Geloven of niet

[Bonjour]

Zolang je niet 100% zeker weet dat er geen God is komt er zeker geloof bij kijken, dan zou het eerlijker zijn jezelf agnost te noemen.

Noem jij je een Poseidon-agnost? Een kabouter-agnost? Een monster-van loch-Ness-Agnost?

Is het zo moeilijk voor te stellen dat er mensen zijn die gewoon niet je spelletje mee willen spelen. Die er niets van moeten hebben. Het fenomeen wel willen bestuderen, maar niet aannemen.

[Mullog]

Ach, atheïsten kunnen in van alles geloven; behalve in goden en daarom noemen ze zich atheïst..
Zo moeilijk is dat toch niet?

Daar komt het wel op neer. Het wordt ingewikkeld als mijn atheïsme een geloof wordt genoemd. Dat is zoiets als dat geen postzegels verzamelen ook een vorm van postzegels verzamelen is. Dan wordt altijd dronken ook een vorm van regelmatig leven. En voor je het weet krijg je van alles in je schoenen geschoven waar je niks mee hebt.

Voor ik het weet heb ik geen moraal en ethiek want mijn niet geloven in een god betekent voor mensen die wel in een god geloven dat het onmogelijk is ook maar enige vorm van normen en waarden erop na te houden. En als ik dan sommige teksten van gelovigen hier lees dan dan denk ik weleens dat het andersom is.

[callista]

Voor ik het weet heb ik geen moraal en ethiek want mijn niet geloven in een god betekent voor mensen die wel in een god geloven dat het onmogelijk is ook maar enige vorm van normen en waarden erop na te houden.

En als ik dan sommige teksten van gelovigen hier lees dan dan denk ik weleens dat het andersom is.

Klopt.
Ik ben opgegroeid in de bijbelgordel
en kan erover meepraten
Helaas denken sommigen daar heden ten dage nog net zo over.......gelukkig het merendeel niet... .

Gisteren beweerde nog iemand hier trouwens dat ongelovigen geen moraal hebben...
Heb geen zin om het op te zoeken...
Tegen zoveel domheid valt niet op te boksen...

[Vreugdevol]

Zolang je niet 100% zeker weet dat er geen God is komt er zeker geloof bij kijken, dan zou het eerlijker zijn jezelf agnost te noemen.

Noem jij je een Poseidon-agnost? Een kabouter-agnost? Een monster-van loch-Ness-Agnost?

Is het zo moeilijk voor te stellen dat er mensen zijn die gewoon niet je spelletje mee willen spelen. Die er niets van moeten hebben. Het fenomeen wel willen bestuderen, maar niet aannemen.

Ik zou zoals een atheïst mijn ongeloof dan niet ontkennen welke gewoon een vorm van geloven is in het niet bestaan daarvan.

Ik geloof dan niet in kabouters, maar ik geloof dan wel in de zekerheid dat ze niet bestaan.

Dat geloof is nodig omdat ik de volle 100% kennis mis, maar de kennis die ik heb ondersteund mijn geloof.

[Mart]

Noem jij je een Poseidon-agnost? Een kabouter-agnost? Een monster-van loch-Ness-Agnost?

Is het zo moeilijk voor te stellen dat er mensen zijn die gewoon niet je spelletje mee willen spelen. Die er niets van moeten hebben. Het fenomeen wel willen bestuderen, maar niet aannemen.

Ik zou zoals een atheïst mijn ongeloof dan niet ontkennen welke gewoon een vorm van geloven is in het niet bestaan daarvan.

Ik geloof dan niet in kabouters, maar ik geloof dan wel in de zekerheid dat ze niet bestaan.

Dat geloof is nodig omdat ik de volle 100% kennis mis, maar de kennis die ik heb ondersteund mijn geloof.

Ik geloof niet dat er geen kabouters, elfen en goden bestaan, maar geloof niet dat er kabouters, elfen en goden bestaan. Het verschil is essentieel en wordt door een aantal theïsten hier blijkbaar niet zo goed begrepen.

[Mullog]

...

Ik geloof dan niet in kabouters, maar ik geloof dan wel in de zekerheid dat ze niet bestaan.

...

Ik probeer te begrijpen wat je hier nu schrijft. Geloven in de zekerheid dat kabouters niet bestaan, gaat zelfs voorbij het geloof dat kabouters niet bestaan.

Geloof is vertrouwen of overtuigd zijn van iets. Zekerheid is onder andere vaste-overtuiging in deze context. Dus je schrijft dat je overtuigd bent van je overtuiging. Eigenlijk schrijf je niet meer dan een pleonasme, zoiets als een ronde cirkel.

Ik heb eerder tegen Jurriën gezegd dat dit soort redenaties het begrip geloven (in God) uitholt en een leeg begrip maakt. Maar gelovigen schijnen dat niet te willen of kunnen zien. Atheïsme moet een geloof zijn want een mens kan niet zonder geloof in een opperwezen, al het andere is niet acceptabel.

[Bonjour]

Van Dale:

ge·lo·vi·ge (de; m,v; meervoud: gelovigen)
1 belijder van een geloof

ge·loof (het; o; meervoud: geloven)
1 het vertrouwen in de waarheid van iets: geloof hechten aan iets het geloven
2 een vast en innig vertrouwen op God: van zijn geloof vallen (a) zijn godsdienstige overtuiging verliezen; (b) principes opgeven of ertegen zondigen
3 godsdienst

Maar iemand krijgt slechts zeer zelden de term gelovige indien het gaat om een geloof in de betekenis van nummer 1. Dus bij de term gelovige gaat het om een geloof van nummer 2 of 3.

Atheïsten zijn dus geen gelovigen.

[Jurriën]

Ik heb eerder tegen Jurriën gezegd dat dit soort redenaties het begrip geloven (in God) uitholt en een leeg begrip maakt. Maar gelovigen schijnen dat niet te willen of kunnen zien. Atheïsme moet een geloof zijn want een mens kan niet zonder geloof in een opperwezen, al het andere is niet acceptabel.

En ik heb je duidelijk willen maken dat geloven (ww) een functie is van de menselijke geest. Waar we het voortdurend over hebben is de INHOUD van dat geloof (zn). Met andere woorden een mens gelooft altijd iets. Want als die functie er mee ophoudt, kwijnt de menselijke geest. Als een mens nergens meer in gelooft, verliest hij alle hoop. Hoop en geloof zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

En het geloof (zn) kán altijd een leeg begrip zijn. Je gelooft (ww) dan in iets dat uiteindelijk een utopie is, namelijk zonder inhoud. Daarom zoekt elk mens naar een doel of bestemming in het leven waar hij in gelooft (dat te bereiken). En dat kan weer van alles zijn: carrière, een gezin, de kinderen een goede start geven, positie, status, macht. Noem maar op. Maar datgene wat voor jou het belangrijkste is, is eigenlijk jouw god. Niet omdat je die dan aanbidt, maar omdat het in feite de richting van je leven bepaalt.

Nu zijn er óók mensen die beseffen dat het doel van hun leven (waar ze al hun geloof op richten) buiten hunzelf te vinden is. En nu, alleen nu, komt een God in beeld en krijgt het geloof (ZN) een andere inhoud. Nu ga je de inhoud van dat geloof (dat is in feite Godsdienst) najagen.
Het is dus dezelfde functie, maar die wordt bij een ware gelovige bezielt (van inhoud voorzien) door iets dat buiten hemzelf te vinden is.

Dat is dus het onderscheid tussen een gelovig en een ongelovig mens: ze hebben allebei de functie, maar de een gelooft in iets of iemand buiten hemzelf en de ander gelooft in iets of iemand die zich binnen hemzelf bevindt. NB: Als iemand in iemand gelooft, die zich binnen hemzelf bevindt, dan gelooft hij dus in zichzelf! en zou je kunnen zeggen dat hij zichzelf tot God is.

Atheïsme is, net als theïsme, een levensbeschouwing. Als je de definitie van atheïsme opzoekt, blijkt het een geloofsuitspraak. Je weet dus niet of het atheïsme de waarheid betreft, maar je kunt dat wel geloven (aannemen).

[Jurriën]

Ik geloof niet dat er geen kabouters, elfen en goden bestaan, maar geloof niet dat er kabouters, elfen en goden bestaan. Het verschil is essentieel en wordt door een aantal theïsten hier blijkbaar niet zo goed begrepen.

Maar ook niet door jou. Er is namelijk, ook grammaticaal, helemaal geen verschil tussen de beide uitspraken. Je zegt dus twee keer precies hetzelfde. Dus wat is precies je argument?

[hopper]

Wat een onzin, de lege geest is juist een rijkdom. Leeg is leeg van ieder geloof in God, Poseidon, Jezus, jezelf en noem het maar op.

Je moet juist alle hoop laten varen op een hiernamaals , iedere hoop op een toekomst.

Maar nu zit ik Jezus na te praten merk ik.

[peda]

Ik begrijp dat op het forum de atheisten "' gelovigen "' noemen tot stevige reactie voert. Dan is er wel een positie gevonden die zorgt voor forum dynamiek. Atheist versus theist, een gesprek tussen gelovigen onder elkaar. De in het geloof kwetsbare atheist, versus de in het geloof kwetsbare theist, goed om te onthouden !!

[callista]

Ik geloof niet dat er geen kabouters, elfen en goden bestaan, maar geloof niet dat er kabouters, elfen en goden bestaan. Het verschil is essentieel en wordt door een aantal theïsten hier blijkbaar niet zo goed begrepen.

Maar ook niet door jou.
Er is namelijk, ook grammaticaal, helemaal geen verschil tussen de beide uitspraken. Je zegt dus twee keer precies hetzelfde. Dus wat is precies je argument?

Hoe was je kennis van grammatica op school?
Er is wel degelijk een verschil....ga er nog maar eens op oefenen.....let op het woordje "geen"

[Jurriën]

Maar ook niet door jou.
Er is namelijk, ook grammaticaal, helemaal geen verschil tussen de beide uitspraken. Je zegt dus twee keer precies hetzelfde. Dus wat is precies je argument?

Hoe was je kennis van grammatica op school?
Er is wel degelijk een verschil....ga er nog maar eens op oefenen.....let op het woordje "geen"

Ik geloof niet dat Callista goed nadenkt bij wat zij schrijft, maar geloof niet dat Callista goed nadenkt bij wat zij schrijft.
Wat is het verschil?

[Michelangelo]

Hoe was je kennis van grammatica op school?
Er is wel degelijk een verschil....ga er nog maar eens op oefenen.....let op het woordje "geen"

Ik geloof niet dat Callista goed nadenkt bij wat zij schrijft, maar geloof niet dat Callista goed nadenkt bij wat zij schrijft.
Wat is het verschil?

Dag Jurriën, je hebt er mogelijk overheen gelezen. Vóór de komma staat niet en geen, terwijl na de komma alleen nog maar het woordje niet staat. Dus het klopt wel dat er verschil gemaakt wordt.

[Mart]

Ik geloof niet dat er geen kabouters, elfen en goden bestaan, maar geloof niet dat er kabouters, elfen en goden bestaan. Het verschil is essentieel en wordt door een aantal theïsten hier blijkbaar niet zo goed begrepen.

Maar ook niet door jou. Er is namelijk, ook grammaticaal, helemaal geen verschil tussen de beide uitspraken. Je zegt dus twee keer precies hetzelfde. Dus wat is precies je argument?

Waarom blijf je ons lastigvallen met onbegrip? Zie je nog steeds niet dat er een essentieel verschil is tussen niet geloven en wel geloven? Ik zeg nergens dat ik wel geloof dat er geen kabouters, elfen en goden zijn, maar bij mij ontbreekt simpelweg het geloof in kabouters, elfen en goden.

[Yours]

Dat is dus het onderscheid tussen een gelovig en een ongelovig mens: ze hebben allebei de functie, maar de een gelooft in iets of iemand buiten hemzelf en de ander gelooft in iets of iemand die zich binnen hemzelf bevindt.

Als zijnde opgevoed binnen de RKK geloofde ik oprecht dat God en Jezus te vinden zouden zijn buiten mijzelf.
Aangezien deze niet binnen de kerk te vinden waren, verliet ik deze, maar behield wel mijn geloof in God en Jezus want het kind met het badwater weggooien wilde ik niet.
Als zodanig probeerde ik mij in mijn voelen, denken en handelen te laten inspireren door Jezus Christus.
Dat resulteerde in het feit dat ik die uiteindelijk diep in mijzelf vond, doordat mijn ego uitgewist werd en ik daardoor in het Licht kwam waar ik altijd naar gezocht had.
Daardoor hoef ik niet meer te geloven, maar mag ik na vele levens geleefd te hebben weten dat we het uiteindelijke geluk diep binnen onszelf vinden: het eeuwige NU.

[Messenger]

Dat is dus het onderscheid tussen een gelovig en een ongelovig mens: ze hebben allebei de functie, maar de een gelooft in iets of iemand buiten hemzelf en de ander gelooft in iets of iemand die zich binnen hemzelf bevindt.

Als zijnde opgevoed binnen de RKK geloofde ik oprecht dat God en Jezus te vinden zouden zijn buiten mijzelf.
Aangezien deze niet binnen de kerk te vinden waren, verliet ik deze, maar behield wel mijn geloof in God en Jezus want het kind met het badwater weggooien wilde ik niet.
Als zodanig probeerde ik mij in mijn voelen, denken en handelen te laten inspireren door Jezus Christus.
Dat resulteerde in het feit dat ik die uiteindelijk diep in mijzelf vond, doordat mijn ego uitgewist werd en ik daardoor in het Licht kwam waar ik altijd naar gezocht had.
Daardoor hoef ik niet meer te geloven, maar mag ik na vele levens geleefd te hebben weten dat we het uiteindelijke geluk diep binnen onszelf vinden: het eeuwige NU.

Mooi!

[Jurriën]

Ik geloof niet dat Callista goed nadenkt bij wat zij schrijft, maar geloof niet dat Callista goed nadenkt bij wat zij schrijft.
Wat is het verschil?

Dag Jurriën, je hebt er mogelijk overheen gelezen. Vóór de komma staat niet en geen, terwijl na de komma alleen nog maar het woordje niet staat. Dus het klopt wel dat er verschil gemaakt wordt.

Je hebt gelijk. Ik zag dat inderdaad over het hoofd. Mea culpa.

[hopper]

Dat resulteerde in het feit dat ik die uiteindelijk diep in mijzelf vond, doordat mijn ego uitgewist werd en ik daardoor in het Licht kwam waar ik altijd naar gezocht had.

Is het -achteraf- niet een merkwaardige vaststelling dat 'dat' waar je naar zocht er altijd al was?
Het was het eigen ego wat de schaduw op het Licht wierp.

Bevrijdt worden van jezelf is het mooiste wat een mens kan overkomen.

[dingo]

Nummer 2 vind ik niet relevant. Heel veel gelovigen en atheïsten bepalen hun mening op basis van een ander gezag en het bestaan van God is niet te onderzoeken. Daarom praten we hier nog steeds verder.
Iedereen doet regelmatig geloven in het kader van groep 3, maar dat maakt je geen gelovige.
En eigenlijk zijn 2 en 3 hetzelfde. Je krijgt informatie en doet een inschatting of dat klopt of niet.
Dus het uitoefenen van 2 of 3 maakt iemand nog geen gelovige.

Voor mij is het essentiële verschil tussen 2 en 3 is dat in het geval van 2 het zelf niet weet maar het het gelooft op het gezag van een ander. Bij 3 zeg ik je feitelijk ik heb geen idee maar het zal haast wel en is er dus geen sprake van het gezag van een ander.

Dus een atheïst gelovige noemen betekent eigenlijk dat je het atheïsme gelijktrekt met de godsdiensten. Maar de basishouding van de atheïst is juist omgekeerd aan de gelovige. De gelovige zegt, "het bestaan van God is niet te bewijzen, maar ik neem het aan" terwijl de atheïst zegt "Het bestaan is niet te bewijzen, dus ik neem het niet aan". Het is zo'n essentieel verschil dat ik me gekwetst voel als dat gelijk getrokken wordt. Dan heb ik de neiging om terug te zeggen dat de gelovigen fantasten zijn.

Daarbij, ik heb steeds het gevoel dat gelovigen het atheïsme willen kleineren. Snelheid: "(en het atheisme neemt strek af)". Waarom moet dat? Ik kan talloze manieren bedenken om de gelovigen te kleineren. Het hoeft toch niet.

Dat je als atheïst niet in god of goden gelooft is zoals gezegd duidelijk (punt 1 en 4). Bij 2 is in mijn opinie sprake van visie of uitgangspunten van waaruit gedacht wordt en waar ook niet rationele overwegingen bij zitten. Dat geheel vormt vervolgens een levensbeschouwing en dat kan dus een religieuze levensbeschouwing zijn maar ook een atheïstische levensbeschouwing. En allebei, zoals peda herhaaldelijk zegt, met zijn eigen spelregels.
Waarom ik dit nogmaals onder aandacht breng? Omdat het superioriteitsdenken in beide kampen voor komt zoals je ook weer in dit topic duidelijk kunt zien. Terwijl in mijn opinie in beide kampen geen sprake is van superioriteit maar simpelweg twee van elkaar verschillende levensbeschouwingen met twee verschillende spelregels.

[Vreugdevol]

Dag Jurriën, je hebt er mogelijk overheen gelezen. Vóór de komma staat niet en geen, terwijl na de komma alleen nog maar het woordje niet staat. Dus het klopt wel dat er verschil gemaakt wordt.

Je hebt gelijk. Ik zag dat inderdaad over het hoofd. Mea culpa.

Qua betekenis staat er hetzelfde geen/niet zijn volgens mij synoniemen.

[Michelangelo]

Je hebt gelijk. Ik zag dat inderdaad over het hoofd. Mea culpa.

Qua betekenis staat er hetzelfde geen/niet zijn volgens mij synoniemen.

Inderdaad. Dus stond er vóór de komma een dubbele ontkenning en erachter niet (meer).

[callista]

God heeft sommigen een bedekking gegeven en een sluier voor hun ogen..

[Mullog]

<knip...knip>
Atheïsme is, net als theïsme, een levensbeschouwing. Als je de definitie van atheïsme opzoekt, blijkt het een geloofsuitspraak. Je weet dus niet of het atheïsme de waarheid betreft, maar je kunt dat wel geloven (aannemen).

Mensen hebben behoeften en die behoeften geven motivatie om iets te doen. En natuurlijk is er geloof dat een bepaalde daad tot een bepaald resultaat leidt. Dat hebben alle mensen (ook atheïsten, zelfs Taliban zullen dat hebben). Maar atheïsme is geen levensbeschouwing zoals het niet verzamelen van postzegels geen vorm van filatelie is.

En de wiki zegt over atheïsme

Atheïsme kent meerdere, elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Om haar wetenschappelijke bruikbaarheid als overkoepelend begrip wordt daarom deze definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism (2013).

En nu moet ik zelfs geloven dat atheïsme, wat in zijn definitie de afwezigheid van geloof heeft, een geloofsuitspraak is? Zoiets als het niet in huis hebben van postzegels een vorm van filatelie is?

[peda]

Als agnost ( volgens de atheist is de agnost ook een atheist ) boeit het mij niet zoveel om door de theisten als een gelovige te worden beschouwd. Het ik weet het niet standpunt is dus een geloof. Ik leef er niet minder prettig om. Wie mij aanspreekt met gelovige, krijgt gewoon antwoord.