De Bijbel, letterlijk of symbolisch

[Inktvlam]

Jozua voert een systematische campagne tegen de burgers van Kanaän waarbij mannen, vrouwen en kinderen moesten worden uitgeroeid, bevolen door JHWH in Deuteronomium 20:17: "Laat niets in leven dat ademt".

Zowel letterlijk als symbolisch? Met de volkeren in het land Kanaän worden allerlei soorten kwaad en onwaarheid aangeduid. Dat het boze, dat van dien aard is, door de Kanaänieten wordt aangeduid, blijkt ook bij Zacharia: ‘Er zal geen Kanaäniet meer zijn in het huis van Jehovah Zebaoth te dien dage’, (Zacharia 14: 21); waar sprake is van het rijk van de Heer, en waarmee wordt aangeduid, dat de Heer het met de Kanaänieten bedoelde boze heeft overwonnen en uit Zijn rijk verdreven heeft.
Al de soorten van boosheden worden door afgodische natiën in het land Kanaän aangeduid, waaronder de Kanaänieten waren, zie, (Genesis 15: 18, 19, 21; Exodus 3: 8, 17; 23: 23, 29;33: 2; 34: 11; Deuteronomium 7: 1; 20: 17; Jozua 3: 10; 24: 11; Richteren 3: 5).
http://biblemeanings.info/Bible/deuteronomy.html
Zie nummers 6858-6860 (onder Exodus 3)
https://swedenborg.nl/hemelseverborgenh ... inhoud.htm

[Snelheid]

Iedereen heeft de juiste bril op, heb je dat na jarenlange deelname aan G G nog niet ontdekt

Het lijk wel een brillen winkel

@Trajecto waar die code zit???? waar,wij kunnen hem niet vinden wat moeten wij doen.

[hopper]

Het klopt dat Zolder en jij andere premissen volgen als de christelijke premissen, maar daarmede zijn de christelijke premissen niet bij voorbaat onjuist. Er bestaat keuzevrijheid, meer kan er niet over gezegd worden. Dat de christelijke God in transcendentie het Zijn "'is'' daarover bestaat geen verschil in visie. Het verschil komt door het christelijk immanent Handelen van God in en met de schepping, God quasi een Zijnde onder zijnden. Daar haken jullie af, God is in jullie visie niet immanent, God is geen Zijnde onder zijnden. Het is altijd goed om precies de verschillen te benadrukken. De bijbel Openbaart ( sprekende God ) juist de Immanentie ( Het Zijnde ) van God ( God met ons ) en "'vertelt"' nagenoeg niets over de transcendentie. Daarom ook het christelijk dualisme, God is per definitie niet de mens en wordt ook nooit de mens. In de esoterie bestaat daarover ook een ander inzicht. Kortom totaal verschillende "' kijken "' op God/ Bron. Je kunt daar eindeloos over blijven voortborduren, de verschillende premissen ( basis uitgangspunten ) blijven verschillend, dus de daarvan afgeleide verhalen blijven ook verschillend. Het woord "' degradatie "' valt wanneer beschouwer A zijn overtuiging superieur acht aan de overtuiging van beschouwer B of omgekeerd, dus met het woord "" degradatie "' doe ik persoonlijk niets. Ik spreek over "' verschillend "' zonder daar een waardering aan te koppelen. Vandaar, mijn kleur symboliek.

Het topic is hier de bijbel en hoe deze te interpreteren. Daarin is God op sommige plaatsen synoniem aan het ZIJN. Dan kan er alleen de betekenis aangegeven worden die het heeft. Toen God mens was geworden (Jezus) , was Jezus/God wel een zijnde onder de zijnden. Maar in de kwestie waarin God tot Mozes spreekt is die hoedanigheid niet aan de orde.

Immanent is weer een ander begrip. Dat betekent "in zichzelf besloten". Iets wat in zichzelf besloten is kan ook niet buiten zichzelf handelen (spreken met wie dan ook) want dan zou het niet langer in zichzelf besloten zijn. Het is juist het ZIJN wat in zichzelf besloten is en het 'zijnde' wat handelt of spreekt buiten zichzelf.


Binnen het mensdom ben ik een zijnde onder de zijnden. Ik spreek en handel met de andere zijnden.
Echter, het kan niet anders dan dat het in zichzelf besloten ZIJN ook in mij aanwezig is.
De reden dat ik het in zichzelf besloten ZIJN niet ben is dat er 'zijnden' buiten mij zijn.

[Nic]

Is Jozua een historische verslag en zo ja welke historici kunnen dat onderbouwen?

De opmerkingen blijven draaien rond het thema dat God Zelve een Gruwel is, of dat God Zelve de bijbelschrijvers heeft geinspireerd om Hem te verbinden met gruwelen, of dat alle gruwel-verhalen uit de dikke duim zijn gezogen. Kortom als God Zelve een Gruwel is, weg er mee. Als God Zelve de schrijvers heeft geinspireerd om Hem te verbinden met gruwelen, dan God weg ermee. Als god uit de dikke duim van de schrijver gezogen is dan weg met de dikke duim god. Kortom alle wegen leiden linksom of rechtsom tot God of god, weg er mee. Heel simpel, weg er mee, zo een regelmatig gehoord geluid.

Peda, dank voor de steeds heldere bewoordingen waardoor de discussies weer enige structuur krijgen.

Het zal je niet verbazen dat ik ook nog een andere weg ga.
Gruwelverhalen, wonderverhalen zijn m.i. niet historisch, maar dat wil niet zeggen dat ze uit de duim zijn gezogen als fantasterij.
Het zijn heel nauwkeurig opgeschreven verhalen die ons dringend wat te zeggen hebben over God, over de mens, over de maatschappij.

Er zit een behoorlijk literaire kant aan die verhalen, deze wordt echter op dit forum weinig verkend.
De gruwel- en wonderverhalen hebben dus een functie om afschrikwekkende zaken te belichten of juist de meest wonderlijke
zaken uit te beelden.
In de wonderverhalen gebeurt een echt wonder, alleen niet in het miraculeuze, maar in de mensen die worden opgericht om weer
mens te worden of aan slachtoffers de hoop te schenken op een uiteindelijk rechtvaardig oordeel.
Jozua is al met kennis van de ballingschap geschreven en dat plaatst het gruwelverhaal in een ander licht.
Onderzoek wijst ook uit dat het geen historisch verhaal is en ook dat zul je als bagage in de uitleg mee moeten nemen.

Het is een lastige weg, maar ik kan niets met een puur letterlijke of een puur symbolische uitleg.
De schrijvers schrijven over hun ervaringen, geen luchtfietserij over de hemel of het hiernamaals.
En als over het hiernamaals wordt gesproken in Openbaring, dan als troost voor de destijds (al enigszins) vervolgde Christenen.

De vraag is wel hoelang een forum in de welles nietes mode kan blijven, waar ik overigens zelf ook aan meedoe.
Het is beslist niet de reden waarom ik op dit forum gekomen ben.
Ook niet om alleen maar met gelijkgestemden te spreken,
ik wil graag verder ontdekken, leren, feedback krijgen en dat lukt zo niet, door de te grote verschillen.

Nu maar eerst een vakantie stilte, eindelijk tIjd om.weer eens wat boeken te lezen.

[Mart]

Is Jozua een historische verslag en zo ja welke historici kunnen dat onderbouwen?

De opmerkingen blijven draaien rond het thema dat God Zelve een Gruwel is, of dat God Zelve de bijbelschrijvers heeft geinspireerd om Hem te verbinden met gruwelen, of dat alle gruwel-verhalen uit de dikke duim zijn gezogen. Kortom als God Zelve een Gruwel is, weg er mee. Als God Zelve de schrijvers heeft geinspireerd om Hem te verbinden met gruwelen, dan God weg ermee. Als god uit de dikke duim van de schrijver gezogen is dan weg met de dikke duim god. Kortom alle wegen leiden linksom of rechtsom tot God of god, weg er mee. Heel simpel, weg er mee, zo een regelmatig gehoord geluid.

Inderdaad. En om de bijbelgod te redden uit de verslindende kaken van de tijdgeest, wordt er als laatste poging getracht de gruwelen te veranderen in iets moois en liefdevols, volledig voorbijgaand aan de wetenschappelijke en historische data. De god JHWH van de Israëlieten was één van de vele volksgoden en het overkoepelende thema van het deuteronomistische relaas van Jozua was de trouw en Gods barmhartigheid richting Israël. In het boek Richteren, de boeken van Samuël en de boeken Koningen, worden de Israëlieten ongehoorzaam en laat God uiteindelijk zijn woede gelden door zijn volk in ballingschap te sturen, maar in het boek Jozua is Israël gehoorzaam en God vervult zijn belofte en geeft hen het land als resultaat.

Jozua voert zogenaamd een systematische campagne tegen de burgers van Kanaän waarbij mannen, vrouwen en kinderen moesten worden uitgeroeid, bevolen door JHWH in Deuteronomium 20:17: "Laat niets in leven dat ademt", met als doel te laten zien dat er geen verdragen met de vijand zullen worden gesloten, geen genade wordt getoond, geen gemengde huwelijken zouden moeten worden gesloten en de uitroeiing van de volken verheerlijkt JHWH en bevordert Israëls aanspraak op het land, terwijl het voortbestaan van de vijand op ongehoorzaamheid neerkomt en straf zal opleveren. Cherem (חֵרֶם‎) was vrij normaal in de ijzertijd en de vermelding ervan was een maatregel om zowel de zuiverheid van Israël als de vervulling van Gods belofte gestalte te doen geven. Men geloofde toen bovendien aantoonbaar gewoon in wonderen en het gezag van Jezus berust er dan ook grotendeels op.

[peda]

Peda, dank voor de steeds heldere bewoordingen waardoor de discussies weer enige structuur krijgen.

Het zal je niet verbazen dat ik ook nog een andere weg ga.
Gruwelverhalen, wonderverhalen zijn m.i. niet historisch, maar dat wil niet zeggen dat ze uit de duim zijn gezogen als fantasterij.
Het zijn heel nauwkeurig opgeschreven verhalen die ons dringend wat te zeggen hebben over God, over de mens, over de maatschappij.

Er zit een behoorlijk literaire kant aan die verhalen, deze wordt echter op dit forum weinig verkend.
De gruwel- en wonderverhalen hebben dus een functie om afschrikwekkende zaken te belichten of juist de meest wonderlijke
zaken uit te beelden.
In de wonderverhalen gebeurt een echt wonder, alleen niet in het miraculeuze, maar in de mensen die worden opgericht om weer
mens te worden of aan slachtoffers de hoop te schenken op een uiteindelijk rechtvaardig oordeel.
Jozua is al met kennis van de ballingschap geschreven en dat plaatst het gruwelverhaal in een ander licht.
Onderzoek wijst ook uit dat het geen historisch verhaal is en ook dat zul je als bagage in de uitleg mee moeten nemen.

Het is een lastige weg, maar ik kan niets met een puur letterlijke of een puur symbolische uitleg.
De schrijvers schrijven over hun ervaringen, geen luchtfietserij over de hemel of het hiernamaals.
En als over het hiernamaals wordt gesproken in Openbaring, dan als troost voor de destijds (al enigszins) vervolgde Christenen.

De vraag is wel hoelang een forum in de welles nietes mode kan blijven, waar ik overigens zelf ook aan meedoe.
Het is beslist niet de reden waarom ik op dit forum gekomen ben.
Ook niet om alleen maar met gelijkgestemden te spreken,
ik wil graag verder ontdekken, leren, feedback krijgen en dat lukt zo niet, door de te grote verschillen.

Nu maar eerst een vakantie stilte, eindelijk tIjd om.weer eens wat boeken te lezen.

Hallo Nic,

Veel plezier met de vakantie stilte en het boeken lezen. Dat je op een forum in de welles-nietes modus komt, is niet verbazingwekkend bij zeer grote en derhalve niet te overbruggen verschillen in inzicht/ overtuiging. Diegenen die het hele ( christelijke ) geloof als een gruwel voor een volwassen samenlevings-maatschappij zien, worden niet overtuigd door welke zienswijze dan ook die beoogt om de gruwel teksten in een ander daglicht te plaatsen. Elke poging daartoe is bij voorbaat mislukt. Zelf vind ik jouw inbreng zeer de moeite waard en laat de inhoud van de inbreng ook op mij inwerken. Mijn post-theistische zienswijze leggen naast jouw kanttekeningen, is voor mij zeer leerzaam, daarvoor zit ik nu weer op het forum. De pareltjes er tussen uit filteren. Van welles-nietes ofwel mijn "' aap-noot-mies "'verhaal, daarvoor trek ik de schouders op. Voor de duizendste keer vanuit twee volledig tegenover elkaar liggende posities, precies hetzelfde aan inbreng te lezen, is voor mij ook niet boeiend, het levert geen pareltjes.

[peda]

Het topic is hier de bijbel en hoe deze te interpreteren. Daarin is God op sommige plaatsen synoniem aan het ZIJN. Dan kan er alleen de betekenis aangegeven worden die het heeft. Toen God mens was geworden (Jezus) , was Jezus/God wel een zijnde onder de zijnden. Maar in de kwestie waarin God tot Mozes spreekt is die hoedanigheid niet aan de orde.

Immanent is weer een ander begrip. Dat betekent "in zichzelf besloten". Iets wat in zichzelf besloten is kan ook niet buiten zichzelf handelen (spreken met wie dan ook) want dan zou het niet langer in zichzelf besloten zijn. Het is juist het ZIJN wat in zichzelf besloten is en het 'zijnde' wat handelt of spreekt buiten zichzelf.


Binnen het mensdom ben ik een zijnde onder de zijnden. Ik spreek en handel met de andere zijnden.
Echter, het kan niet anders dan dat het in zichzelf besloten ZIJN ook in mij aanwezig is.
De reden dat ik het in zichzelf besloten ZIJN niet ben is dat er 'zijnden' buiten mij zijn.

Hallo Hopper,

In mijn interpretatie is de Immanente God de Zijnde, derhalve ook bij het "'spreken"' met Mozes. Het Zijn ( transcendent ) communiceert niet met de schepping, dus niet met Mozes. Ik hanteer dus een andere definitie voor immanent ( God met ons ) als jij doet, de bron van enorm veel misverstanden op dit forum. Het langs elkaar heen praten omdat wel hetzelfde woord wordt gebruikt, maar de betekenis van dat woord door de verschillende deelnemers anders wordt gezien. Ik herhaal nog maar een keer, de weg die jij met groot enthousiasme volgt is niet de christelijke weg. Je moet m.i. ook niet proberen de andere wegloper te overtuigen dat hij/zij op de verkeerde weg loopt, maar accepteer gewoon dat er meerdere wegen naast elkaar op gelijkwaardige wijze te bewandelen zijn. Twee verhalen, andere premissen, elk met eigen verhaallijn. Kleuring, dat wel.

[Snelheid]

De vraag is wel hoelang een forum in de welles nietes mode kan blijven, waar ik overigens zelf ook aan meedoe.
Het is beslist niet de reden waarom ik op dit forum gekomen ben.
Ook niet om alleen maar met gelijkgestemden te spreken,
ik wil graag verder ontdekken, leren, feedback krijgen en dat lukt zo niet, door de te grote verschillen.

Waarde @Nic de verschillen hier op dit forum zijn zo groot dat men lijnrecht tegen over elkaar staat,is nooit goed voor een forum ,maar daar is schijn baar voor gekozen.

Voorts over de Bijbel gesproken alles wat symbolisch is wordt min of meer aan gegeven en daar buiten is alles letterlijk.Mooie vacantie toegewenst.

[hopper]

Hallo Hopper,

In mijn interpretatie is de Immanente God de Zijnde, derhalve ook bij het "'spreken"' met Mozes. Het Zijn ( transcendent ) communiceert niet met de schepping, dus niet met Mozes. Ik hanteer dus een andere definitie voor immanent ( God met ons ) als jij doet, de bron van enorm veel misverstanden op dit forum. Het langs elkaar heen praten omdat wel hetzelfde woord wordt gebruikt, maar de betekenis van dat woord door de verschillende deelnemers anders wordt gezien. Ik herhaal nog maar een keer, de weg die jij met groot enthousiasme volgt is niet de christelijke weg. Je moet m.i. ook niet proberen de andere wegloper te overtuigen dat hij/zij op de verkeerde weg loopt, maar accepteer gewoon dat er meerdere wegen naast elkaar op gelijkwaardige wijze te bewandelen zijn. Twee verhalen, andere premissen, elk met eigen verhaallijn. Kleuring, dat wel.

Het begrijpen van begrippen zoals Zijn en 'zijnde' staat volgens mij los van de christelijke leer.
Voor een christen is een cirkel ook rond, net zoals voor mij. Dan kun je op een plaats waar christenen en ongelovigen elkaar ontmoeten niet zomaar een cirkel 'vierkante' eigenschappen gaan geven.

Ik begrijp wel waar de schoen knelt, er zijn meerdere vormen van denken.

1. De op zintuigelijke waarneming gestoelde bedachte meningen.
2. Het op de zintuigelijke waarneming gebaseerde redelijke en rationele denken. (Wetenschap)
3. Het mystieke, intuïtieve denken.

(Met dank aan Plato)

Op welke wijze men de bijbel leest, dat maakt nogal wat uit.
1. De 'old school' gelovige verdiept zich niet in het geschrevene: God heeft met Mozes gesproken. Punt.
2. De wat meer 'verlichte' gelovige past zijn rationele denken toe op de bijbelteksten en heeft soms zelfs een kritische noot.
3. De gelovige mystieke denker is eigenlijk geen gelovige meer.

Dus ja, meerdere wegen lopen langs elkaar, geheel eens. En ik probeer ook geen gelovigen te overtuigen, zolang er nog overtuigd moet worden zitten we op denk-niveau 1 of 2. Het is de gelovige in kwestie zelf welke uit eigener beweging zich kan ontdoen van geloof. Dat kan ik niet doen voor hem of haar.

[peda]

Hallo Hopper,

Dank voor het antwoord. Geheel met jou eens dat er verschillende wijzen van geloven bestaan. Zo is er bijvoorbeeld een enorm verschil tussen het kritiekloos volgend geloven, het kritisch denkend geloven en het mystieke geloven. Waar het mij in dit bestek meer omgaat zijn de premissen die als basis-overtuiging worden ingebracht. Zo geloof jij niet in een Schepper, die een Relatie uit Liefde heeft met het geschapene. Daar zit je reeds vanaf de eerste zin in het bewandelen van twee volstrekt gescheiden wegen. Jij kent geen Schepper-God die door de Relatie met het geschapene in de Immanentie "" duikt "'. Immanentie betekent naar christelijk begrijpen een Soeverein Vrijwillige "' overgang "' naar het Zijnde ( God met ons ), dus van het Zijn, naar Zijnde in de schepping. Een mysterie voor de christen ( Soevereiniteit ) , volkomen onzinnig volgens jouw premissen. Zo kun je nog verder doorgaan met het noemen van totaal uiteenlopende en niet te overbruggen verschil in premissen als uitgangspositie. Ik heb het persoonlijk liever om de grote verschillen te benoemen en bespreken, die een dichter bij elkaar komen onmogelijk maken.

[Snelheid]

De gelovige mystieke denker is eigenlijk geen gelovige meer.

De gelovige is dat juist bij uitstek en er zijn er nog al wat die naam gemaakt hebben en zelfs tot Leraar der Kerk uit geroepen zijn zowel man als vrouw. Om er maar even een te noemen nog een hele grote ook..........Johannes van het Kruis..........

[peda]

De gelovige mystieke denker is eigenlijk geen gelovige meer.

De gelovige is dat juist bij uitstek en er zijn er nog al wat die naam gemaakt hebben en zelfs tot Leraar der Kerk uit geroepen zijn zowel man als vrouw. Om er maar even een te noemen nog een hele grote ook..........Johannes van het Kruis..........

Inderdaad was Johannes van het Kruis in mijn optiek een mysticus die zich bewoog binnen de katholieke geloofsleer. Hij was dus geen universalist.

[Mart]

... accepteer gewoon dat er meerdere wegen naast elkaar op gelijkwaardige wijze te bewandelen zijn. Twee verhalen, andere premissen, elk met eigen verhaallijn. Kleuring, dat wel.

De wetenschap zegt dat Nicolaas van Myra waarschijnlijk werd geboren in Patara en later bisschop van Myra werd. Eeuwen later, na de inval van de moslims in het gebied, werden de stoffelijke resten in 1087 naar Bari gebracht uit angst voor vernietiging door de Seltsjoeken, waarna de verering van Sint-Nicolaas ook in West-Europa relatief grote vormen begon aan te nemen.

Maar iemand anders beweerde dat St. Nicolaas herrijst als 5 december samenvalt met een volle maan, om met zijn bende toe te slaan en moordend rond te trekken. Dat Nicolaas erachter zit is, is echter nooit bewezen.

Kleuring, dat wel; maar zijn het twee gelijkwaardige wegen met gelijkwaardige premissen? Als gezegd, geloofde men in de tijd van Jezus in wonderen en dienden de verhalen over Jozua om te laten zien dat er geen verdragen met de vijand moesten worden gesloten, geen genade moest worden getoond, geen gemengde huwelijken zouden moeten worden gesloten, waarbij de uitroeiing van de volken JHWH verheerlijkt en Israëls aanspraak op het land bevordert en het voortbestaan van de vijand op ongehoorzaamheid neerkomt, hetgeen en straf zou opleveren.

De meeste suggesties van Nic gaan daarentegen tegen de wetenschap en historie in. Wetenschap en historie enerzijds tegenover apologetische theologie anderzijds, betreffen geen gelijkwaardige premissen.

[peda]

Ik heb het wel over premissen aan de top van de beslisboom en niet over in mijn optiek "" invul oefeningen "' aan de periferie (van de kleine takjes) aan de boom. Het moeilijke aan de vele alhier gevoerde discussies, is nu juist het zich concentreren op en afspelen in de periferie. In mijn optiek best wel jammer. C'est la vie.

[Mart]

Ik heb het wel over premissen aan de top van de beslisboom en niet over in mijn optiek "" invul oefeningen "' aan de periferie (van de kleine takjes) aan de boom. Het moeilijke aan de vele alhier gevoerde discussies, is nu juist het zich concentreren op en afspelen in de periferie. In mijn optiek best wel jammer. C'est la vie.

Apologetische theologie verliest het in alle opzichten van de wetenschap en historie. De vraag naar de wreedheden en wonderen valt wetenschappelijk en historisch grotendeels te beantwoorden.

[peda]

Ik heb het wel over premissen aan de top van de beslisboom en niet over in mijn optiek "" invul oefeningen "' aan de periferie (van de kleine takjes) aan de boom. Het moeilijke aan de vele alhier gevoerde discussies, is nu juist het zich concentreren op en afspelen in de periferie. In mijn optiek best wel jammer. C'est la vie.

Apologetische theologie verliest het in alle opzichten van de wetenschap en historie. De vraag naar de wreedheden en wonderen valt wetenschappelijk en historisch grotendeels te beantwoorden.

Hallo Mart,

Voor mij is dominant ( beslisboom ) de Relationele God, Schepper ( identiteit van God ) met schepping ( immanentie ) , ja of neen en veel minder het vervolgverhaal met een eindeloze stoet aan godsbeelden ( imago'' s van God ) De godsbeelden behoren voor mij tot het domein van de periferie. Velen blijven juist steken in godsbeelden ( periferie ) vandaar ook de steeds opborrelende commotie in de discussie omdat godsbeelden ( God met ons ) te dicht bij de mens zelve staan. Godsbeelden hebben niet zo mijn voorkeur.
Het gaat m.i. ook om de omgang met een na-de-dood-perspectief. Een christendom zonder na-de-dood-perspectief zou m.i. geen 20 eeuwen hebben overleefd. De gehele esoterie houdt zich ook bezig met invullingen na de dood, alleen een bepaalde sector binnen het atheisme ( puur naturalisme ) doet daar niet aan mee. M.i. volgt wel zo'n 95 % van de bevolking in Nederland een na-de-dood-voorstelling. Dat is voor mij een dominante positie in de beslisboom ( Grootste Gemene Deler ) met onmiddellijk daarna de keuze voor het na-de-dood-model en vervolgens ga je steeds dieper tot aan de periferie ( kleinste gemene veelvoud ) aan invulling.

[Mart]

Apologetische theologie verliest het in alle opzichten van de wetenschap en historie. De vraag naar de wreedheden en wonderen valt wetenschappelijk en historisch grotendeels te beantwoorden.

Hallo Mart,

Voor mij is dominant ( beslisboom ) de Relationele God, Schepper ( identiteit van God ) met schepping ( immanentie ) , ja of neen en veel minder het vervolgverhaal met een eindeloze stoet aan godsbeelden ( imago'' s van God ) De godsbeelden behoren voor mij tot het domein van de periferie. Velen blijven juist steken in godsbeelden ( periferie ) vandaar ook de steeds opborrelende commotie in de discussie omdat godsbeelden ( God met ons ) te dicht bij de mens zelve staan. Godsbeelden hebben niet zo mijn voorkeur.

Ik interesseer me evenmin erg in godsbeelden, persoonlijke meningen en apologetische theologie, maar in hetgeen volgens de wetenschap en historie met een letterlijke of symbolische intentie werd geschreven. Het gaat me om de oorspronkelijke bedoeling, om hetgeen werkelijk - de wetenschap, historie en tekstkritiek volgend - een letterlijke of symbolische bedoeling had en niet de beelden die christenen er tegenwoordig van maken om hun heilige boeken uit de kaken van de Tijdgeest te redden.

[callista]

Helder

[peda]

Hallo Mart,

Voor mij is dominant ( beslisboom ) de Relationele God, Schepper ( identiteit van God ) met schepping ( immanentie ) , ja of neen en veel minder het vervolgverhaal met een eindeloze stoet aan godsbeelden ( imago'' s van God ) De godsbeelden behoren voor mij tot het domein van de periferie. Velen blijven juist steken in godsbeelden ( periferie ) vandaar ook de steeds opborrelende commotie in de discussie omdat godsbeelden ( God met ons ) te dicht bij de mens zelve staan. Godsbeelden hebben niet zo mijn voorkeur.

Ik interesseer me evenmin erg in godsbeelden, persoonlijke meningen en apologetische theologie, maar in hetgeen volgens de wetenschap en historie met een letterlijke of symbolische intentie werd geschreven. Het gaat me om de hetgeen werkelijk een letterlijke of symbolische bedoeling had en niet de beelden die christenen er tegenwoordig van maken om hun heilige boeken uit de kaken van de Tijdgeest te redden.

Zoals reeds vaker opgemerkt, begrijp ik jouw positie volkomen, alleen zijn er ook anders invullenden en die tref je hier in stevige heterogeniteit op het forum. Niet iedereen volgt jouw wetenschappelijke aanpak, het naturalisme met een punt, er zijn vele komma plaatsers ( bijbel-volgers en esoterici ) en die zijn na de komma immuun voor de naturalistische zienswijze sec. Het draait allemaal om de persoonlijke immuniteit voor niet bij betroffenen passende inbreng. C'est la vie.

[Snelheid]

Ik heb het wel over premissen aan de top van de beslisboom en niet over in mijn optiek "" invul oefeningen "' aan de periferie (van de kleine takjes) aan de boom. Het moeilijke aan de vele alhier gevoerde discussies, is nu juist het zich concentreren op en afspelen in de periferie. In mijn optiek best wel jammer. C'est la vie.

Ook daar heb je gelijk in de de tegenstellingen zijn hier te groot met de meesten om een normale discussie te voeren,wel jammer maar het is niet anders.

[Mart]

Ik interesseer me evenmin erg in godsbeelden, persoonlijke meningen en apologetische theologie, maar in hetgeen volgens de wetenschap en historie met een letterlijke of symbolische intentie werd geschreven. Het gaat me om de hetgeen werkelijk een letterlijke of symbolische bedoeling had en niet de beelden die christenen er tegenwoordig van maken om hun heilige boeken uit de kaken van de Tijdgeest te redden.

Zoals reeds vaker opgemerkt, begrijp ik jouw positie volkomen, alleen zijn er ook anders invullenden en die tref je hier in stevige heterogeniteit op het forum.

Mijn mening doet er niet toe. Het betreft wetenschap, tekstkritiek en historie waartegen de christelijke strijders tegen de Tijdgeest het opnemen.

Niet iedereen volgt jouw wetenschappelijke aanpak.

Het doet er niet toe welke aanpak iemand volgt: de wetenschap, tekstkritiek en historie hebben aantoonbaar de strekste case. Dat neemt uiteraard niet weg dat iemand niet mag geloven dat St. Nicolaas herrijst als 5 december samenvalt met een volle maan, om met zijn bende toe te slaan en moordend rond te trekken, of dat de wetenschappelijke, tekstkritische en historische data ernaast zit aangaande de oorspronkelijke intentie van teksten, maar de beelden die christenen er tegenwoordig van maken om hun heilige boeken uit de kaken van de Tijdgeest te redden, boeien me slechts vanuit een psychologisch perspectief.

[Snelheid]

Zoals reeds vaker opgemerkt, begrijp ik jouw positie volkomen, alleen zijn er ook anders invullenden en die tref je hier in stevige heterogeniteit op het forum.

Mijn mening doet er niet toe. Het betreft wetenschap, tekstkritiek en historie waartegen de christelijke strijders tegen de Tijdgeest het opnemen.

Niet iedereen volgt jouw wetenschappelijke aanpak.

Het doet er niet toe welke aanpak iemand volgt: de wetenschap, tekstkritiek en historie hebben aantoonbaar de strekste case. Dat neemt uiteraard niet weg dat iemand niet mag geloven dat St. Nicolaas herrijst als 5 december samenvalt met een volle maan, om met zijn bende toe te slaan en moordend rond te trekken, of dat de wetenschappelijke, tekstkritische en historische data ernaast zit aangaande de oorspronkelijke intentie van teksten, maar de beelden die christenen er tegenwoordig van maken om hun heilige boeken uit de kaken van de Tijdgeest te redden, boeien me slechts vanuit een psychologisch perspectief.

Het gekke verhaal van een Nederlandse film wordt nu op gevoerd als wetenschappelijk tja laat dan maar,zo is er geen discussie te voeren.
Sint Nicolaas herrijst helemaal niet ,gewoon verzonnen door een filmmaker en meer niet.

[Mart]

Het gekke verhaal van een Nederlandse film wordt nu op gevoerd als wetenschappelijk tja laat dan maar,zo is er geen discussie te voeren.
Sint Nicolaas herrijst helemaal niet ,gewoon verzonnen door een filmmaker en meer niet.

Exact! En zo is eveneens de zogenaamde figuurlijke opvatting van teksten die volgens de wetenschap, tekstkritiek en historie een geheel andere betekenis hadden, eveneens een verzonnen verhaaltje om de heilige boeken uit de kaken van de Tijdgeest te redden.

[peda]

Mijn mening doet er niet toe. Het betreft wetenschap, tekstkritiek en historie waartegen de christelijke strijders tegen de Tijdgeest het opnemen.

Hallo Mart,

Ik spreek jou aan en blijf jou ook aanspreken op persoonlijke titel t.w. Mart. Jij geeft jouw wetenschappelijk geinterpreteerde visie af en jij bent in mijn ogen niet Meneer Wetenschap net zomin als ik Meneer Wetenschap ben. Dus jouw mening doet er toe en andere wetenschappers vertellen weer hun interpretatie. Soms zal het met elkaar dekken, maar niet altijd zo mijn bevindingen als vriend der wetenschap ( uiteraard ook zonder gezag ).

[Mart]

Mijn mening doet er niet toe. Het betreft wetenschap, tekstkritiek en historie waartegen de christelijke strijders tegen de Tijdgeest het opnemen.

Hallo Mart,

Ik spreek jou aan en blijf jou ook aanspreken op persoonlijke titel t.w. Mart. Jij geeft jouw wetenschappelijk geinterpreteerde visie af en jij bent in mijn ogen niet Meneer Wetenschap net zomin als ik Meneer Wetenschap ben. Dus jouw mening doet er toe en andere wetenschappers vertellen weer hun interpretatie. Soms zal het met elkaar dekken, maar niet altijd zo mijn bevindingen als vriend der wetenschap ( uiteraard ook zonder gezag ).

Er is geen wetenschapper te vinden die zegt dat de schrijvers van de evangeliën al die wonderverhalen puur metaforisch bedoelden, maar zo'n figuurlijke opvatting wordt wel geclaimd door Nic. De wetenschappelijke status heeft de data mee, terwijl Nic's apologetische benadering simpel dient om de zogenaamd heilige boeken niet door de Tijdgeest te zien worden verslonden. Wetenschap, tekstkritiek en historie enerzijds tegenover apologetische theologie anderzijds, betreffen geen gelijkwaardige premissen.