Wat als -meten = weten- determineert?

[Petra]

Even op Greene gegoogeld. Lijkt me betrouwbaar. Ik vraag me af of jij een eigen interpretatie geeft aan zijn werk. Dat kan ik nu niet zeggen.


Wat het precies is weet ik niet precies. Kan een electrisch veld zijn. Maakt niet uit. Een watergolf is wel is anders dan een kwantum golf. Watergolfen kan je zien door reflecties zonder dat je de golf verstoort. Een foton kan je niet detecteren zonder hem te verstoren. De scifi scenes met een onzichtbare man die alles ziet is onzin. Om te zien moet de man lichtgolven verstoren en dan is ie niet meer onzichtbaar.

Dus je neemt het dubbele spleet experiment met electronen. Krijg je een inteferentiepatroon. en daar maak je een foto van. Na draai je de stroom electronen terug en zorgt dat er 1 electron per keer door gaat. Krijg je hetzelfde patroon. Maar je wilt weten of het electron door de ene spleet gaat of niet, dus zet je er detectoren op. Krijg je een ander patroon want je hebt de golf verstoord. Nu laat je een computer random bepalen of je de detectoren aan of uit zet. Krijg je een hele serie foto's van het ene patroon of het andere, zonder dat daar bewustzijn aan te pas komt.
Dat experiment draait een heel weekend en op maandag komt de natuurkundige weer terug en bekijkt de stapel foto's. Dan komt pas het weten erbij. Het maakte voor de experimenten niet uit of er bewustzijn bij was of niet.

Het gaat er om of je kunt weten of niet, als de deflector aan staat kan je “weten” (je meet tenslotte), anders niet. Wel of niet kunnen weten heeft alles met bewustzijn te maken, ook al komt dit soms ver achteraf.

Neem alsjeblieft serieus dat meten determineert en niet-meten het ongedetermineerd houdt. Filosofisch gezien krijg je dan een discussie of je jezelf vrijheid geeft of niet (door wel of niet te meten) en dat is heel belangrijk voor de toekomst.

Interessant Leon!
Ik heb daar ook op zitten knagen. De vraag of het --meten =weten- als een selffulfilling prophecy kan functioneren.
En als dat zo is wat dan?
Dan is opeens de vraag Wat willen we meten? misschien wel razend belangrijk voor de toekomst.

[Leon]

Het gaat er om of je kunt weten of niet, als de deflector aan staat kan je “weten” (je meet tenslotte), anders niet. Wel of niet kunnen weten heeft alles met bewustzijn te maken, ook al komt dit soms ver achteraf.

Neem alsjeblieft serieus dat meten determineert en niet-meten het ongedetermineerd houdt. Filosofisch gezien krijg je dan een discussie of je jezelf vrijheid geeft of niet (door wel of niet te meten) en dat is heel belangrijk voor de toekomst.

Interessant Leon!
Ik heb daar ook op zitten knagen. De vraag of het --meten =weten- als een selffulfilling prophecy kan functioneren.
En als dat zo is wat dan?
Dan is het opeens de vraag Wat willen we meten? misschien wel razend belangrijk voor de toekomst.

Hallo Petra, dank voor het openen van dit onderwerp. Dat geeft de mens weer moed.

Je zit voortdurend te meten/wegen/peilen/aftasten, maar op een bepaald niveau heeft dit niet zoveel consequenties, het verandert namelijk het weten niet echt veel, je hebt hoogstens werkhypothesen die bevestigd worden of niet.

In de wetenschap is dat echter anders. Daar zorgen de experimenten, die zeer specifiek zijn opgezet, de realiteit zich te determineren.

Onbewust, in de zoektocht naar “kennis” zorgen we dat er steeds minder ongedetermineerdheid overblijft.

Ik ben onzeker of dit een natuurwetmatigheid is, die we gewoonlijk slaafs volgen, maar ik heb in ieder geval het bewustzijn om hiertegen in opstand te komen.

Natuurlijk is “weten” vaak “zekerheid” of “veiligheid”, maar durf ook niet te weten, als jouw vrijheid je lief is.

Ook wat ik nu schrijf valt onder kennis, maar dat is de laatste kennis die noodzakelijk is, denk ik.

Hoe we ons verhouden tot vrijheid, of we meer gedetermineerd willen of juist niet, is een persoonlijke zaak. Angst voor vrijheid speelt een rol. Misbruik (door anderen) van vrijheid een andere.

Rentmeester zijn betekent mijns inziens het vele behouden, en niet overblijven met het ene.

[Leon]

Laten we bij het begin beginnen.

Ik meet een maat. Nu weet ik een maat, Kan ik dit on-weten? Moeilijk.

Mijn toekomst is nu gedetermineerd door “weten van de maat”.

Is dat “weten van de maat” positief of negatief? Dat is persoonlijk.

de negatieve kant:

We hebben dan minder mogelijkheden voor de toekomst. Het aantal “werelden” waarnaar we kunnen leven is beperkter.

De positieve kant:

We hebben nog steeds evenveel werelden.

Relevant is de kans op minder werelden.

[Snelheid]

In alle werelden@Leon is het belangrijk dat de ijskast water pas staat zo ook je blokhut in de bossen,met meten weet men alles zelf de dieren weten dat.Ontdekt men een nieuwe kikker gaat men vaststellen is het een hoofdsoort of ondersoort, en men komt er alleen maar.........................meten is weten.....................

[Bonjour]

Let wel dat Leon's determinisme iets anders is dan hoe het woord determinisme doorgaans gebruikt wordt. Het gebruik dat ik ken is de vrijheid van de toestand van deeltjes in de toekomst.

Ik zie niet in hoe ons handelen beperkt wordt door meer kennis. Meer kennis zorgt ervoor dat meer mensen kunnen eten, meer genezen worden en dat er elk jaar een nieuwe methode wordt bedacht om elkaar te kunnen betalen. Hetgeen aantoont dat niet alle kennis iets toevoegt,

[Leon]

Let wel dat Leon's determinisme iets anders is dan hoe het woord determinisme doorgaans gebruikt wordt. Het gebruik dat ik ken is de vrijheid van de toestand van deeltjes in de toekomst.

Ik zie niet in hoe ons handelen beperkt wordt door meer kennis. Meer kennis zorgt ervoor dat meer mensen kunnen eten, meer genezen worden en dat er elk jaar een nieuwe methode wordt bedacht om elkaar te kunnen betalen. Hetgeen aantoont dat niet alle kennis iets toevoegt,

Determineren zie ik als vast-leggen, dat gebeurt dus ook in de experimenten met interferentiemetingen/dubbbele spleet.

We mogen nu toch ook wel stellen dat welvaart een prijs heeft, klimaatverandering, grondstoffentekorten, dat soort zaken?

[Bonjour]

Kennis betekent niet automatisch het gebruik ervan, negatief of positief. Het terugbrengen van kindersterfte is positief maar ook negatief.

[Leon]

In alle werelden@Leon is het belangrijk dat de ijskast water pas staat zo ook je blokhut in de bossen,met meten weet men alles zelf de dieren weten dat.Ontdekt men een nieuwe kikker gaat men vaststellen is het een hoofdsoort of ondersoort, en men komt er alleen maar.........................meten is weten.....................

Meten is weten, en ont-weten is vervolgens niet meer mogelijk, dus ben je vrijheid kwijt. De ge-wetens-vraag: wil je dat?

[Bonjour]

Vrijheid om beslissingen te nemen in onwetendheid.

[Leon]

We kunnen nadenken wat noodzakelijke kennis is, en niet noodzakelijke kennis.

Wetenschap is vaak bezig met niet-noodzakelijke kennis, puur weten om te weten. Ik denk dat we dan ergens gaan vastlopen.

Is er dan nog wel een makkelijke weg terug?

[Snelheid]

In alle werelden@Leon is het belangrijk dat de ijskast water pas staat zo ook je blokhut in de bossen,met meten weet men alles zelf de dieren weten dat.Ontdekt men een nieuwe kikker gaat men vaststellen is het een hoofdsoort of ondersoort, en men komt er alleen maar.........................meten is weten.....................

Meten is weten, en ont-weten is vervolgens niet meer mogelijk, dus ben je vrijheid kwijt. De ge-wetens-vraag: wil je dat?

Als men de keus zou moeten maken kiest men natuurlijk voor vrijheid.

Maar het is toch wel belangrijk dat jou salonkast @Leon waterpas staat naar goede gemeten te hebben.

[Bonjour]

We kunnen nadenken wat noodzakelijke kennis is, en niet noodzakelijke kennis.

Zou je dat van te voren kunnen vaststellen.

Wat doen we met de snaar theorie? En kan je uitsluiten dat het niet ooit de weg levert naar een medisch apparaat?
Of sterrenkunde afschaffen en theologie en filosofie?

[Leon]

We kunnen nadenken wat noodzakelijke kennis is, en niet noodzakelijke kennis.

Zou je dat van te voren kunnen vaststellen.

Wat doen we met de snaar theorie? En kan je uitsluiten dat het niet ooit de weg levert naar een medisch apparaat?
Of sterrenkunde afschaffen en theologie en filosofie?

Als je tot een weten komt van meten is vastleggen, zal dit idealiter een paradigmaverandering geven. Men kan dan de afhankelijkheid van kennis reduceren. Dit vereist dat we een andere weg inslaan, en dat kunnen we alleen samen doen.

Kennis wordt als goed en nuttig gezien (als macht ook), het vereist nogal wat om de stap te nemen de afhankelijkheid van kennis in het leven te reduceren (niet af te schaffen). Kennis geeft zekerheid en veiligheid, het helpt de zieken en geeft mensen zingeving in de vorm van sterrenkunde, theologie of filosofie.

Toch kan men weten dat de afhankelijkheid van kennis problematisch wordt als we het te ver doorvoeren.

Nee, dat kan je niet van te voren vaststellen.

[Mart]

We kunnen nadenken wat noodzakelijke kennis is, en niet noodzakelijke kennis.

Noodzakelijke kennis of niet: ik wil dingen gewoon weten. Bovendien is veel nu noodzakelijke kennis gebaseerd op ooit opgedane niet noodzakelijke kennis.

[Bonjour]

Men kan dan de afhankelijkheid van kennis reduceren. Dit vereist dat we een andere weg inslaan, en dat kunnen we alleen samen doen.

Jij brengt kennis als iets negatiefs. Ik zie het alleen maar positief. Liever een beslissing op kennis gebaseerd dat op onwetendheid. Dat we vaak beter na moeten denken over het inzetten van kennis is iets dat zeker is. Maar dat is iets heel anders.

Ik heb ooit gehoord dat in de VS veel ouders denken dat de manier om ongewenste zwangerschappen te voorkomen is door de kinderen niet te vertellen over seks. Blijkt de slechtste strategie te zijn.

Waarom denk jij dat kennis het probleem is?

[Leon]

We kunnen nadenken wat noodzakelijke kennis is, en niet noodzakelijke kennis.

Noodzakelijke kennis of niet: ik wil dingen gewoon weten. Bovendien is veel nu noodzakelijke kennis gebaseerd op ooit opgedane niet noodzakelijke kennis.

Die wil (naar weten) maakt je (steeds meer) onvrij. Dat wilde ik aangeven.

Noodzakelijke kennis is dat als je meet en dan weet dat er iets is vastgelegd, dat dan niet meer vrij is.

Noodzakelijk kennis is niet wie er wel of niet gevaccineerd is tegen Covid-19.

[Leon]

Men kan dan de afhankelijkheid van kennis reduceren. Dit vereist dat we een andere weg inslaan, en dat kunnen we alleen samen doen.

Jij brengt kennis als iets negatiefs. Ik zie het alleen maar positief. Liever een beslissing op kennis gebaseerd dat op onwetendheid. Dat we vaak beter na moeten denken over het inzetten van kennis is iets dat zeker is. Maar dat is iets heel anders.

Ik heb ooit gehoord dat in de VS veel ouders denken dat de manier om ongewenste zwangerschappen te voorkomen is door de kinderen niet te vertellen over seks. Blijkt de slechtste strategie te zijn.

Waarom denk jij dat kennis het probleem is?

Kennis is niet alleen negatief, het helpt de zieken en geeft zingeving, dat gaf ik toch aan? Maar als het gaat om vrijheid dat is kennis wel een issue. Als je weet dat iemand in de gevangenis heeft gezeten voor moord, ga je dan nog neutraal met iemand om? De neutraliteit is gauw in gevaar (als voorbeeld).

Beslissingen gebaseerd op kennis zijn veiliger en geven meer zekerheid. We zijn verslaafd aan veiligheid en zekerheid, zodanig dat straks het immuunsysteem niet langer geprikkeld wordt met ziektekiemen, omdat we alle ziektekiemen voorkomen. En dan gaat er dus iets fout. Het zelfoplossend vermogen is gebaat bij een geprikkeld immuunsysteem, onveiligheid is noodzakelijk.

Het is een leuk voorbeeld over ongewenste zwangerschappen, je gaat er dan al vanuit dat zwangerschappen ongewenst zijn. Ontregelend voor de maatschappij en levens van jongeren. Dat hoeft niet zo te zijn. We leven in absurde tijden wanneer zwangerschappen ongewenst zijn, of seks niet mag. Of praten over seks vooral inhoudt dat je voorbehoedsmiddelen promoten zult.

[Mullog]

Noodzakelijke kennis of niet: ik wil dingen gewoon weten. Bovendien is veel nu noodzakelijke kennis gebaseerd op ooit opgedane niet noodzakelijke kennis.

Die wil (naar weten) maakt je (steeds meer) onvrij. Dat wilde ik aangeven.

Noodzakelijke kennis is dat als je meet en dan weet dat er iets is vastgelegd, dat dan niet meer vrij is.

Noodzakelijk kennis is niet wie er wel of niet gevaccineerd is tegen Covid-19.

Maar de wil om niks te weten maakt je ook onvrij omdat je kennis moet gaan vermijden en omdat je kennis op moet doen om te weten welke kennis je zou willen vermijden (wat naar mijn mening al een aardige spagaat oplevert). Daarnaast is het maken van keuzes in onwetendheid zeer goed vergelijkbaar met het doen van een gok. Ik denk daarom dat de casino's van deze wereld vol zitten met mensen die de filosofie die jij hier formuleert volgen. En aangezien ik weet dat het casino altijd wint komt het merendeel van die mensen niet beter uit het casino dan dat ze er in zijn gegaan.

In verband met mogelijke toekomstige medische behandelingen stel ik het zeer op prijs dat mijn huisarts weet welke behandelingen (waaronder covid vaccinatie) ik gehad heb. Omdat hij met de kennis die hij heeft een betere keus kan maken als ik ergens voor behandeld moet worden. En dan heb ik het nog niet over dat ik het zelf wel prettig vind dat ik een inschatting kan maken of ik veel of weinig risico loop in een gezelschap.

[Leon]

Die wil (naar weten) maakt je (steeds meer) onvrij. Dat wilde ik aangeven.

Noodzakelijke kennis is dat als je meet en dan weet dat er iets is vastgelegd, dat dan niet meer vrij is.

Noodzakelijk kennis is niet wie er wel of niet gevaccineerd is tegen Covid-19.

Maar de wil om niks te weten maakt je ook onvrij omdat je kennis moet gaan vermijden en omdat je kennis op moet doen om te weten welke kennis je zou willen vermijden (wat naar mijn mening al een aardige spagaat oplevert). Daarnaast is het maken van keuzes in onwetendheid zeer goed vergelijkbaar met het doen van een gok. Ik denk daarom dat de casino's van deze wereld vol zitten met mensen die de filosofie die jij hier formuleert volgen. En aangezien ik weet dat het casino altijd wint komt het merendeel van die mensen niet beter uit het casino dan dat ze er in zijn gegaan.

In verband met mogelijke toekomstige medische behandelingen stel ik het zeer op prijs dat mijn huisarts weet welke behandelingen (waaronder covid vaccinatie) ik gehad heb. Omdat hij met de kennis die hij heeft een betere keus kan maken als ik ergens voor behandeld moet worden. En dan heb ik het nog niet over dat ik het zelf wel prettig vind dat ik een inschatting kan maken of ik veel of weinig risico loop in een gezelschap.

Ja het is een aardige spagaat. De verslaving aan kennis/veiligheid/zekerheid is al zover doorgevoerd dat sommige mensen uitgesloten worden van publieke deelname. Dat is een grens overschreden. Als je dat niet inziet, dan heb ik verder weinig toe te voegen.

Onveiligheid in het leven, al wordt het leven dan een gok, is noodzakelijk, het prikkelt het immuunsysteem, en traint het zelfoplossend vermogen dat we nu snel aan het kwijtraken zijn.

[Mart]

Noodzakelijke kennis of niet: ik wil dingen gewoon weten. Bovendien is veel nu noodzakelijke kennis gebaseerd op ooit opgedane niet noodzakelijke kennis.

Die wil (naar weten) maakt je (steeds meer) onvrij. Dat wilde ik aangeven.

Noodzakelijke kennis is dat als je meet en dan weet dat er iets is vastgelegd, dat dan niet meer vrij is.

De wil bestaat en heeft prioriteit boven het voorkomen van limieten en je these is bovendien gebaseerd op een denkfout, aangezien de werelden niet worden gelimiteerd door kennis in de veel-werelden interpretatie. De kat van Schrödinger is bijvoorbeeld dood en levend, afhankelijk van de wereld waar je je reeds in bevindt volgens de veel-werelden interpretatie. Daarnaast geeft kennis juist vaak vrijheid. Dankzij kennis gaan we wellicht ooit ons sterrenstelsel koloniseren in tegenstelling tot de nietswetenede dieren; dankzij kennis krijgen we steeds meer inzicht en inzicht heeft tevens een potentie te bevrijden. Ben zelf liever een empathisch mens met kennis dan een goedhartige nitwit. De meeste mensen met veel kennis genieten meer vrijheid dan nietswetende dieren.

Ik wil weten, hunker naar kennis en laat me liever niet limiteren door onwetendheid.

[Leon]

Die wil (naar weten) maakt je (steeds meer) onvrij. Dat wilde ik aangeven.

Noodzakelijke kennis is dat als je meet en dan weet dat er iets is vastgelegd, dat dan niet meer vrij is.

De wil bestaat en heeft prioriteit boven het voorkomen van limieten. Daarnaast geeft kennis juist vaak vrijheid. Dankzij kennis gaan we wellicht ooit ons sterrenstelsel koloniseren in tegenstelling tot de nietswetenede dieren; dankzij kennis krijgen we steeds meer inzicht en inzicht heeft tevens een potentie te bevrijden. Ben zelf liever een empathisch mens met kennis dan een goedhartige nitwit. De meeste mensen met veel kennis genieten meer vrijheid dan nietswetende dieren.

Ik wil weten, hunker naar kennis en laat me liever niet limiteren door onwetendheid.

Is een keuze natuurlijk. Ik beschouw je als een verslaafde.

[Mart]

De wil bestaat en heeft prioriteit boven het voorkomen van limieten. Daarnaast geeft kennis juist vaak vrijheid. Dankzij kennis gaan we wellicht ooit ons sterrenstelsel koloniseren in tegenstelling tot de nietswetenede dieren; dankzij kennis krijgen we steeds meer inzicht en inzicht heeft tevens een potentie te bevrijden. Ben zelf liever een empathisch mens met kennis dan een goedhartige nitwit. De meeste mensen met veel kennis genieten meer vrijheid dan nietswetende dieren.

Ik wil weten, hunker naar kennis en laat me liever niet limiteren door onwetendheid.

Is een keuze natuurlijk. Ik beschouw je als een verslaafde.

Jouw mening over mij is een prima voorbeeld van niet-noodzakelijke kennis. Als mens laat ik me liever niet limiteren door onwetendheid en - als hierboven eveneens reeds gezegd - is je gedachte gebaseerd op een denkfout. Bovendien zijn het in de praktijk juist de onwetende dieren die meer gelimiteerd zijn dan de mens die reeds bezig is met de eerste stappen het heelal te verkennen en Mars te koloniseren. Lang leve de kennis! Beter een kennisvierder dan een door onwetendheid gekooid dier.

[hopper]

Meten is weten, en ont-weten is vervolgens niet meer mogelijk, dus ben je vrijheid kwijt. De ge-wetens-vraag: wil je dat?

Ont-weten in strikte zin is mogelijk. Weten gaat namelijk altijd over toekomst of verleden. Dat is weten over iets.
Het weten zelf kan vrijgemaakt worden van het weten over iets. Ont-weten is dan losgemaakt van alles wat zich in de tijd bevindt.

Weten het niet-weten.

[Leon]

Is een keuze natuurlijk. Ik beschouw je als een verslaafde.

Jouw mening over mij is een prima voorbeeld van niet-noodzakelijke kennis. Als mens laat ik me liever niet limiteren door onwetendheid en - als hierboven eveneens reeds gezegd - is je gedachte gebaseerd op een denkfout. Bovendien zijn het in de praktijk juist de onwetende dieren die meer gelimiteerd zijn dan de mens die reeds bezig is met de eerste stappen het heelal te verkennen en Mars te koloniseren. Lang leve de kennis! Beter een kennisvierder dan een door onwetendheid gekooid dier.

Ga je nog in op het argument: meten = vastleggen, en kan niet gauw ont-weten worden? Je beweert meer vrijheid te hebben door kennis. geef eens een voorbeeld.

[Leon]

Meten is weten, en ont-weten is vervolgens niet meer mogelijk, dus ben je vrijheid kwijt. De ge-wetens-vraag: wil je dat?

Ont-weten in strikte zin is mogelijk. Weten gaat namelijk altijd over toekomst of verleden. Dat is weten over iets.
Het weten zelf kan vrijgemaakt worden van het weten over iets. Ont-weten is dan losgemaakt van alles wat zich in de tijd bevindt.

Weten het niet-weten.

Dat is een heel andere discussie, maar ik kan je wel volgen ja.