Is de mening die de eerste christenen uit hun cultuur haalden voor ons geldig?

[Balthasar]

In ieder geval kwam er met de vaststelling van de christelijke canon ( einde 2e eeuw ) helderheid over welke geschriften tot de ware leer werden gerekend en welke niet. Vanaf dat moment kun je m.i. pas spreken over "' de mening van de eerste christenen "'. Voordien waren er meerdere "'meningen"', naast elkaar, in omloop in het christelijke landschap.

Onzin, want waarom zou je de framing van de vroege christenen overnemen.

[Balthasar]

Je hoeft niet te reageren.

Het zegt in het algemeen niet veel.....

Ik beantwoordde gewoon een vraag. Maar ik begrijp inmiddels dat je niet heel lenig van geest meer bent. Vandaar altijd je eindeloze herhaling van dezelfde stokpaardjes.

[callista]

Je bedoelt dat mijn schrijfsels jou niet bevallen omdat ik er anders tegenaan kijk.
Mensen die alleen maar een ellenlange lijst als voorbeeld geven [en uit het hoofd? ] zonder uitleggingen en specifieke punten of wat deze mensen te zeggen hebben en wat ze van elkaar onderscheidt zeggen niets.
Want ze zeggen allemaal wat anders....temeer omdat ze ook in verschillende tijden en onder verschillende omstandigheden zijn geschreven en dat vermeld je er niet bij.

Veel wijzer wordt men er dus niet van.

[Balthasar]

Je bedoelt dat mijn schrijfsels jou niet bevallen omdat ik er anders tegenaan kijk.
Mensen die alleen maar een ellenlange lijst als voorbeeld geven [en uit het hoofd? ] zonder uitleggingen en specifieke punten of wat deze mensen te zeggen hebben en wat ze van elkaar onderscheidt zeggen niets.
Want ze zeggen allemaal wat anders....temeer omdat ze ook in verschillende tijden en onder verschillende omstandigheden zijn geschreven en dat vermeld je er niet bij.

Veel wijzer wordt men er dus niet van.

Je snapt gewoon niet waar het over gaat.

[Mullog]

Je schrijft zelf dat de visie van Paulus is geïntegreerd in de "gangbare patriarchale visie van de Grieks-Romeinse wereld".

Niet de visie, maar de beeldspraak.

Geef je daarmee niet heel veel eer aan Paulus, dat een ontluikend christendom zoveel invloed heeft. Zou het niet eerder andersom zijn of zou het niet eerder zijn dat de visie, door één man gebracht, van een sekte die later een wereldgodsdienst zou worden op die manier uiteindelijk dominant zou worden door de Grieks Romeinse visie te verdringen.

De Grieks-Romeinse visie is juist niet verdrongen. De woorden van Paulus zijn door latere christenen met een Grieks-Romeinse bril op gelezen.

Kun je dat toelichten want ik begrijp niet goed wat je hier schrijft

[Balthasar]

Niet de visie, maar de beeldspraak.
De Grieks-Romeinse visie is juist niet verdrongen. De woorden van Paulus zijn door latere christenen met een Grieks-Romeinse bril op gelezen.

Kun je dat toelichten want ik begrijp niet goed wat je hier schrijft

Paulus gebruikt het beeld van de man als hoofd van de vrouw -- dat is bij Paulus een creatieve manier van schrijven omdat het letterlijk over hoofden gaat en geen gebruikelijke metafoor. Toch is die door latere christelijke schrijvers gelezen met de gewone Grieks-Romeinse patriarchale bril op. Dus sindsdien leest men 'man is hoofd van vrouw' als 'man is baas van vrouw'.

[EdVaessen]

Zijn het wel inconsequenties of gaat het meer om een veranderde tijdsgeest ?

Christenen leggen het wel zo uit. In de prehistorie was God een nare God die er op los strafte en oog om oog predikte.
De ommekeer kwam natuurlijk met Jezus die het omgekeerde predikte dan de gruwelgod.
Hoe Jezus dan weer de Zoon kan zijn van die gruwelgod wordt mij nooit helder.

Hij was het nooit. Dat is pas veel later verzonnen en daarbij heeft men heel wat moeten wringen en schaven. Dat echter kan je met een gerust hart overlaten aan gelovigen.

[Mullog]

Kun je dat toelichten want ik begrijp niet goed wat je hier schrijft

Paulus gebruikt het beeld van de man als hoofd van de vrouw -- dat is bij Paulus een creatieve manier van schrijven omdat het letterlijk over hoofden gaat en geen gebruikelijke metafoor. Toch is die door latere christelijke schrijvers gelezen met de gewone Grieks-Romeinse patriarchale bril op. Dus sindsdien leest men 'man is hoofd van vrouw' als 'man is baas van vrouw'.

En dat betekent dat de Grieks-Romeinse patriarchale bril is dat de man de baas is over de vrouw. Ik weet niet of de Grieks-Romeinse patriarchale bril de algemene bril was toentertijd. Maar als dat het geval is dan zegt Paulus dus niets anders dan wat toen de opvatting was dan betekent dat gewoon dat het christendom de toenmalige opvatting heeft overgenomen. Niets nieuws onder de zon dus, ofwel het christendom heeft wat van het Jodendom opgepikt, wat van de Griekse cultuur, wat van de Romeinen en in latere tijden wat van de heidenen als dat zo te pas kwam (feestdagen, om eens wat te noemen). Het is een allegaartje.

[Balthasar]

En dat betekent dat de Grieks-Romeinse patriarchale bril is dat de man de baas is over de vrouw. Ik weet niet of de Grieks-Romeinse patriarchale bril de algemene bril was toentertijd. Maar als dat het geval is dan zegt Paulus dus niets anders dan wat toen de opvatting was dan betekent dat gewoon dat het christendom de toenmalige opvatting heeft overgenomen. Niets nieuws onder de zon dus, ofwel het christendom heeft wat van het Jodendom opgepikt, wat van de Griekse cultuur, wat van de Romeinen en in latere tijden wat van de heidenen als dat zo te pas kwam (feestdagen, om eens wat te noemen). Het is een allegaartje.

1. Paulus zegt wel iets anders, want wat hij schrijft gaat er niet over dat de man de baas is van de vrouw.

2. Nee, er is niets 'opgepikt'. De eerste generaties christenen waren Joden en niet-Joden die leefden in de Grieks-Romeinse cultuur. Voor hen waren een heleboel dingen vanzelfsprekend, die hoefden ze niet op te pikken. Het wordt pas interessant als je gaat kijken hoe ze ethiek specifiek christelijk onderbouwen. Er is geen sprake van een allegaartje, maar een nieuwe constellatie van allerlei cultuurelementen die een in verschillende opzichten vernieuwende verbinding aangaan.

[Mullog]

...
1. Paulus zegt wel iets anders, want wat hij schrijft gaat er niet over dat de man de baas is van de vrouw.

Wat zegt Paulus dan?

2. Nee, er is niets 'opgepikt'. De eerste generaties christenen waren Joden en niet-Joden die leefden in de Grieks-Romeinse cultuur. Voor hen waren een heleboel dingen vanzelfsprekend, die hoefden ze niet op te pikken. Het wordt pas interessant als je gaat kijken hoe ze ethiek specifiek christelijk onderbouwen. Er is geen sprake van een allegaartje, maar een nieuwe constellatie van allerlei cultuurelementen die een in verschillende opzichten vernieuwende verbinding aangaan.

Wat mij betreft om het even. Een allegaartje, een nieuwe constellatie, een synthese, een ontwikkeling, whatever. Een hoop dingen komen samen en vormen iets nieuws of vernieuwen iets wat al bestaat.

[Balthasar]

...
1. Paulus zegt wel iets anders, want wat hij schrijft gaat er niet over dat de man de baas is van de vrouw.

Wat zegt Paulus dan?

Dat vrouwen een sluier op hun hoofd moeten hebben om de eer van de man te bewaren.

Wat mij betreft om het even. Een allegaartje, een nieuwe constellatie, een synthese, een ontwikkeling, whatever. Een hoop dingen komen samen en vormen iets nieuws of vernieuwen iets wat al bestaat.

En als je dus naar de topicvraag kijkt en je vat 'ons' op als 'christenen', kun je denk ik het beste zeggen: niet zonder meer, want je moet onderscheiden tussen welke meningen ze hadden in de context van hun cultuur, en de innerlijke samenhang of het principe waar die mening mee te maken heeft.

[Bastiaan73]

Wat zegt Paulus dan?

Dat vrouwen een sluier op hun hoofd moeten hebben om de eer van de man te bewaren.

Er staat niet 'sluier' maar

3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.
4 Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan.
5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is.
6 Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken.
7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man.
8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man.
9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.
10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen.
11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw.
12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God.
13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God bidt?
14 Leert de natuur zelf u niet, dat, indien een man lang haar draagt, dit een schande voor hem is,
15 Doch dat, indien een vrouw lang haar draagt, dit een eer voor haar is? Immers, het haar is haar tot een sluier gegeven.

1 Kor. 11 NBG51

[Petra]

In ieder geval kwam er met de vaststelling van de christelijke canon ( einde 2e eeuw ) helderheid over welke geschriften tot de ware leer werden gerekend en welke niet. Vanaf dat moment kun je m.i. pas spreken over "' de mening van de eerste christenen "'. Voordien waren er meerdere "'meningen"', naast elkaar, in omloop in het christelijke landschap.

Hi Peda,
Mijn gedachte bij -de mening van de eerste christenen- is meer wat de christen volgers dachten vóór er een clubje ging bepalen wat de enige Ware juiste leer was.
Dat er voordien meerdere verschillende meningen waren vind ik juist interessant. Men vertelde de verhalen aan elkaar en teksten gingen van hand tot hand. Ook teksten die later verboden waren en vernietigd.

[peda]

In ieder geval kwam er met de vaststelling van de christelijke canon ( einde 2e eeuw ) helderheid over welke geschriften tot de ware leer werden gerekend en welke niet. Vanaf dat moment kun je m.i. pas spreken over "' de mening van de eerste christenen "'. Voordien waren er meerdere "'meningen"', naast elkaar, in omloop in het christelijke landschap.

Hi Peda,
Mijn gedachte bij -de mening van de eerste christenen- is meer wat de christen volgers dachten vóór er een clubje ging bepalen wat de enige Ware juiste leer was.
Dat er voordien meerdere verschillende meningen waren vind ik juist interessant. Men vertelde de verhalen aan elkaar en teksten gingen van hand tot hand. Ook teksten die later verboden waren en vernietigd.

Hallo Petra,

In de vroegste geschiedenis was er reeds verschil tussen de Jeruzalem- Jezus volgers en de Paulus Jezus -gerichten, te lezen in Handelingen. Verder zie je in de door Balthasar gegeven lijst van geschriften een klein overzicht van de verschillende denkwijzen rond Jezus. Het was dus inderdaad de hoogste tijd om in de canon een schifting te maken naar "' waar "' en "' onwaar "' in de vele geschriften. Bij de schifting zal zeker het roemruchte optreden van Marcion kort daarvoor een rol hebben gespeeld. Kortom ik zie in de periode voor de canon een uitgebreid kleuren pallet aan Jezus opvattingen waaruit moeilijk een representatieve mening kan worden gedestilleerd. Of in alle Christus gemeenten toen der tijd alle in omloop zijnde verhalen werden besproken, is zeer de vraag. Mij is daarvan in ieder geval niets bekend. Eerder vermoed ik dat de persoonlijke overtuiging van de lokale prediker ( bisschop ) gezag had en niet het gezellig onder de theemuts bespreken van de Jezus verschillen. Wie meer informatie heeft, ik hoor het gaarne.

[Balthasar]

Hallo Petra,

In de vroegste geschiedenis was er reeds verschil tussen de Jeruzalem- Jezus volgers en de Paulus Jezus -gerichten, te lezen in Handelingen. Verder zie je in de door Balthasar gegeven lijst van geschriften een klein overzicht van de verschillende denkwijzen rond Jezus. Het was dus inderdaad de hoogste tijd om in de canon een schifting te maken naar "' waar "' en "' onwaar "' in de vele geschriften. Bij de schifting zal zeker het roemruchte optreden van Marcion kort daarvoor een rol hebben gespeeld. Kortom ik zie in de periode voor de canon een uitgebreid kleuren pallet aan Jezus opvattingen waaruit moeilijk een representatieve mening kan worden gedestilleerd. Of in alle Christus gemeenten toen der tijd alle in omloop zijnde verhalen werden besproken, is zeer de vraag. Mij is daarvan in ieder geval niets bekend. Eerder vermoed ik dat de persoonlijke overtuiging van de lokale prediker ( bisschop ) gezag had en niet het gezellig onder de theemuts bespreken van de Jezus verschillen. Wie meer informatie heeft, ik hoor het gaarne.

Er zijn twee inperkingen te maken:
1. Er is een duidelijk ontwikkeling bespeurbaar. Zo zijn bijv. gnosis-achtige teksten duidelijk in de 2e eeuw te dateren, in de 1e eeuw kom je ze niet tegen. Je moet de pluraliteit dus niet uitsmeren over de hele periode. In de eerste decennia was er bijv. vooral verschil tussen de Petrus-Jakobusgroep aan de ene kant en de Paulus-groep aan de andere kant.
2. Het netwerk van kerkgemeenschappen zal veelal een soort van 'orthodox' geweest zijn, al zijn er natuurlijk bepaalde (regionale) trends aan te wijzen. Het zijn meestal rondreizende leraren of leraren die een eigen school stichten die later als 'ketters' te boek zijn komen te staan. De gnostische literatuur maakt ook veel meer een individualistisch indruk, d.w.z. het ging meestal om enigszins opgeleide mensen die zich met teksten bezig hielden. Het is dus maar de vraag in hoeverre die teksten representatief zijn, terwijl brieven van bisschoppen duidelijk in gemeenschappen functioneren. Aan het eind van de tweede eeuw spreekt Celsus over de 'grote ekklesia' en daarmee bedoelt hij mainstream christendom.

[Petra]

Hallo Petra,

In de vroegste geschiedenis was er reeds verschil tussen de Jeruzalem- Jezus volgers en de Paulus Jezus -gerichten, te lezen in Handelingen. Verder zie je in de door Balthasar gegeven lijst van geschriften een klein overzicht van de verschillende denkwijzen rond Jezus. Het was dus inderdaad de hoogste tijd om in de canon een schifting te maken naar "' waar "' en "' onwaar "' in de vele geschriften. Bij de schifting zal zeker het roemruchte optreden van Marcion kort daarvoor een rol hebben gespeeld. Kortom ik zie in de periode voor de canon een uitgebreid kleuren pallet aan Jezus opvattingen waaruit moeilijk een representatieve mening kan worden gedestilleerd. Of in alle Christus gemeenten toen der tijd alle in omloop zijnde verhalen werden besproken, is zeer de vraag. Mij is daarvan in ieder geval niets bekend. Eerder vermoed ik dat de persoonlijke overtuiging van de lokale prediker ( bisschop ) gezag had en niet het gezellig onder de theemuts bespreken van de Jezus verschillen. Wie meer informatie heeft, ik hoor het gaarne.

Er zijn twee inperkingen te maken:
1. Er is een duidelijk ontwikkeling bespeurbaar. Zo zijn bijv. gnosis-achtige teksten duidelijk in de 2e eeuw te dateren, in de 1e eeuw kom je ze niet tegen. Je moet de pluraliteit dus niet uitsmeren over de hele periode. In de eerste decennia was er bijv. vooral verschil tussen de Petrus-Jakobusgroep aan de ene kant en de Paulus-groep aan de andere kant.

Hi Balthasar,
Wat voor verschil dan?

2. Het netwerk van kerkgemeenschappen zal veelal een soort van 'orthodox' geweest zijn, al zijn er natuurlijk bepaalde (regionale) trends aan te wijzen. Het zijn meestal rondreizende leraren of leraren die een eigen school stichten die later als 'ketters' te boek zijn komen te staan. De gnostische literatuur maakt ook veel meer een individualistisch indruk, d.w.z. het ging meestal om enigszins opgeleide mensen die zich met teksten bezig hielden. Het is dus maar de vraag in hoeverre die teksten representatief zijn, terwijl brieven van bisschoppen duidelijk in gemeenschappen functioneren. Aan het eind van de tweede eeuw spreekt Celsus over de 'grote ekklesia' en daarmee bedoelt hij mainstream christendom.

Maar Jezus was toch eigenlijk ook een ketter.
Dus wat onderscheidt de ene ketter dan van de andere?

[Balthasar]

Er zijn twee inperkingen te maken:
1. Er is een duidelijk ontwikkeling bespeurbaar. Zo zijn bijv. gnosis-achtige teksten duidelijk in de 2e eeuw te dateren, in de 1e eeuw kom je ze niet tegen. Je moet de pluraliteit dus niet uitsmeren over de hele periode. In de eerste decennia was er bijv. vooral verschil tussen de Petrus-Jakobusgroep aan de ene kant en de Paulus-groep aan de andere kant.

Hi Balthasar,
Wat voor verschil dan?

M.n. de groep rond Jakobus bleef vasthouden aan de Joodse wet, je zou kunnen zeggen dat men het geloof in Jezus als messias integreerde in een Joodse levenspraktijk.
Paulus heft het verschil tussen Joden en niet-Joden in feite op, en maakt Christus tot centrum van een nieuwe identiteit.
Vandaar het conflict of je je moet besnijden of niet.

2. Het netwerk van kerkgemeenschappen zal veelal een soort van 'orthodox' geweest zijn, al zijn er natuurlijk bepaalde (regionale) trends aan te wijzen. Het zijn meestal rondreizende leraren of leraren die een eigen school stichten die later als 'ketters' te boek zijn komen te staan. De gnostische literatuur maakt ook veel meer een individualistisch indruk, d.w.z. het ging meestal om enigszins opgeleide mensen die zich met teksten bezig hielden. Het is dus maar de vraag in hoeverre die teksten representatief zijn, terwijl brieven van bisschoppen duidelijk in gemeenschappen functioneren. Aan het eind van de tweede eeuw spreekt Celsus over de 'grote ekklesia' en daarmee bedoelt hij mainstream christendom.

Maar Jezus was toch eigenlijk ook een ketter.
Dus wat onderscheidt de ene ketter dan van de andere?

Ik gebruik hier 'ketter' louter descriptief, niet omdat ze het echt waren (wie zou dat kunnen bepalen) maar omdat ze later zo genoemd werden.
Het punt dat ik wil maken, is dat in de 1e-2e eeuw de diversiteit van het christendom nogal eens overdreven wordt (en aan de andere kant van het spectrum juist gedownplayed). Het eerlijke verhaal is m.i. dat er vanaf begin 2e eeuw een mainstream christendom is (dat onderling ook heus wel verschillen kent) van een netwerk van gemeenten met bisschoppen. Met als onderscheidende kenmerk geloof in God als schepper, Jezus als echt mens én (Zoon van) God, lichamelijke communie met Christus in de eucharistie, apostolische successie.

[Snelheid]

Met als onderscheidende kenmerk geloof in God als schepper, Jezus als echt mens én (Zoon van) God, lichamelijke communie met Christus in de eucharistie, apostolische successie.

Inderdaad overstijgende alle culturen en eeuwen en is van eeuwigheids waarde.

[Petra]

Hi Balthasar,
Wat voor verschil dan?

M.n. de groep rond Jakobus bleef vasthouden aan de Joodse wet, je zou kunnen zeggen dat men het geloof in Jezus als messias integreerde in een Joodse levenspraktijk.
Paulus heft het verschil tussen Joden en niet-Joden in feite op, en maakt Christus tot centrum van een nieuwe identiteit.
Vandaar het conflict of je je moet besnijden of niet.

Aha... ik vroeg me al af wat er bedoeld werd met "Doordat Paulus’ versie van het christendom geen ingewikkelde inwijdingsrituelen kende"
in dit epistel: https://www.nemokennislink.nl/publicati ... ristendom/
Ontstaan van het Christendom
Van Joodse sekte naar wereldgodsdienst.

Vond het wel helder uitgelegd, maar of het kwalitatief goed is kan ik niet beoordelen.

Ik gebruik hier 'ketter' louter descriptief, niet omdat ze het echt waren (wie zou dat kunnen bepalen) maar omdat ze later zo genoemd werden.
Het punt dat ik wil maken, is dat in de 1e-2e eeuw de diversiteit van het christendom nogal eens overdreven wordt (en aan de andere kant van het spectrum juist gedownplayed). Het eerlijke verhaal is m.i. dat er vanaf begin 2e eeuw een mainstream christendom is (dat onderling ook heus wel verschillen kent) van een netwerk van gemeenten met bisschoppen.

Wat mij in dat artikel opviel was dit:

Al met al hield Jezus er binnen het Jodendom dus afwijkende gedachten op na, maar hij was zeker niet de enige prediker die dergelijke ideeën verkondigde.
Jezus provoceerde de Romeinse én Joodse machthebbers door met een grote schare volgelingen naar Jeruzalem te gaan. In Jeruzalem werd hij als een koning binnen gehaald.
De Romeinen zagen Jezus meer en meer als een oproerkraaier, die een gevaar vormde voor de gevestigde orde. Dit was het moment dat de Romeinen ertoe overgingen Jezus te arresteren en een van de gruwelijkste Romeinse straffen op te leggen: dood door kruisiging.

Op dit punt beginnen historische feiten en christelijke mythevorming door elkaar heen te lopen

"Op dit punt beginnen historische feiten en christelijke mythevorming door elkaar heen te lopen"
Daar maak ik uit op dat over het voorgaande kennelijk consensus is dat het feiten zijn.

Met als onderscheidende kenmerk geloof in God als schepper, Jezus als echt mens én (Zoon van) God, lichamelijke communie met Christus in de eucharistie, apostolische successie.

Ik las dat dit pas in 325 werd vastgesteld. Kennelijk was het een kwestie waarover in den beginne verschillende opvattingen waren.
Deze opvatting heeft destijds de strijd gewonnen omdat een paar mensen machtig genoeg waren om hun mening te laten zegevieren, maar waar zegt dat nou? Was er een andere keizer met een andere opvatting geweest dan was dat weer dé juiste mening geworden, denk ik dan.

In 325 riep Constantijn in de stad Nicea een concilie (raad van geestelijken) bijeen om dit soort kwesties op te lossen. Hier werd onder meer vastgesteld dat de God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest samen de heilige Drie-eenheid vormen, waarin ze alle drie gelijkwaardig zijn. Ook werd de bisschop van Rome erkend als geestelijk leider van de kerk.

In 380 roept keizer Theodosius de Grote het christendom uit tot staatsgodsdienst van het Romeinse rijk. Hiermee komt er politiek gezien een einde aan de geschiedenis van het vroege christendom. Op theologisch gebied markeert het werk van Augustinus van Hippo het einde van de christelijke oudheid. Hij voltooide in 426 zijn hoofdwerk ‘De stad van God’. Het Romeinse rijk was ingestort en de stad Rome was geplunderd door de Visigoten.

[Balthasar]

M.n. de groep rond Jakobus bleef vasthouden aan de Joodse wet, je zou kunnen zeggen dat men het geloof in Jezus als messias integreerde in een Joodse levenspraktijk.
Paulus heft het verschil tussen Joden en niet-Joden in feite op, en maakt Christus tot centrum van een nieuwe identiteit.
Vandaar het conflict of je je moet besnijden of niet.

Aha... ik vroeg me al af wat er bedoeld werd met "Doordat Paulus’ versie van het christendom geen ingewikkelde inwijdingsrituelen kende"
in dit epistel: https://www.nemokennislink.nl/publicati ... ristendom/
Ontstaan van het Christendom
Van Joodse sekte naar wereldgodsdienst.

Vond het wel helder uitgelegd, maar of het kwalitatief goed is kan ik niet beoordelen.

Stukken op NEMO zijn vrijwel altijd in orde.

Ik gebruik hier 'ketter' louter descriptief, niet omdat ze het echt waren (wie zou dat kunnen bepalen) maar omdat ze later zo genoemd werden.
Het punt dat ik wil maken, is dat in de 1e-2e eeuw de diversiteit van het christendom nogal eens overdreven wordt (en aan de andere kant van het spectrum juist gedownplayed). Het eerlijke verhaal is m.i. dat er vanaf begin 2e eeuw een mainstream christendom is (dat onderling ook heus wel verschillen kent) van een netwerk van gemeenten met bisschoppen.

Wat mij in dat artikel opviel was dit:

Al met al hield Jezus er binnen het Jodendom dus afwijkende gedachten op na, maar hij was zeker niet de enige prediker die dergelijke ideeën verkondigde.
Jezus provoceerde de Romeinse én Joodse machthebbers door met een grote schare volgelingen naar Jeruzalem te gaan. In Jeruzalem werd hij als een koning binnen gehaald.
De Romeinen zagen Jezus meer en meer als een oproerkraaier, die een gevaar vormde voor de gevestigde orde. Dit was het moment dat de Romeinen ertoe overgingen Jezus te arresteren en een van de gruwelijkste Romeinse straffen op te leggen: dood door kruisiging.

Op dit punt beginnen historische feiten en christelijke mythevorming door elkaar heen te lopen

"Op dit punt beginnen historische feiten en christelijke mythevorming door elkaar heen te lopen"
Daar maak ik uit op dat over het voorgaande kennelijk consensus is dat het feiten zijn.

Klopt, al is natuurlijk de vraag wat 'afwijkend' is. Ten opzichte van wat definieer je dat? Dus Jezus als een soort witte raaf neer te zetten in het jodendom is problematisch.

Met als onderscheidende kenmerk geloof in God als schepper, Jezus als echt mens én (Zoon van) God, lichamelijke communie met Christus in de eucharistie, apostolische successie.

Ik las dat dit pas in 325 werd vastgesteld. Kennelijk was het een kwestie waarover in den beginne verschillende opvattingen waren.
Deze opvatting heeft destijds de strijd gewonnen omdat een paar mensen machtig genoeg waren om hun mening te laten zegevieren, maar waar zegt dat nou? Was er een andere keizer met een andere opvatting geweest dan was dat weer dé juiste mening geworden, denk ik dan.

In 325 hadden de meeste kwesties die ik noemde zichzelf al opgelost. In 325 ging het erom hoe goddelijk Jezus was: iets minder goddelijk dan God of hetzelfde als God.

Het interessante is dat Constantijn juist Ariaans was en dus in feite het niet eens was met het concilie, maar voor hem was het belangrijker dat er een consensus kwam zodat de kerk een eenheidsvormende macht kon worden.

[peda]

Hoe zou de culturele ontwikkeling in Europa zijn verlopen als de vroege kerk het Evangelie ( koninkrijk God ) niet had verbonden met wereldse macht. Zou de Kerk dan slechts een marginale rol hebben gespeeld in een zeer pluriform landschap met vele overtuigingen. Had de islam heel Europa op een later tijdstip haar wil opgelegd. Het is allemaal giswerk en niet te weten. Dat de gehele culturele ontwikkeling anders zou zijn geweest, dat is wel zeker, maar hoe Europa er nu uitgezien zou hebben, zonder kerkelijke verbinding met wereldse macht, is gewoon niet te weten.

[Petra]

"Op dit punt beginnen historische feiten en christelijke mythevorming door elkaar heen te lopen"
Daar maak ik uit op dat over het voorgaande kennelijk consensus is dat het feiten zijn.

Klopt, al is natuurlijk de vraag wat 'afwijkend' is. Ten opzichte van wat definieer je dat? Dus Jezus als een soort witte raaf neer te zetten in het jodendom is problematisch.

Ik ging er van uit dat er -afwijkend t.o.v. het Joodse geloof- bedoeld wordt.

In 325 hadden de meeste kwesties die ik noemde zichzelf al opgelost. In 325 ging het erom hoe goddelijk Jezus was: iets minder goddelijk dan God of hetzelfde als God.

Het interessante is dat Constantijn juist Ariaans was en dus in feite het niet eens was met het concilie, maar voor hem was het belangrijker dat er een consensus kwam zodat de kerk een eenheidsvormende macht kon worden.

Oh jeee.. daar gaat mijn stelling.
Maar hoe weet je dat Constantijn het er niet mee eens was? Heeft ie dat ergens beschreven en is dat bewaard gebleven ?

[Petra]

Hoe zou de culturele ontwikkeling in Europa zijn verlopen als de vroege kerk het Evangelie ( koninkrijk God ) niet had verbonden met wereldse macht. Zou de Kerk dan slechts een marginale rol hebben gespeeld in een zeer pluriform landschap met vele overtuigingen. Had de islam heel Europa op een later tijdstip haar wil opgelegd. Het is allemaal giswerk en niet te weten. Dat de gehele culturele ontwikkeling anders zou zijn geweest, dat is wel zeker, maar hoe Europa er nu uitgezien zou hebben, zonder kerkelijke verbinding met wereldse macht, is gewoon niet te weten.

Zou de Kerk zonder gebruik te maken van geweld toen ook zo zijn gegroeid ?

[peda]

Hoe zou de culturele ontwikkeling in Europa zijn verlopen als de vroege kerk het Evangelie ( koninkrijk God ) niet had verbonden met wereldse macht. Zou de Kerk dan slechts een marginale rol hebben gespeeld in een zeer pluriform landschap met vele overtuigingen. Had de islam heel Europa op een later tijdstip haar wil opgelegd. Het is allemaal giswerk en niet te weten. Dat de gehele culturele ontwikkeling anders zou zijn geweest, dat is wel zeker, maar hoe Europa er nu uitgezien zou hebben, zonder kerkelijke verbinding met wereldse macht, is gewoon niet te weten.

Zou de Kerk zonder gebruik te maken van geweld toen ook zo zijn gegroeid ?

Het is gissen, maar bij giswerk behoort ook de mogelijkheid dat het christendom zonder verbinding met wereldse macht per heden niet meer zou hebben bestaan. Anderen zullen wel opmerken dat Leiding van Godswege door de geschiedenis een "' niet bestaan "' onmogelijk zou hebben gemaakt. Kortom giswerk op alle fronten.

[Snelheid]

Code: Selecteer alles

Het is gissen, maar bij giswerk behoort ook de mogelijkheid dat het christendom zonder verbinding met wereldse macht per heden niet meer zou hebben bestaan. Anderen zullen wel opmerken dat Leiding van Godswege door de geschiedenis een "' niet bestaan "' onmogelijk zou hebben gemaakt. Kortom giswerk op alle fronten.

Ten dele waar. daar het Christendom begonnen is zonder enige verbinding met wereldse macht en als die verbintenis er was of is kwam dat allemaal van de wereldse macht, wat men nu weer ziet in Rusland als voorbeeld.Christendom staat op zichzelf en maar goed ook.