het tandengeknars waar het niet leuk is. Let op het verschil tussen "U" waar Lucas over spreekt en de aartsvaders en de profeten en hun positie. Tandengeknars is nooit in de hemel en de oudvaders wachten op de Jongste Dag en zijn niet in de hemel.

Nee, daar ga je denk ik fout Wilsofie,
Degenen waartegen Jezus spreekt zullen komen in het dodenrijk waar het tandengeknars is omdat ze buiten geworpen zijn.
Waar zij vanuit het dodenrijk Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zullen zien.

[Wilsophie]

Nee, daar ga je denk ik fout Wilsofie,
Degenen waartegen Jezus spreekt zullen komen in het dodenrijk waar het tandengeknars is omdat ze buiten geworpen zijn.
Waar zij vanuit het dodenrijk Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zullen zien.

Even goed lezen dan Lucas 13, ga ik doen.

[Wilsophie]

Nee, daar ga je denk ik fout Wilsofie,
Degenen waartegen Jezus spreekt zullen komen in het dodenrijk waar het tandengeknars is omdat ze buiten geworpen zijn.
Waar zij vanuit het dodenrijk Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zullen zien.

Even goed lezen dan Lucas 13, ga ik doen.

Dat is juist maar waar zijn ze dan? Als ik in de fout ga dan begrijp ik het niet, dus leg het me maar uit. Ik lees niet anders dan de uitgeworpenen de aartsvaders zien, waar is dat dan volgens jou? Let op dat het gaat om het aanzitten in het Koninkrijk Gods door mensen uit alle windstreken toch? Wie zijn dat dan. Er staat toch dat God de 10 stammen uit die vier hoeken zou verzamelen.
Dat zijn toch de laatsten die de eersten zouden zijn?
Speelt zich dit af in de hemel volgens jou?

[ericjan]

Nee, daar ga je denk ik fout Wilsofie,
Degenen waartegen Jezus spreekt zullen komen in het dodenrijk waar het tandengeknars is omdat ze buiten geworpen zijn.
Waar zij vanuit het dodenrijk Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zullen zien.

Even goed lezen dan Lucas 13, ga ik doen.

Dat is juist maar waar zijn ze dan? Als ik in de fout ga dan begrijp ik het niet, dus leg het me maar uit. Ik lees niet anders dan de uitgeworpenen de aartsvaders zien, waar is dat dan volgens jou? Let op dat het gaat om het aanzitten in het Koninkrijk Gods door mensen uit alle windstreken toch? Wie zijn dat dan. Er staat toch dat God de 10 stammen uit die vier hoeken zou verzamelen.
Dat zijn toch de laatsten die de eersten zouden zijn?
Speelt zich dit af in de hemel volgens jou?

Waar lees jij in Lukas 13 over de 10 stammen Wilsophie? Dat haal je te pas en te onpas overal maar bij zonder dat het er(gens) staat.

28 Daar zal gejammer zijn en tandengeknars, wanneer u Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zult zien, maar u buitengeworpen.
Het tandengeknars slaat in deze op het jaloers zijn, onbegrip dat ze Abraham Isaac Jacob en de profeten in het Koninkrijk van God zullen zien, terwijl zij zelf buiten geworpen zijn.

29 En daar zullen er komen van oost en west, van noord en zuid, en zij zullen aan tafel gaan in het Koninkrijk van God.
Daar in het Koninkrijk van God zullen vanuit heel de wereld dus mensen OOK aan tafel gaan met Abraham Isaac en Jacob en de profeten.

30 En zie, er zijn laatsten die de eersten zullen zijn en er zijn eersten die de laatsten zullen zijn.
Dit bewijst dat niet zij die buiten geworpen worden in de schoot van Abraham, als eerste in het Koninkrijk van God zullen komen, waar Abraham, Isaac en Jacob en de profeten als zijn, maar dat zij uit de wereld (in Christus) hen zullen voorgaan. Zij die (nog) buiten geworpen zijn in de schoot van Abraham als Jood zullen namelijk pas volgen na de wederkomst van Jezus als Messias van de Joden. Daar zullen alle profetieën in vervulling gaan waarin God hen belooft te reinigen van zonden en niet meer aan hun ongerechtigheden zal denken, hun zalig zal maken.

[Wilsophie]

Ik heb geprobeerd alle Bijbelteksten erin te betrekken. Als je dat ziet als wetenschappelijk heb ik iets niet goed uitgelegd , want het gaat mij niet om de wetenschap integendeel. De wetenschap gelooft totaal niet in wat ik geschreven heb. Jij toch ook niet.
Jij gelooft toch ook dat je ziet wat je ziet. Jij gelooft toch ook dat je bovenop een bol leeft die rond dartelt in het heelal want dat leert de wetenschap, de Bijbel leert dat de aarde vast gefundeerd ligt.

Ik heb hier verder geen reactie op gehad, maar ik geloof dus dat we binnen de bol leven.
Maar het chileasme is ook weer een breed antwoord die ik in de opening heb toegelicht.

Het is opmerkelijk dat ik veel hoor over de opdracht van het bidden om of voor Jeruzalem of Israël, terwijl als we geloven dat Christus de beloofde Vredevorst is dan staat dat toch haaks op wat er zal gebeuren , want HIj zegt: "meent gij dat ik gekomen ben om vrede te teven op aarde? Nee, Ik zeg u, veeleer verdeeldheid, meent niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde, Ik ben neit gekomen om vrede te brengen maar het zwaard".

De klemmende vraag is natuurlijk binnen dit onderwerp , dat als we geloven dat Hij als de Vredevorst komst wat doen we dan met deze teksten en degene die beslist geen bedelingen onderscheiden is gedwongen één van beide categorieën weg te redeneren of uit zijn Bijbel te scheuren want alleen de dispensationalist is in staat om de letterlijke betekenis van de Schriftplaatsen hun volle waarde te geven.

Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij....enz...
Een duidelijk opdracht in Mattheus 6, maar wat zegt Kol. 3 vers 13?
Verdragende elkander, en vergevende de één de ander, zo iemand tegen iemand enige klacht heeft gelijkerwijs als Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo".
Hier zegt Paulus dat Christus ons vergeven HEEFT en dat wij als gevolg daarvan de ander moeten vergeven, maar de volgorde is precies andersom dus wat passen we nu toe?

Nemen we Kol 3 of geloven we dat onze vergevensgezindheid voorwaarde is voor ons behoud zoals in Mattheus 6 vers 12?
En dat is dus bedelingenleer, want beide teksten spreken over verschillende bedelingen.

Jeremia verbiedt herhaaldelijk voor het volk Israël dat in ongeloof in het land Kanaän bevond te bidden en Jeremia zelf heeft zich ook aan dit verbod gehouden.
Hij weigert zelfs voor Israël te bidden en toch staat er in Psalm 122 vers 6 en dat lezen de kerken heel graag: "Bidt om de vrede van Jeruzalem want wel moeten zij varen die u beminnden.

Wanneer passen we nu Jeremia toe en wanneer de Psalmen? En ook dit is een kwestie van verschillende bedelingen. Het Jeruzalem van Psalm 122 is een ander Jeruzalem. En binnen het Chileasme speelt deze stad een grote rol.