Is de mening die de eerste christenen uit hun cultuur haalden voor ons geldig?

[Petra]

Het onderwerp de wederkomst wordt toch echt wel omheen gedraaid als de bekende hete brei! Dat gedraai en niet ingaan op de kwestie was voor mij tenminste de hoofdreden om mij uit te laten schrijven bij de protestantse kerk. Eén dominee was zo eerlijk om toe te geven dat hij het niet weet.

Gemakshalve noem ik mezelf altijd nog protestant maar op papier ben ik het niet meer.

Maar dat zie ik met heel veel dingen. Ook op concrete vragen.
Er wordt omheen gedraaid of je wordt met een -ondoorgrondelijk- antwoord het bos ingestuurd. Of er komen zo enorm veel verschillende antwoorden dat je net zo goed kunt ienemiennemutte.
Ik vind het al een teken aan de wand dat Theologen er al duizenden jaren niet met mekaar uitkomen. Hoe denk je als leek er dan nog wat zinnigs over te kunnen afroepen.

In de theologie zijn er maar een paar hoofdstromen waarvan de katholieke en orthodoxe theologie de oudste zijn. De protestantse theologie is uit de tijd van de reformatie maar is vooral een reactie op de misstanden in de toenmalige katholieke kerk. Baptistische theologie dateert oorspronkelijk uit dezelfde tijd maar heeft als voornaamste leerstuk de volwassenendoop. En als laatste de evangelische beweging zegt meestal niet aan theologie te doen wat als gevolg heeft dat je er tientallen stromingen kan vinden.

En sommige dingen zijn niet zo moeilijk hoor. Als Jezus zelf zegt dat hij niet weet wanneer hij terugkomt dan kun prachtige sommetjes maken om aan te tonen dat het in, noem maar wat 2021 gaat gebeuren, maar er is geen enkele basis voor.

Daarnaast heb je nog heel veel losse individuen die hun eigen godsdienst maken en zich vervolgens christelijk noemen al dan niet esoterisch christen. Daar ligt net als bij veel evangelische stromingen meestal geen theologie aan ten grondslag.

Ik had er een topic over gemaakt:
"Ongelooflijk dat er zoveel versies van christenheid bestaan"
Deze uitspraak is van Samuel Lee. Die Theoloog des vaderlands was. En imo niet bepaald op zijn achterhoofd gevallen.
Hij zei in dat interview zelfs dat ie na 25 jaar prediken nog steeds de verschillen aan NL prot. kerken niet begrijpt.

[Petra]

Overigens off topic, ik dacht: hoe houd je dat toch vol? Elke nacht maar nachtbraken. Oh wacht, Petra woont niet in Nederland.

IDD
Ik zit in werkelijkheid te ochtendbraken.

Wat? Ben je zwanger?

Whoehahahahahahahha, moet er niet meer aan denken, doe mij maar kleinkindjes.

[Petra]

Wat ik denk .. is dat ALS je het geldig vindt.. predik dan ook slavernij, het hebben van tig (bij)vrouwen, de wetten van Mozes; mensen stenigen enzo.
Maar dat gebeurt dan weer niet. Volgens mij wordt er dan inconsequent de Bijbel toegepast om eigen ideeën te ondersteunen en overboord gegooid wat niet bevalt. Dan wordt het opeens metaforisch gelezen, of moet je het in de context van die tijd lezen e.d.

Dus HOE maak je onderscheid tussen welke achterhaalde bijbelse ideeën wel of niet van toepassing zouden moeten zijn ?
Naar eigen smaak? Of wat binnen de huidige wetgeving past?
Schreef Paulus ook niet over aanpassen naar de Wetten van het land waar men leeft ?!

Goed onderwerp. Ik heb hier wel vaker over de tegenstelling tussen OT en NT geschreven.
Moet je nu het oog om oog van het OT toepassen of de 'andere wang' van Jezus?

Resultaat levert het echter nooit op. De inconsequentie van de bijbel viel me als puber al op, maar antwoorden blijven uit.

Soms levert het wel wat op hoor als mensen bereid zijn om wat verder te denken, topics die daarbij helpen zijn imo dan ook nuttig.
Dan kun je bv tot nieuwe inzichten komen over discriminatie en mensvriendelijkheid en mensonvriendelijkheid.
Kunnen we tegenwoordig homos net zo respecteren als hetero's.
Wie weet ooit ...zelfs alle 'queer'-mensen.
Wie weet ooit ..nog doller.. worden vrouwen en mannen met dezelfde maat bemeten en is discriminatie van vrouwen verdwenen alsof het iets van een lang vervlogen cultuur was.

[peda]

Behandelt ten diepste het thema aangesproken onder vastgeroeste theologie. Dan moet er zowel van de kant van de pro-christenen als de anti-christenen belangstelling bestaan voor de ontwikkelingen. Geen belangstelling---trekken aan een dood paard----- topic inhoudelijk gestorven.

[Petra]

Wat ik denk .. is dat ALS je het geldig vindt.. predik dan ook slavernij, het hebben van tig (bij)vrouwen, de wetten van Mozes; mensen stenigen enzo.
Maar dat gebeurt dan weer niet. Volgens mij wordt er dan inconsequent de Bijbel toegepast om eigen ideeën te ondersteunen en overboord gegooid wat niet bevalt. Dan wordt het opeens metaforisch gelezen, of moet je het in de context van die tijd lezen e.d.

Dus HOE maak je onderscheid tussen welke achterhaalde bijbelse ideeën wel of niet van toepassing zouden moeten zijn ?
Naar eigen smaak? Of wat binnen de huidige wetgeving past?
Schreef Paulus ook niet over aanpassen naar de Wetten van het land waar men leeft ?!

Goed onderwerp. Ik heb hier wel vaker over de tegenstelling tussen OT en NT geschreven.
Moet je nu het oog om oog van het OT toepassen of de 'andere wang' van Jezus?

Resultaat levert het echter nooit op. De inconsequentie van de bijbel viel me als puber al op, maar antwoorden blijven uit.

Zijn het wel inconsequenties of gaat het meer om een veranderde tijdsgeest ?

[Mullog]

N.a.v. viewtopic.php?p=341237#p341237

Paulus verzon deze beeldspraak omdat hij vond dat vrouwen een sluier moesten dragen. Daarna is die beeldspraak -- in de brieven op naam van Paulus -- geïntegreerd in de gangbare patriarchale visie van de Grieks-Romeinse wereld.
Het is dus niet zo, maar het was een visie van de mensen uit die tijd. De vraag is natuurlijk of een mening die de eerste christenen uit hun cultuur haalden, voor ons geldig moet zijn.

Wat ik denk .. is dat ALS je het geldig vindt.. predik dan ook slavernij, het hebben van tig (bij)vrouwen, de wetten van Mozes; mensen stenigen enzo.
Maar dat gebeurt dan weer niet.

De topic titel refereert naar de mening van de eerste christenen. Volgens mij kennen we die mening helemaal niet. Volgens mij gaat het over de mening van één man waarvan je bij zijn houding ten opzichte van vrouwen ook nog eens vraagtekens kunt zetten.

[hopper]

Goed onderwerp. Ik heb hier wel vaker over de tegenstelling tussen OT en NT geschreven.
Moet je nu het oog om oog van het OT toepassen of de 'andere wang' van Jezus?

Resultaat levert het echter nooit op. De inconsequentie van de bijbel viel me als puber al op, maar antwoorden blijven uit.

Zijn het wel inconsequenties of gaat het meer om een veranderde tijdsgeest ?

Christenen leggen het wel zo uit. In de prehistorie was God een nare God die er op los strafte en oog om oog predikte.
De ommekeer kwam natuurlijk met Jezus die het omgekeerde predikte dan de gruwelgod.
Hoe Jezus dan weer de Zoon kan zijn van die gruwelgod wordt mij nooit helder.

[Snelheid]

Behandelt ten diepste het thema aangesproken onder vastgeroeste theologie. Dan moet er zowel van de kant van de pro-christenen als de anti-christenen belangstelling bestaan voor de ontwikkelingen. Geen belangstelling---trekken aan een dood paard----- topic inhoudelijk gestorven.

Daar heb je gelijk in maar dat kan ook niet anders,daar de Vroege Kerk en de Christenen in een andere cultuur zaten en maatschappij.Alleen wat de Kerk toen leerde en uitdroeg is universeel geldig.

Cultureel gezien hebben we hierin NL het Hollands -Romeins recht maar dat is het dan ook.

[peda]

Dit korte topic omvat slechts 2 pagina's maar er is in dit korte bestek enorm veel aan betekenisvolle inbreng geleverd. Echt nieuwe gezichtspunten zie ik als niet te leveren.

[Balthasar]

De topic titel refereert naar de mening van de eerste christenen. Volgens mij kennen we die mening helemaal niet. Volgens mij gaat het over de mening van één man waarvan je bij zijn houding ten opzichte van vrouwen ook nog eens vraagtekens kunt zetten.

We hebben de geschriften van een hele palet aan schrijvers, die door volgende generaties belangrijk genoeg geacht werden om te blijven lezen. Bovendien kun je dit relateren aan wat gebruikelijk was in de Grieks-Romeinse cultuur en de bronnen tegen de draad in lezen. Dus het is zeker wel mogelijk een betrouwbaar beeld te schetsen van welke meningen bepaalde delen van de eerste christenen hadden.

[Mullog]

De topic titel refereert naar de mening van de eerste christenen. Volgens mij kennen we die mening helemaal niet. Volgens mij gaat het over de mening van één man waarvan je bij zijn houding ten opzichte van vrouwen ook nog eens vraagtekens kunt zetten.

We hebben de geschriften van een hele palet aan schrijvers, die door volgende generaties belangrijk genoeg geacht werden om te blijven lezen. Bovendien kun je dit relateren aan wat gebruikelijk was in de Grieks-Romeinse cultuur en de bronnen tegen de draad in lezen. Dus het is zeker wel mogelijk een betrouwbaar beeld te schetsen van welke meningen bepaalde delen van de eerste christenen hadden.

Het is maar waar je de grens van eerste christenen legt

[Bastiaan73]

We hebben de geschriften van een hele palet aan schrijvers, die door volgende generaties belangrijk genoeg geacht werden om te blijven lezen. Bovendien kun je dit relateren aan wat gebruikelijk was in de Grieks-Romeinse cultuur en de bronnen tegen de draad in lezen. Dus het is zeker wel mogelijk een betrouwbaar beeld te schetsen van welke meningen bepaalde delen van de eerste christenen hadden.

Het is maar waar je de grens van eerste christenen legt

Waar leg jij die grens Mullog?

[Mullog]

Het is maar waar je de grens van eerste christenen legt

Waar leg jij die grens Mullog?

Eind tweede eeuw zo'n beetje. Niet dat mijn mening ertoe doet overigens

[Bastiaan73]

Waar leg jij die grens Mullog?

Eind tweede eeuw zo'n beetje. Niet dat mijn mening ertoe doet overigens

Jawel jouw mening doet er wel toe Gollum. Waarom eind tweede eeuw? Waarom was dat volgens jou een ijkpunt?

[peda]

Waar leg jij die grens Mullog?

Eind tweede eeuw zo'n beetje. Niet dat mijn mening ertoe doet overigens

Ik ben het wel met je eens. Na de aktie van Marcion en de canon vorming ( eind 2e eeuw ) , was de basis voor de huidige christelijke geloofscultuur m.i. grotendeels uitgekristalliseerd. Aansluitend vond nog fijn slijping plaats.

[Balthasar]

Eind tweede eeuw zo'n beetje. Niet dat mijn mening ertoe doet overigens

Hoe kom je dan bij de bewering dat we niet kunnen weten wat die mensen dachten in de periode 30-200?

[Mullog]

Eind tweede eeuw zo'n beetje. Niet dat mijn mening ertoe doet overigens

Hoe kom je dan bij de bewering dat we niet kunnen weten wat die mensen dachten in de periode 30-200?

Hoeveel geschriften hebben we uit die periode en van hoeveel personen zijn die afkomstig? Ik denk dat de trend min of meer gezet is door Paulus en dat dit verder aangescherpt is. Een beetje zoals Peda aangeeft.

Maar als je beter onderbouwt dan door mij een ander beeld kunt schetsen dan hou ik mij aanbevolen.

[Balthasar]

Hoe kom je dan bij de bewering dat we niet kunnen weten wat die mensen dachten in de periode 30-200?

Hoeveel geschriften hebben we uit die periode en van hoeveel personen zijn die afkomstig? Ik denk dat de trend min of meer gezet is door Paulus en dat dit verder aangescherpt is. Een beetje zoals Peda aangeeft.

Maar als je beter onderbouwt dan door mij een ander beeld kunt schetsen dan hou ik mij aanbevolen.

Tussen 30 en 200 zijn er tientallen geschriften van en over christenen, die deels bekendheid vertonen met Paulus' brieven, maar lang niet allemaal of er juist tegenin gaan. Uit mijn hoofd kom ik op de volgende rij auteurs: (an. = anonymus)
Paulus
an. 1 (Marcus)
an. 2 (Matteüs)
an. 3 (Lucas)
an. 4 (Johannes, 1-3 Joh)
an. 5-8 (Kol, Ef, 2 Tes, pastorale brieven)
an. 8 (Hebr)
an. 9 (Jakobus)
an. 10 (Judas)
an. 11 (1 Pet)
an. 12 (2 Pet)
Johannes de ziener (Op)
Clemens van Rome
an. 13 (2 Clem.)
an. 14 (Did.)
an. 15 (Herder Hermas)
an. 16 (brief Diogn.)
Ignatius van Antiochi:e (7 brieven)
Polycarpus (2 brieven)
an. 17 (Mart. Pol.)
Papias van Hieraopolis
Quadratus
Aristides
Tatianus
Justinus Mart.
an. 18 (ad Rheg.)
an. 20 (3 Kor.)
an. 21 (Handelingen van Paulus)
Tertullianus
Irenaeus
Apollinaris
Melito
Athenagoras
Theofilus
Minucius Felix
Clemens van Al.
Ptolemaeus Gnost.
Basilides
Valentinus (en vele geschriften gerelateerd aan Valentinus)
Marcion
Vele geschriften bekend uit de Nag Hammadi-vondst, o.a. Ev. Thomas
Diverse bewerkingen van Joodse geschriften, zoals de Twaalf Testamenten en de Hemelvaart van Jesaja
Diverse Handelingen van apostelen
Diverse Joodse evangeliën en andere evangeliefragmenten

Over christenen:
Tacitus
Plinius
Suetonius
Lucianus

[Mullog]

Hoeveel geschriften hebben we uit die periode en van hoeveel personen zijn die afkomstig? Ik denk dat de trend min of meer gezet is door Paulus en dat dit verder aangescherpt is. Een beetje zoals Peda aangeeft.

Maar als je beter onderbouwt dan door mij een ander beeld kunt schetsen dan hou ik mij aanbevolen.

Tussen 30 en 200 zijn er tientallen geschriften van en over christenen, die deels bekendheid vertonen met Paulus' brieven, maar lang niet allemaal of er juist tegenin gaan. Uit mijn hoofd kom ik op de volgende rij auteurs: (an. = anonymus)
Paulus
an. 1 (Marcus)
... <knip...knip>
Lucianus

Imposant, zo'n lijst uit het blote hoofd (oprecht!).

Het topic begint met

Toch is de man het hoofd.

Paulus verzon deze beeldspraak omdat hij vond dat vrouwen een sluier moesten dragen. Daarna is die beeldspraak -- in de brieven op naam van Paulus -- geïntegreerd in de gangbare patriarchale visie van de Grieks-Romeinse wereld.
Het is dus niet zo, maar het was een visie van de mensen uit die tijd. De vraag is natuurlijk of een mening die de eerste christenen uit hun cultuur haalden, voor ons geldig moet zijn.

Je schrijft zelf dat de visie van Paulus is geïntegreerd in de "gangbare patriarchale visie van de Grieks-Romeinse wereld". Geef je daarmee niet heel veel eer aan Paulus, dat een ontluikend christendom zoveel invloed heeft. Zou het niet eerder andersom zijn of zou het niet eerder zijn dat de visie, door één man gebracht, van een sekte die later een wereldgodsdienst zou worden op die manier uiteindelijk dominant zou worden door de Grieks Romeinse visie te verdringen.

[callista]

@Balthasar

Zo'n opsomming--zo'n lange lijst---- zegt mij niet veel.
En uit het blote hoofd?

[Snelheid]

Apollinaris van Ravenna , bedoel je die @Bathasar want er zijn er nog een paar.Voorts die van Ravenna moesten wij het nodige over weten en tentamen er over doen

[Balthasar]

@Balthasar

Zo'n opsomming--zo'n lange lijst---- zegt mij niet veel.

Je hoeft niet te reageren.

[Balthasar]

Je schrijft zelf dat de visie van Paulus is geïntegreerd in de "gangbare patriarchale visie van de Grieks-Romeinse wereld".

Niet de visie, maar de beeldspraak.

Geef je daarmee niet heel veel eer aan Paulus, dat een ontluikend christendom zoveel invloed heeft. Zou het niet eerder andersom zijn of zou het niet eerder zijn dat de visie, door één man gebracht, van een sekte die later een wereldgodsdienst zou worden op die manier uiteindelijk dominant zou worden door de Grieks Romeinse visie te verdringen.

De Grieks-Romeinse visie is juist niet verdrongen. De woorden van Paulus zijn door latere christenen met een Grieks-Romeinse bril op gelezen.

[peda]

In ieder geval kwam er met de vaststelling van de christelijke canon ( einde 2e eeuw ) helderheid over welke geschriften tot de ware leer werden gerekend en welke niet. Vanaf dat moment kun je m.i. pas spreken over "' de mening van de eerste christenen "'. Voordien waren er meerdere "'meningen"', naast elkaar, in omloop in het christelijke landschap.

[callista]

@Balthasar

Zo'n opsomming--zo'n lange lijst---- zegt mij niet veel.

Je hoeft niet te reageren.

Het zegt in het algemeen niet veel.....