De Bijbel, letterlijk of symbolisch

[Zolderworm]

Trajecto: Dit is een topic, gestart als afsplitsing van een ander topic.

- - - - - - -

In het christendom is de tijd tezamen met de ruimte ex-nihilo door de God van de bijbel geschapen. In de schepping is tijd dus volgens de christelijke overtuiging een geschapen realiteit en geen illusie. Het is dus een andere meta-fysische invulling. Diegenen die het zonder God en derhalve zonder geschapen wereld doen, komen tot andere meta-fysische oplossingen. Kies je voor de appel of voor de peer. Het is een of-of keuze, immers de appel wordt nooit een peer en omgekeerd is ook onmogelijk.

Het christendom heeft maar wat verzonnen. De tijd-is-een-illusie is gebaseerd op inzicht bij innerlijke waarneming, en is ook gebaseerd op de relativiteitstheorie. Dus beide visies zijn niet gelijkwaardig.

Het christendom is geen verzonnen religie. De schepping is een realiteit en die staat beschreven in de bijbel. Het is moeilijk om wetenschappelijk aan te tonen dat God een God is die dit kan. Daarvoor zou je iets heel hoogs moeten bewijzen zoals je relativiteitstheorie zou moeten bewijzen aan schoolkinderen. Maar schoolkinderen beginnen bij eenvoudige dingen. Zo ook blijkt dat de bijbel waar is op basis van archeologisch onderzoek. In Israël wordt veel onderzoek gedaan daar naar. Er is bijvoorbeeld wel eens getwijfeld aan het koningschap van Baltesasar in het rijk van de Chaldeeën. Historische geschriften noemden een andere koning in die tijd. Dat deed wetenschappers twijfelen over de juistheid van de schrift. Maar zij wisten niet dat er nog een andere vondst zou worden gedaan die beschreef dat de bewuste koning twee weken voor de val van zijn rijk zijn gezag overdroeg aan de in de bijbel genoemde koning.
Wat ook is is een wetenschappelijk onderzoek waarbij (met behulp van Maya tijdsbepaling) werd gevonden dat er in de tijdrekening een halve dag of zo miste. De bijbel kent de verklaring, een wonder dat God deed door de schaduw van een gebouw tien treden of zo terug te laten gaan.
Het zeggen dat ons bestaan een illusie is: Dat is verzonnen.

Dat er geschiedkundig beschouwd zaken in de bijbel worden beschreven die kloppen, wil nog niet zeggen wat alles dat de bijbel vermeldt letterlijk zo is gebeurd. Neem de uittocht uit Egypte. Daar heeft men veertig jaar over gedaan. Veertig jaar! Letterlijk beschouwd is dit absurd. Dat is zo'n 40 meter per dag. En dan was men op de vlucht. Zie je het al voor je? Men spreekt van 42 halteplaatsen. Dat zou inhouden dat men er een jaar over deed om van halteplaats naar halteplaats te gaan.
Johan Pameijer heeft in zijn boek "De mythe van Christus" op onovertroffen wijze beschreven wat de symbolische betekenis hiervan is. Ook heeft hij uitvoerig beschreven wat de symbolische betekenis van het evangelieverhaal is. Daarbij voorbij gaand aan de visie van Jung. Over Jungs leer heeft hij het niet gehad.
Maar jij neemt blijkbaar alles letterlijk, en hebt geen gevoel voor een symbolisch representerende betekenis.

In de bijbel vinden we bijvoorbeeld veel symbolisch representerende kabbalistische betekenissen. Om wat voorbeelden te noemen:

Bijvoorbeeld de verloren zoon. Dat is de mens die steeds verder omlaag dwaalt op de levensboom.
Het Marcusverhaal: Daarin vinden we dat de hogere beginselen van de mens in zekere zin zo gestimuleerd worden dat hij de stimulans ontvangt om zijn persoonlijkheid om te vormen.
Johannes de Doper als de mens op de drempel in Tipharet, de hoogste onder de mens, maar de minste in het Koninkrijk der Hemelen.
De Hof van Eden: de lichtwereld. De mens leeft in de verstolde, verharde en geskeletteerde wereld, die kristalliseert uit de vloeiende lichtwereld, die we de Hof van Eden noemen.
De kennis van de Boom des Levens wordt gevoed door de engelen, de hogere hiërarchieën stralen voortdurend hun goddelijke wijsheid door.
Ab-raham, vader van de volken, stelt in de Kabbala dat stadium van de mensheid voor, waarin zij gewikkeld is in haar dichtste involutie, ontwikkeling, neerdaling in de fysieke wereld.
Adam ontvangt de levensboom. De onbewuste Licht-Adam, gecreëerd in de hoogste werelden, daalt af door alle zich verdichtende werelden tot hij hier beneden eindigt in een grote omsluiering en de gevallen Adam wordt de persoonlijkheid.
Mozes treedt "in een lichtwolk". Mozes hult zich in een wolk als hij binnengaat op de berg tot de heilige onuitsprekelijke Godheid. De lichtwolk is dus zijn lichtlichaam, hij treedt uit de aardse weg en in zijn lichtlichaam heeft hij contact met de Allerhoogste.
Na het offer op Golgotha scheurt de voorhang in de tempel, en is de weg naar Tiphareth, de zoonswereld, open voor ieder mens die streeft en zoekt.
Kob, strijdende menshied in haar evolutie, heet verlangen en heimwee naar Jah, de twee letters van de Heilige Naam, die boven de afgrond van hem zijn afgenomen: J + H = Jah. Daarheen wil hij terug, daarom heet de mensheid in haar worsteling "Jacob". Zodra Jacob opstaat naar zijn grote evolutie, ontstaat een fantastische strijd om zich uit de wereld van psychische illusies, van materiele zintuiglijkheid op te werken naar een geestelijk doorschouwen van al deze elementaire werelden.
Zodra Jacob dit inzet, begint hij met de verovering van de stoffelijke wereld, die wordt uitgedrukt door een vrouw, symbool van de Bruid.
Jacob verovert eerst zijn Bruid en wanneer het visioen gegeven wordt van Jacob, die worstelt met de Engel staat er geschreven dat Jacob opstijgt met twee vrouwen naast zich. De tweede vrouw is de slot-He van de Heilige Naam. Jacob, die nu door het middenpad (van de levensboom) omhoog snelt in zijn evolutie bereikt nu de Maagdelijke Wateren. Daar staat hij aan de afgrond, hij moet door de afgrond heen aan het eind van zijn evolutie, zoals in het kabbalistisch visioen is weergegeven, om terug te keren.
Op de bruiloft in Cana -- bruiloft is altijd een mystieke term voor een vereniging van het onsterfelijke, van de Logos met de persoonlijkheid -- wordt water in wijn veranderd. Wijn is Sod, de uitdrukking van de innerlijke illuminatie. Water, de psyche van de religie van het devoot openbaren, verandert in wijn, in het innerlijk mysterie, in het innerlijk zelfstandig schouwen.
Wanneer de eerste Adam, de licht-Adam langzamerhand indaalt, wordt hij beneden in deze wereld verduisterd, hij valt, hij wordt getekend in het tweede stadium, in de letter Daleth, de beginletter van David. Wanneer David uit het licht- en donker-bewustzijn, uit de gespletenheid van de persoonlijkheid moet opstijgen naar het derde stadium aangegeven door de M van Meshia, hebben we te maken met het stadium van de hogepriester, die nu gesteld wordt in een verduisterde wereld omdat het licht in hemzelf schijnt.
Enzovoort enzovoort.

[peda]

De bijbel letterlijk of symbolisch bespreken, daar ligt wel een heel duidelijk verschil tussen de bril die daarbij op het hoofd wordt gezet. De bespreking met de seculiere bril op het hoofd, verloopt totaal anders als met de geloofsbril op het hoofd. Het is vergelijkbaar met de kijk op Jezus. Jezus vanuit de kerkelijke geloofsvisie is een andere als de kijk op Jezus vanuit esoterie of de ongelovige visie op Jezus. Neem je alle Jezus-kijken bij elkaar dan is Jezus de bekende duizendpoot, vanuit de geloofsvisie verkokert zich de kijk op de dominante geloofsbetekenis van de persoon Jezus.

[Zolderworm]

De bijbel letterlijk of symbolisch bespreken, daar ligt wel een heel duidelijk verschil tussen de bril die daarbij op het hoofd wordt gezet. De bespreking met de seculiere bril op het hoofd, verloopt totaal anders als met de geloofsbril op het hoofd. Het is vergelijkbaar met de kijk op Jezus. Jezus vanuit de kerkelijke geloofsvisie is een andere als de kijk op Jezus vanuit esoterie of de ongelovige visie op Jezus. Neem je alle Jezus-kijken bij elkaar dan is Jezus de bekende duizendpoot, vanuit de geloofsvisie verkokert zich de kijk op de dominante geloofsbetekenis van de persoon Jezus.

Ik denk dat je het erover moet hebben of je wel de juiste bril op hebt.

[peda]

De bijbel letterlijk of symbolisch bespreken, daar ligt wel een heel duidelijk verschil tussen de bril die daarbij op het hoofd wordt gezet. De bespreking met de seculiere bril op het hoofd, verloopt totaal anders als met de geloofsbril op het hoofd. Het is vergelijkbaar met de kijk op Jezus. Jezus vanuit de kerkelijke geloofsvisie is een andere als de kijk op Jezus vanuit esoterie of de ongelovige visie op Jezus. Neem je alle Jezus-kijken bij elkaar dan is Jezus de bekende duizendpoot, vanuit de geloofsvisie verkokert zich de kijk op de dominante geloofsbetekenis van de persoon Jezus.

Ik denk dat je het erover moet hebben of je wel de juiste bril op hebt.

Iedereen heeft de juiste bril op, heb je dat na jarenlange deelname aan G G nog niet ontdekt

[Nic]

De bijbel letterlijk of symbolisch bespreken, daar ligt wel een heel duidelijk verschil tussen de bril die daarbij op het hoofd wordt gezet. De bespreking met de seculiere bril op het hoofd, verloopt totaal anders als met de geloofsbril op het hoofd. Het is vergelijkbaar met de kijk op Jezus. Jezus vanuit de kerkelijke geloofsvisie is een andere als de kijk op Jezus vanuit esoterie of de ongelovige visie op Jezus. Neem je alle Jezus-kijken bij elkaar dan is Jezus de bekende duizendpoot, vanuit de geloofsvisie verkokert zich de kijk op de dominante geloofsbetekenis van de persoon Jezus.

Ik denk dat je het erover moet hebben of je wel de juiste bril op hebt.

Iedereen heeft de juiste bril op, heb je dat na jarenlange deelname aan G G nog niet ontdekt

De bijbel is historisch, onhistorisch, letterlijk, niet letterlijk, je kunt er dus vele kanten mee op.
De bril die past, is de bril die de bijbel uitlegt binnen zijn eigen raamwerk.
Ga je die er buiten zoek dan, dan kun je zomaar de bocht uitvliegen
Aan dat raamwerk is overigens vele eeuwen getimmerd en verbouwd, maar steeds in het achterhoofd de zaak waarom het draait.
De zaak is het verbond van deze God met mensen. Eerst in het klein (Israel) want het moest wel goed gezegd worden,
later in het groot (alle windstreken), maar ook dat laatste was al vanaf het begin de insteek.

[hopper]

Iedereen leest in de bijbel wat hij zelf wil, dat is me wel duidelijk na anderhalf jaar op een forum wat veel over de bijbel gaat.
Er op wijzen dat er zus of zo in de bijbel staat is volstrekt nutteloos. Afgezien van het feit dat de bijbel zo her en der met zichzelf in tegenspraak is.
(De gruwelgod die van alles en nog wat verwoest staat in sterk contrast met de liefhebbende Vader van Jezus.)

De wereld van de christenen is dan ook een afspiegeling van de bijbel. Op dit forum zitten vnl dogmatische christenen (in tegenstelling tot de doelstelling van het forum) , maar er zijn ook christenen die diepte zoeken. Daarvoor biedt de bijbel ook exegetische aanknopingspunten.

Verder ben ik van mening dat de mens het niet in overtuigingen dient te zoeken. Maar geloof op zich is natuurlijk al een overtuiging.
Dus wie de bijbel leest met een overtuigingen-bril zal alleen maar verder radicaliseren in overtuigingen (dogmatisme).
En het is ontegenzeggelijk zo, dat er zo her en der staat dat je iets moet geloven.
Dat is een enorme weeffout in de bijbel. Aan verhalen moet je 'voelen'. Zodat je intuïtief gaat begrijpen welke kant het op moet.

[hopper]

Toch denk ik dat aan de basis van de bijbel mensen hebben gestaan die innerlijke kennis hadden.
Er zijn tal van verwijzingen naar die stelling. Waarschijnlijk hebben onwetenden het later verprutst.
Afgezien daarvan, innerlijke kennis doe je natuurlijk niet op uit een boek.
Dus je kunt het ook als christen als een uitdaging zien om in de bijbel zin van onzin te scheiden.

[Zolderworm]

De bijbel letterlijk of symbolisch bespreken, daar ligt wel een heel duidelijk verschil tussen de bril die daarbij op het hoofd wordt gezet. De bespreking met de seculiere bril op het hoofd, verloopt totaal anders als met de geloofsbril op het hoofd. Het is vergelijkbaar met de kijk op Jezus. Jezus vanuit de kerkelijke geloofsvisie is een andere als de kijk op Jezus vanuit esoterie of de ongelovige visie op Jezus. Neem je alle Jezus-kijken bij elkaar dan is Jezus de bekende duizendpoot, vanuit de geloofsvisie verkokert zich de kijk op de dominante geloofsbetekenis van de persoon Jezus.

Ik denk dat je het erover moet hebben of je wel de juiste bril op hebt.

Iedereen heeft de juiste bril op, heb je dat na jarenlange deelname aan G G nog niet ontdekt

Dan wordt het tijd dat iedereen zijn bril afzet.

[Nic]

Iedereen leest in de bijbel wat hij zelf wil, dat is me wel duidelijk na anderhalf jaar op een forum wat veel over de bijbel gaat.

Laat daarom de bijbel zich zelf uitleggen, door de verbanden tussen de teksten te leggen.
Je moet ook niet doen of er niets van de bijbel te begrijpen is, net of het allemaal geheimtaal is.
We maken het vaak te moeilijk omdat dat makkelijker is dan de teksten te gehoorzamen.
Waarom haal jij zo weinig teksten aan van de bijbel, dat komt m.i. omdat je hele andere ideeën hebt.

Er op wijzen dat er zus of zo in de bijbel staat is volstrekt nutteloos. Afgezien van het feit dat de bijbel zo her en der met zichzelf in tegenspraak is.
(De gruwelgod die van alles en nog wat verwoest staat in sterk contrast met de liefhebbende Vader van Jezus.)

Met die tegenspraak dien je dus aan de slag te gaan.
Die gruwelverhalen zijn historisch niet te onderbouwen, maar dat laten we dan maar liggen en blijven over de gruwelgod praten.
Het NT geeft zelf aan dat het volkomen verbonden is met het OT. Het is geen nieuwe religie, maar nog steeds dezelfde God
van Abraham, Isaak en Jakob.
Je wilt die verbinding gewoon niet aangaan en laat wetenschappelijk onderzoek liggen.
Keer op keer ga je dus tegen de zienswijze van alle NT schrijvers in.

[Barnabas]

Trajecto: Dit is een topic, gestart als afsplitsing van een ander topic.

- - - - - - -

Het christendom is geen verzonnen religie. De schepping is een realiteit en die staat beschreven in de bijbel. Het is moeilijk om wetenschappelijk aan te tonen dat God een God is die dit kan. Daarvoor zou je iets heel hoogs moeten bewijzen zoals je relativiteitstheorie zou moeten bewijzen aan schoolkinderen. Maar schoolkinderen beginnen bij eenvoudige dingen. Zo ook blijkt dat de bijbel waar is op basis van archeologisch onderzoek. In Israël wordt veel onderzoek gedaan daar naar. Er is bijvoorbeeld wel eens getwijfeld aan het koningschap van Baltesasar in het rijk van de Chaldeeën. Historische geschriften noemden een andere koning in die tijd. Dat deed wetenschappers twijfelen over de juistheid van de schrift. Maar zij wisten niet dat er nog een andere vondst zou worden gedaan die beschreef dat de bewuste koning twee weken voor de val van zijn rijk zijn gezag overdroeg aan de in de bijbel genoemde koning.
Wat ook is is een wetenschappelijk onderzoek waarbij (met behulp van Maya tijdsbepaling) werd gevonden dat er in de tijdrekening een halve dag of zo miste. De bijbel kent de verklaring, een wonder dat God deed door de schaduw van een gebouw tien treden of zo terug te laten gaan.
Het zeggen dat ons bestaan een illusie is: Dat is verzonnen.

Dat er geschiedkundig beschouwd zaken in de bijbel worden beschreven die kloppen, wil nog niet zeggen wat alles dat de bijbel vermeldt letterlijk zo is gebeurd. Neem de uittocht uit Egypte. Daar heeft men veertig jaar over gedaan. Veertig jaar! Letterlijk beschouwd is dit absurd. Dat is zo'n 40 meter per dag. En dan was men op de vlucht. Zie je het al voor je? Men spreekt van 42 halteplaatsen. Dat zou inhouden dat men er een jaar over deed om van halteplaats naar halteplaats te gaan.
Johan Pameijer heeft in zijn boek "De mythe van Christus" op onovertroffen wijze beschreven wat de symbolische betekenis hiervan is. Ook heeft hij uitvoerig beschreven wat de symbolische betekenis van het evangelieverhaal is. Daarbij voorbij gaand aan de visie van Jung. Over Jungs leer heeft hij het niet gehad.
Maar jij neemt blijkbaar alles letterlijk, en hebt geen gevoel voor een symbolisch representerende betekenis.

In de bijbel vinden we bijvoorbeeld veel symbolisch representerende kabbalistische betekenissen. Om wat voorbeelden te noemen:

Bijvoorbeeld de verloren zoon. Dat is de mens die steeds verder omlaag dwaalt op de levensboom.
Het Marcusverhaal: Daarin vinden we dat de hogere beginselen van de mens in zekere zin zo gestimuleerd worden dat hij de stimulans ontvangt om zijn persoonlijkheid om te vormen.
Johannes de Doper als de mens op de drempel in Tipharet, de hoogste onder de mens, maar de minste in het Koninkrijk der Hemelen.
De Hof van Eden: de lichtwereld. De mens leeft in de verstolde, verharde en geskeletteerde wereld, die kristalliseert uit de vloeiende lichtwereld, die we de Hof van Eden noemen.
De kennis van de Boom des Levens wordt gevoed door de engelen, de hogere hiërarchieën stralen voortdurend hun goddelijke wijsheid door.
Ab-raham, vader van de volken, stelt in de Kabbala dat stadium van de mensheid voor, waarin zij gewikkeld is in haar dichtste involutie, ontwikkeling, neerdaling in de fysieke wereld.
Adam ontvangt de levensboom. De onbewuste Licht-Adam, gecreëerd in de hoogste werelden, daalt af door alle zich verdichtende werelden tot hij hier beneden eindigt in een grote omsluiering en de gevallen Adam wordt de persoonlijkheid.
Mozes treedt "in een lichtwolk". Mozes hult zich in een wolk als hij binnengaat op de berg tot de heilige onuitsprekelijke Godheid. De lichtwolk is dus zijn lichtlichaam, hij treedt uit de aardse weg en in zijn lichtlichaam heeft hij contact met de Allerhoogste.
Na het offer op Golgotha scheurt de voorhang in de tempel, en is de weg naar Tiphareth, de zoonswereld, open voor ieder mens die streeft en zoekt.
Kob, strijdende menshied in haar evolutie, heet verlangen en heimwee naar Jah, de twee letters van de Heilige Naam, die boven de afgrond van hem zijn afgenomen: J + H = Jah. Daarheen wil hij terug, daarom heet de mensheid in haar worsteling "Jacob". Zodra Jacob opstaat naar zijn grote evolutie, ontstaat een fantastische strijd om zich uit de wereld van psychische illusies, van materiele zintuiglijkheid op te werken naar een geestelijk doorschouwen van al deze elementaire werelden.
Zodra Jacob dit inzet, begint hij met de verovering van de stoffelijke wereld, die wordt uitgedrukt door een vrouw, symbool van de Bruid.
Jacob verovert eerst zijn Bruid en wanneer het visioen gegeven wordt van Jacob, die worstelt met de Engel staat er geschreven dat Jacob opstijgt met twee vrouwen naast zich. De tweede vrouw is de slot-He van de Heilige Naam. Jacob, die nu door het middenpad (van de levensboom) omhoog snelt in zijn evolutie bereikt nu de Maagdelijke Wateren. Daar staat hij aan de afgrond, hij moet door de afgrond heen aan het eind van zijn evolutie, zoals in het kabbalistisch visioen is weergegeven, om terug te keren.
Op de bruiloft in Cana -- bruiloft is altijd een mystieke term voor een vereniging van het onsterfelijke, van de Logos met de persoonlijkheid -- wordt water in wijn veranderd. Wijn is Sod, de uitdrukking van de innerlijke illuminatie. Water, de psyche van de religie van het devoot openbaren, verandert in wijn, in het innerlijk mysterie, in het innerlijk zelfstandig schouwen.
Wanneer de eerste Adam, de licht-Adam langzamerhand indaalt, wordt hij beneden in deze wereld verduisterd, hij valt, hij wordt getekend in het tweede stadium, in de letter Daleth, de beginletter van David. Wanneer David uit het licht- en donker-bewustzijn, uit de gespletenheid van de persoonlijkheid moet opstijgen naar het derde stadium aangegeven door de M van Meshia, hebben we te maken met het stadium van de hogepriester, die nu gesteld wordt in een verduisterde wereld omdat het licht in hemzelf schijnt.
Enzovoort enzovoort.

Voor God is niets onmogelijk. Het is net als met nu en eeuwigheid als je bereidt bent met anderen mee te discussiëren en je door anderen te laten beïnvloeden ontdek je allerlei dingen die je niet voor mogelijk had gehouden. En voor een God die oneindig is moet het toch een koud kunstje zijn iets onmogelijks te doen in grote hoeveelheden. Als je kunt bedenken dat nu eeuwigheid is zou je dat toch moeten kunnen bedenken.

[hopper]

Iedereen leest in de bijbel wat hij zelf wil, dat is me wel duidelijk na anderhalf jaar op een forum wat veel over de bijbel gaat.

Laat daarom de bijbel zich zelf uitleggen, door de verbanden tussen de teksten te leggen.
Je moet ook niet doen of er niets van de bijbel te begrijpen is, net of het allemaal geheimtaal is.
We maken het vaak te moeilijk omdat dat makkelijker is dan de teksten te gehoorzamen.
Waarom haal jij zo weinig teksten aan van de bijbel, dat komt m.i. omdat je hele andere ideeën hebt.

Een mooi voorbeeld is onze discussie elders. Ik toon aan dat Jezus zegt dat het Koninkrijk Gods in u is.
Vervolgens geef jij het antwoord dat het 149 keer anders geschreven staat.

Maar wat is het dan? Staat Jezus te liegen als hij zegt dat het Koninkrijk in u is?
Of liegen die 149 andere plaatsen? Of is de bijbel met zichzelf in tegenspaak?
Dan kun je wel zeggen dat het makkelijk is om de teksten te gehoorzamen.
Maar dan gehoorzaam jij aan de teksten die zeggen dat het Koninkrijk niet in u is.
Dat heet dan weer cherry picking.

Vermoedelijk behoor jij tot de christenen die de bijbel exoterisch/letterlijk lezen.
Dan krijg je een geheel andere uitkomst dan degenen die de diepte zoeken.

Je wilt die verbinding gewoon niet aangaan en laat wetenschappelijk onderzoek liggen.

Keer op keer ga je dus tegen de zienswijze van alle NT schrijvers in.

Ik vind het aanmatigend als je beweert de zienswijze van alle NT schrijvers te kennen.
Als een NT schrijver schrijft over 'het licht' t.o.v. de duisternis en het zonlicht wordt duidelijk niet bedoeld, dan blijft er maar één mogelijkheid over.
Wetenschap bedrijven is mogelijkheden uitsluiten zodat je naar de uitkomst toewerkt.

[Nic]

Een mooi voorbeeld is onze discussie elders. Ik toon aan dat Jezus zegt dat het Koninkrijk Gods in u is.
Vervolgens geef jij het antwoord dat het 149 keer anders geschreven staat.

Maar wat is het dan? Staat Jezus te liegen als hij zegt dat het Koninkrijk in u is?
Of liegen die 149 andere plaatsen? Of is de bijbel met zichzelf in tegenspaak?
Dan kun je wel zeggen dat het makkelijk is om de teksten te gehoorzamen.
Maar dan gehoorzaam jij aan de teksten die zeggen dat het Koninkrijk niet in u is.
Dat heet dan weer cherry picking.

Vermoedelijk behoor jij tot de christenen die de bijbel exoterisch/letterlijk lezen.
Dan krijg je een geheel andere uitkomst dan degenen die de diepte zoeken.

Je wilt die verbinding gewoon niet aangaan en laat wetenschappelijk onderzoek liggen.

Keer op keer ga je dus tegen de zienswijze van alle NT schrijvers in.

Ik vind het aanmatigend als je beweert de zienswijze van alle NT schrijvers te kennen.
Als een NT schrijver schrijft over 'het licht' t.o.v. de duisternis en het zonlicht wordt duidelijk niet bedoeld, dan blijft er maar één mogelijkheid over.
Wetenschap bedrijven is mogelijkheden uitsluiten zodat je naar de uitkomst toewerkt.

Jezus spreekt niet het oud-Nederlands van de Statenvertaling.
Hij sprak zelfs geen Grieks, de taal waarin het Lucas evangelie geschreven is.

Het zijn de volgelingen die de tekst opgeschreven hebben, jaren later.
Het is daarom geen journalistiek verslag van wat Jezus allemaal precies zei.
Ze proberen wel zijn leer zo goed mogelijk over te brengen en sommige teksten kunnen wel door Jezus gesproken zijn.
Het is echter niet te achterhalen, het is een geloofsverhaal, dus ik doe aan geen enkel woord wat af.
De woorden die Jezus spreekt zijn natuurlijk zeer belangrijk in dat geloofsverhaal.
Het is wel van belang omdat te begrijpen want veel Christenen lezen de evangeliën wel
als journalistieke verslagen en jij doet nu niets anders.

De tekst die jij aanhaalt is dus een vertaling van het Grieks dat Jezus nooit gesproken heeft.
Wat wil de tekst vertellen: het koninkrijk is in u midden.
En van wie is dat koninkrijk: van Jezus die als koning wordt uitgebeeld (onderschrijf jij ook?).

Je kunt je beter richten op: Christus in ons. Die teksten zijn er n.l. wel legio.
En dan de richting van Christusbewustzijn in je.
Niet dat het onderbouwd wordt door de verhalen over de Joodse Jezus, maar het is beter dan koninkrijk in je.
Er zijn legio mensen die met hun denkbeelden willen meeliften met Jezus en het Christendom.
Blijkbaar om het enig gewicht te geven.

En als ik refereer aan teksten doe ik dat als onderbouwing
en dan is het een beetje vreemd om te zeggen dat ik de zienswijze van de NT schrijvers ken.
Ik stop er wel enige moeite in en deponeer niet zomaar wat losse teksten, die compleet uit hun verband zijn getrokken.
En dat noem jij de diepte zoeken? Ja zeker de diepte van de zee in bijbeltaal.

[hopper]

@Nic

ik heb hier een quote van Mathijs van der Tang (SGP-christen) betreffende Jezus:

Waarschijnlijk zeg jij: natuurlijk ben ik voor vrouwen in de politiek, want mannen en vrouwen zijn natuurlijk gelijk. Maar als christen denk ik daar toch wat anders over. Als ik de Bijbel lees en als ik om me heen kijk, dan zie ik juist dat man en vrouw heel erg verschillend zijn van elkaar. Mannen zijn biologisch sterker dan vrouwen. En voor de politiek heb je bij uitstek de sterkste mensen nodig. Politiek draait om gezag. De Bijbel legt het uit. Zoals Jezus ook het hoofd is van alle christenen, op dezelfde manier is ook de man het hoofd van de vrouw. Het verschil tussen mannen en vrouwen heeft altijd al bestaan. Mijn standpunt is daarom ook niet ouderwets, maar tijdloos.

Als dit het beeld is van dat Koninkrijk, dan ben je mij finaal kwijt. Ik lees het dus juist niet als een journalistiek verslag.
Het zijn vooral de exoterische christenen die dat doen. Je bent nu bezig de zaken om te draaien.

Je kunt je beter richten op: Christus in ons. Die teksten zijn er n.l. wel legio.
En dan de richting van Christusbewustzijn in je.

Ik doe niet anders. Jezus sprak grote woorden toen hij zei: Ik ben 'Ik ben de weg en de waarheid en het leven'. De waarheid in spirituele zin, daar is er maar één van. Ik lift niet mee met Jezus en al helemaal niet met het christendom. Ik kijk mee waar die 'waarheid' ligt. En die ligt niet in de historie....

[Zolderworm]

Trajecto: Dit is een topic, gestart als afsplitsing van een ander topic.

- - - - - - -


Dat er geschiedkundig beschouwd zaken in de bijbel worden beschreven die kloppen, wil nog niet zeggen wat alles dat de bijbel vermeldt letterlijk zo is gebeurd. Neem de uittocht uit Egypte. Daar heeft men veertig jaar over gedaan. Veertig jaar! Letterlijk beschouwd is dit absurd. Dat is zo'n 40 meter per dag. En dan was men op de vlucht. Zie je het al voor je? Men spreekt van 42 halteplaatsen. Dat zou inhouden dat men er een jaar over deed om van halteplaats naar halteplaats te gaan.
Johan Pameijer heeft in zijn boek "De mythe van Christus" op onovertroffen wijze beschreven wat de symbolische betekenis hiervan is. Ook heeft hij uitvoerig beschreven wat de symbolische betekenis van het evangelieverhaal is. Daarbij voorbij gaand aan de visie van Jung. Over Jungs leer heeft hij het niet gehad.
Maar jij neemt blijkbaar alles letterlijk, en hebt geen gevoel voor een symbolisch representerende betekenis.

In de bijbel vinden we bijvoorbeeld veel symbolisch representerende kabbalistische betekenissen. Om wat voorbeelden te noemen:

Bijvoorbeeld de verloren zoon. Dat is de mens die steeds verder omlaag dwaalt op de levensboom.
Het Marcusverhaal: Daarin vinden we dat de hogere beginselen van de mens in zekere zin zo gestimuleerd worden dat hij de stimulans ontvangt om zijn persoonlijkheid om te vormen.
Johannes de Doper als de mens op de drempel in Tipharet, de hoogste onder de mens, maar de minste in het Koninkrijk der Hemelen.
De Hof van Eden: de lichtwereld. De mens leeft in de verstolde, verharde en geskeletteerde wereld, die kristalliseert uit de vloeiende lichtwereld, die we de Hof van Eden noemen.
De kennis van de Boom des Levens wordt gevoed door de engelen, de hogere hiërarchieën stralen voortdurend hun goddelijke wijsheid door.
Ab-raham, vader van de volken, stelt in de Kabbala dat stadium van de mensheid voor, waarin zij gewikkeld is in haar dichtste involutie, ontwikkeling, neerdaling in de fysieke wereld.
Adam ontvangt de levensboom. De onbewuste Licht-Adam, gecreëerd in de hoogste werelden, daalt af door alle zich verdichtende werelden tot hij hier beneden eindigt in een grote omsluiering en de gevallen Adam wordt de persoonlijkheid.
Mozes treedt "in een lichtwolk". Mozes hult zich in een wolk als hij binnengaat op de berg tot de heilige onuitsprekelijke Godheid. De lichtwolk is dus zijn lichtlichaam, hij treedt uit de aardse weg en in zijn lichtlichaam heeft hij contact met de Allerhoogste.
Na het offer op Golgotha scheurt de voorhang in de tempel, en is de weg naar Tiphareth, de zoonswereld, open voor ieder mens die streeft en zoekt.
Kob, strijdende menshied in haar evolutie, heet verlangen en heimwee naar Jah, de twee letters van de Heilige Naam, die boven de afgrond van hem zijn afgenomen: J + H = Jah. Daarheen wil hij terug, daarom heet de mensheid in haar worsteling "Jacob". Zodra Jacob opstaat naar zijn grote evolutie, ontstaat een fantastische strijd om zich uit de wereld van psychische illusies, van materiele zintuiglijkheid op te werken naar een geestelijk doorschouwen van al deze elementaire werelden.
Zodra Jacob dit inzet, begint hij met de verovering van de stoffelijke wereld, die wordt uitgedrukt door een vrouw, symbool van de Bruid.
Jacob verovert eerst zijn Bruid en wanneer het visioen gegeven wordt van Jacob, die worstelt met de Engel staat er geschreven dat Jacob opstijgt met twee vrouwen naast zich. De tweede vrouw is de slot-He van de Heilige Naam. Jacob, die nu door het middenpad (van de levensboom) omhoog snelt in zijn evolutie bereikt nu de Maagdelijke Wateren. Daar staat hij aan de afgrond, hij moet door de afgrond heen aan het eind van zijn evolutie, zoals in het kabbalistisch visioen is weergegeven, om terug te keren.
Op de bruiloft in Cana -- bruiloft is altijd een mystieke term voor een vereniging van het onsterfelijke, van de Logos met de persoonlijkheid -- wordt water in wijn veranderd. Wijn is Sod, de uitdrukking van de innerlijke illuminatie. Water, de psyche van de religie van het devoot openbaren, verandert in wijn, in het innerlijk mysterie, in het innerlijk zelfstandig schouwen.
Wanneer de eerste Adam, de licht-Adam langzamerhand indaalt, wordt hij beneden in deze wereld verduisterd, hij valt, hij wordt getekend in het tweede stadium, in de letter Daleth, de beginletter van David. Wanneer David uit het licht- en donker-bewustzijn, uit de gespletenheid van de persoonlijkheid moet opstijgen naar het derde stadium aangegeven door de M van Meshia, hebben we te maken met het stadium van de hogepriester, die nu gesteld wordt in een verduisterde wereld omdat het licht in hemzelf schijnt.
Enzovoort enzovoort.

Voor God is niets onmogelijk. Het is net als met nu en eeuwigheid als je bereidt bent met anderen mee te discussiëren en je door anderen te laten beïnvloeden ontdek je allerlei dingen die je niet voor mogelijk had gehouden. En voor een God die oneindig is moet het toch een koud kunstje zijn iets onmogelijks te doen in grote hoeveelheden. Als je kunt bedenken dat nu eeuwigheid is zou je dat toch moeten kunnen bedenken.

Ik heb een ander godsbeeld dan jij. Volgens mij kun je van God niet zeggen dat hij "is". En ook niet dat hij "handelt" of "denkt". Als je zo spreekt dan beschouw je God als een zijnde. Terwijl hij feitelijk het Zijn is.

[peda]

Immanent "'gedraagt"' God Zich in christelijke duiding als een Zijnde, transcendent is God inderdaad Het Zijn. Het christendom gaat uit van een God die een relatie onderhoudt met de mens ( het immanente ) en juist deze relatie tussen Schepper en schepsel (mens) kent de esoterie niet. In de esoterie is het diepste/meest edele in de mens ongeschapen en van Goddelijke Natuur. De menselijke ziel volgens de christenen is geschapen en niet van Goddelijke Natuur. Een enorm groot en ook niet te overbruggen verschil in inzicht.

[hopper]

Zoals ik al eerder heb opgemerkt, @peda. Niet alle christenen gaan uit van een relatieve God.

In Exodus 3: 14 staat ook dat God het Zijn is. ( IK ZAL ZIJN, Die IK ZIJN ZAL! )

Hoe christenen dan weer bij een relatieve en sprekende God komen is mij ook een raadsel.
Het 'zijn' spreekt niet.

Zie ook wat de heer Zolder schrijft: een zijnde is een relatieve God, het Zijn is het Zijn zelf.

Jij bent een zijnde t.o.v.van mij en vice versa. Wij kunnen spreken (schrijven) tot elkaar.

Voorgaande in aanmerking genomen is het OT een vreemd boek. God zegt zelf tot Mozes dat hij het ZIJN is.
Feitelijk kan dat helemaal niet, het ZIJN is volledig in zichzelf.

Kortom, het gaat er om, om het verschil te begrijpen tussen ZIJN en 'zijnde'. Oftewel: absoluut en relatief.

[Nic]

Hoe christenen dan weer bij een relatieve en sprekende God komen is mij ook een raadsel.
Het 'zijn' spreekt niet.

Uit de bijbel, waar jezelf ook een tekst uit citeert.

Genesis 1:3 En God zei: Laat er licht zijn! En er was licht.

Vraag:
Hoeveel keer spreekt God in de bijbel?

[Mart]

Iedereen leest in de bijbel wat hij zelf wil, dat is me wel duidelijk na anderhalf jaar op een forum wat veel over de bijbel gaat.

Je wilt die verbinding gewoon niet aangaan en laat wetenschappelijk onderzoek liggen.
Keer op keer ga je dus tegen de zienswijze van alle NT schrijvers in.

Je beschuldigt Hopper van iets dat je zelf telkens eveneens doet als je beweert dat al die wonderen slechts figuurlijk opgevat moeten worden, terwijl het zonneklaar is dat men toen gewoon in wonderen geloofde. De wetenschap laat enerzijds zien dat alles erop lijkt dat wonderen niet bestaan, terwijl de wetenschap anderzijds aantoont dat men toen wel degelijk in wonderen geloofde en dat Jezus en Paulus zelfs hun autoriteit grotendeels op wonderen lieten berusten.

En wat die gruwelverhalen betreft, tonen, als gezegd, de moderne wetenschap, tekstkritiek en historici duidelijk dat het overkoepelende thema van de deuteronomistische geschiedenis van Jozua de trouw en Gods barmhartigheid richting Israël tegenover hun ontrouw en Gods toorn richting Israël is. In het boek Richteren, de boeken van Samuël en de boeken Koningen, worden de Israëlieten ongehoorzaam en laat God uiteindelijk zijn woede gelden door zijn volk in ballingschap te sturen. Maar in het boek Jozua is Israël gehoorzaam en God vervult zijn belofte en geeft hun het land als resultaat. De oorlogscampagne van JHWH in Kanaän bevestigt het recht van Israël op het land en laat zien hoe Israël daar zou leven als twaalf stammen, gehoorzaam aan de geboden van Mozes en verenigd door een verbond en de aanbidding van JHWH.

Jozua voert een systematische campagne tegen de burgers van Kanaän waarbij mannen, vrouwen en kinderen moesten worden uitgeroeid, bevolen door JHWH in Deuteronomium 20:17: "Laat niets in leven dat ademt". Het doel is om te laten zien dat er geen verdragen met de vijand zullen worden gesloten, geen genade wordt getoond en geen gemengde huwelijken zouden moeten worden gesloten. De uitroeiing van de volken verheerlijkt JHWH en bevordert Israëls aanspraak op het land, terwijl het voortbestaan van de vijand op ongehoorzaamheid neerkomt en straf zal opleveren. Cherem (חֵרֶם‎) was vrij normaal in de ijzertijd en theologisch was het een maatregel om zowel de zuiverheid van Israël als de vervulling van Gods belofte te verzekeren. Er is m.i. geen realistische manier om dergelijke zaken acceptabel te maken voor hedendaagse lezers en gelovigen, al staat het een ieder uiteraard vrij er een eigentijdse apologetische theologische draai aan te geven.

[Nic]

Is Jozua een historische verslag en zo ja welke historici kunnen dat onderbouwen?

[Mart]

Is Jozua een historische verslag en zo ja welke historici kunnen dat onderbouwen?

En weer ga je er iet op in: Je beschuldigt Hopper van iets dat je zelf telkens eveneens doet als je beweert dat al die wonderen slechts figuurlijk opgevat moeten worden, terwijl het zonneklaar is dat men toen gewoon in wonderen geloofde. De wetenschap laat enerzijds zien dat alles erop lijkt dat wonderen niet bestaan, terwijl de wetenschap anderzijds aantoont dat men toen wel degelijk in wonderen geloofde en dat Jezus en Paulus zelfs hun autoriteit grotendeels op wonderen lieten berusten.

Wat betreft Jozua, tonen, als hierboven reeds gezegd, de moderne wetenschap, tekstkritiek en historici duidelijk dat het overkoepelende thema van de deuteronomistische geschiedenis van Jozua de trouw en Gods barmhartigheid richting Israël tegenover hun ontrouw en Gods toorn richting Israël is. Net zoals zovele verhalen uit Mesopotamië, zijn de verhalen grotendeels gelogen historische lezingen om het volk een gezamelijke identiteit te geven. In het boek Richteren, de boeken van Samuël en de boeken Koningen, worden de Israëlieten ongehoorzaam en laat God uiteindelijk zijn woede gelden door zijn volk in ballingschap te sturen. Maar in het boek Jozua is Israël gehoorzaam en God vervult zijn belofte en geeft hun het land als resultaat. De oorlogscampagne van JHWH in Kanaän bevestigt het recht van Israël op het land en laat zien hoe Israël daar zou leven als twaalf stammen, gehoorzaam aan de geboden van Mozes en verenigd door een verbond en de aanbidding van JHWH.

Jozua voert een systematische campagne tegen de burgers van Kanaän waarbij mannen, vrouwen en kinderen moesten worden uitgeroeid, bevolen door JHWH in Deuteronomium 20:17: "Laat niets in leven dat ademt". Het doel is om te laten zien dat er geen verdragen met de vijand zullen worden gesloten, geen genade wordt getoond en geen gemengde huwelijken zouden moeten worden gesloten. De uitroeiing van de volken verheerlijkt JHWH en bevordert Israëls aanspraak op het land, terwijl het voortbestaan van de vijand op ongehoorzaamheid neerkomt en straf zal opleveren. Cherem (חֵרֶם‎) was vrij normaal in de ijzertijd en theologisch was het een maatregel om zowel de zuiverheid van Israël als de vervulling van Gods belofte te verzekeren. Er is m.i. geen realistische manier om dergelijke zaken acceptabel te maken voor hedendaagse lezers en gelovigen, al staat het een ieder uiteraard vrij er een eigentijdse apologetische theologische draai aan te geven.

[hopper]

Hoe christenen dan weer bij een relatieve en sprekende God komen is mij ook een raadsel.
Het 'zijn' spreekt niet.

Uit de bijbel, waar jezelf ook een tekst uit citeert.

Genesis 1:3 En God zei: Laat er licht zijn! En er was licht.

Vraag:
Hoeveel keer spreekt God in de bijbel?

Geen idee, vele malen.

[peda]

Uit de bijbel, waar jezelf ook een tekst uit citeert.

Genesis 1:3 En God zei: Laat er licht zijn! En er was licht.

Vraag:
Hoeveel keer spreekt God in de bijbel?

Geen idee, vele malen.

Hier betekent "' spreken "' niet het produceren van "' goddelijke geluidsgolven "'. Alles rond de schepping is een mysterie dat niet in woorden te vangen is. Het Zijn dat met de schepping tevens/tegelijkertijd een Zijnde wordt. Omdat er geen duidelijke sporen zijn overgebleven van het scheppingsproces is het voer voor filosofen. Overigens kampen de naturalisten met hetzelfde probleem van de ontbrekende sporen, zij het dan dat de naturalist niet zit met de extra moeilijkheid van het aantonen van de ex-nihilo premisse. Kortom niemand weet het en dat niet weten wordt dan ook opgelost door het doen van krachtige uitspraken over het niet-weten.

[hopper]

Hier betekent "' spreken "' niet het produceren van "' goddelijke geluidsgolven "'. Alles rond de schepping is een mysterie dat niet in woorden te vangen is. Het Zijn dat met de schepping tevens/tegelijkertijd een Zijnde wordt. Omdat er geen duidelijke sporen zijn overgebleven van het scheppingsproces is het voer voor filosofen. Overigens kampen de naturalisten met hetzelfde probleem van de ontbrekende sporen, zij het dan dat de naturalist niet zit met de extra moeilijkheid van het aantonen van de ex-nihilo premisse. Kortom niemand weet het en dat niet weten wordt dan ook opgelost door het doen van krachtige uitspraken over het niet-weten.

Zijnden spreken met elkaar omdat zij verschillende zijnden zijn.
Als God spreekt tot Mozes spreekt de éne zijnde (God) met de andere zijnde (Mozes).
Zijnden nemen een houding in t.o.v. elkaar. Hoe dat spreken gestalte krijgt staat er niet bij.

Zolder geeft het eerder juist weer: het Zijn zelf handelt of denkt niet.
Omdat handelen of denken iets is van de zijnden.
Handelen, denken, spreken sluit altijd iets uit: het gaat altijd over iets buiten de zijnde zelf.
Als ik over @peda denk, dan denk ik over 'iemand' buiten mijzelf.
Als ik tot @peda spreek, dan spreek ik tot 'iemand' buiten mijzelf.
Ik sluit daarmee @peda uit als mijzelf-zijnde.

Terwijl het Zijn al het 'zijn' omsluit.

De wijze van spreken doet er niet toe, het is het spreken wat de deling oplegt.

God als een 'zijnde' voorstellen (de sprekende God) is in feite een degradatie van God.

[peda]

Hier betekent "' spreken "' niet het produceren van "' goddelijke geluidsgolven "'. Alles rond de schepping is een mysterie dat niet in woorden te vangen is. Het Zijn dat met de schepping tevens/tegelijkertijd een Zijnde wordt. Omdat er geen duidelijke sporen zijn overgebleven van het scheppingsproces is het voer voor filosofen. Overigens kampen de naturalisten met hetzelfde probleem van de ontbrekende sporen, zij het dan dat de naturalist niet zit met de extra moeilijkheid van het aantonen van de ex-nihilo premisse. Kortom niemand weet het en dat niet weten wordt dan ook opgelost door het doen van krachtige uitspraken over het niet-weten.

Zijnden spreken met elkaar omdat zij verschillende zijnden zijn.
Als God spreekt tot Mozes spreekt de éne zijnde (God) met de andere zijnde (Mozes).
Zijnden nemen een houding in t.o.v. elkaar. Hoe dat spreken gestalte krijgt staat er niet bij.

Zolder geeft het eerder juist weer: het Zijn zelf handelt of denkt niet.
Omdat handelen of denken iets is van de zijnden.
Handelen, denken, spreken sluit altijd iets uit: het gaat altijd over iets buiten de zijnde zelf.
Als ik over @peda denk, dan denk ik over 'iemand' buiten mijzelf.
Als ik tot @peda spreek, dan spreek ik tot 'iemand' buiten mijzelf.
Ik sluit daarmee @peda uit als mijzelf-zijnde.

Terwijl het Zijn al het 'zijn' omsluit.

De wijze van spreken doet er niet toe, het is het spreken wat de deling oplegt.

God als een 'zijnde' voorstellen (de sprekende God) is in feite een degradatie van God.

Het klopt dat Zolder en jij andere premissen volgen als de christelijke premissen, maar daarmede zijn de christelijke premissen niet bij voorbaat onjuist. Er bestaat keuzevrijheid, meer kan er niet over gezegd worden. Dat de christelijke God in transcendentie het Zijn "'is'' daarover bestaat geen verschil in visie. Het verschil komt door het christelijk immanent Handelen van God in en met de schepping, God quasi een Zijnde onder zijnden. Daar haken jullie af, God is in jullie visie niet immanent, God is geen Zijnde onder zijnden. Het is altijd goed om precies de verschillen te benadrukken. De bijbel Openbaart ( sprekende God ) juist de Immanentie ( Het Zijnde ) van God ( God met ons ) en "'vertelt"' nagenoeg niets over de transcendentie. Daarom ook het christelijk dualisme, God is per definitie niet de mens en wordt ook nooit de mens. In de esoterie bestaat daarover ook een ander inzicht. Kortom totaal verschillende "' kijken "' op God/ Bron. Je kunt daar eindeloos over blijven voortborduren, de verschillende premissen ( basis uitgangspunten ) blijven verschillend, dus de daarvan afgeleide verhalen blijven ook verschillend. Het woord "' degradatie "' valt wanneer beschouwer A zijn overtuiging superieur acht aan de overtuiging van beschouwer B of omgekeerd, dus met het woord "" degradatie "' doe ik persoonlijk niets. Ik spreek over "' verschillend "' zonder daar een waardering aan te koppelen. Vandaar, mijn kleur symboliek.

[peda]

Is Jozua een historische verslag en zo ja welke historici kunnen dat onderbouwen?

De opmerkingen blijven draaien rond het thema dat God Zelve een Gruwel is, of dat God Zelve de bijbelschrijvers heeft geinspireerd om Hem te verbinden met gruwelen, of dat alle gruwel-verhalen uit de dikke duim zijn gezogen. Kortom als God Zelve een Gruwel is, weg er mee. Als God Zelve de schrijvers heeft geinspireerd om Hem te verbinden met gruwelen, dan God weg ermee. Als god uit de dikke duim van de schrijver gezogen is dan weg met de dikke duim god. Kortom alle wegen leiden linksom of rechtsom tot God of god, weg er mee. Heel simpel, weg er mee, zo een regelmatig gehoord geluid.