Over Zeker Weten

[hopper]

Niks hypothetisch, Petra zegt het goed: Waarheid IS.
Dat is tevens het weten buiten het weten.

Zolang je het nog niet weet, en die mensen spreek ik aan, is het hypothetisch.

Ja, daar heb je een goed punt. Bescheidenheid siert de mens.

[Bonjour]

Het is even hoe je waarheid definieert. Stel er zit 10 euro in een afgesloten spaarpot. De waarheid is dan dat er 10 euro in zit. Zolang er niet geteld is, is de mening dat er 10 euro in de spaarpot zit een hypothese. Pas na telling is de mening gelijk aan de waarheid.
De waarheid kan dus bestaan ook al is ie niet gekend. De waarheid bestaat dus ook al voordat hij gekend is.

[Leon]

Het is even hoe je waarheid definieert. Stel er zit 10 euro in een afgesloten spaarpot. De waarheid is dan dat er 10 euro in zit. Zolang er niet geteld is, is de mening dat er 10 euro in de spaarpot zit een hypothese. Pas na telling is de mening gelijk aan de waarheid.
De waarheid kan dus bestaan ook al is ie niet gekend. De waarheid bestaat dus ook al voordat hij gekend is.

Vanuit informatieoogpunt, is de informatie over de tien Euro eerder in de pot gestopt, waar ik het over had steeds was de wereld waar de data (nog) geen informatie is. Het heeft dan nog geen toekenning, en als men die “pot” openmaakt is alle informatie gloednieuw.

[Bonjour]

Vanuit informatieoogpunt, is de informatie over de tien Euro eerder in de pot gestopt,

Hoe de onbekende waarde tot stand komt is niet relevant. Uitgangspunt is dat de onbekende waarde niet wijzigt in de periode tussen de vorming van de mening en de meting. Niet schieten op een bewegend doel.

waar ik het over had steeds was de wereld waar de data (nog) geen informatie is.

Data is altijd informatie. Alleen informatie die nog niet gekend is. Het gaat niet om moeilijke termen als data, informatie of toekenning. Er is een eigenschap met een waarde. Eerst ongekend, later gekend.

[Petra]

"Uitgangspunt is dat de onbekende waarde niet wijzigt in de periode tussen de vorming van de mening en de meting."

Volgens mij is dit een premisse die je niet kunt aantonen.
Hence: dit kun je niet zeker weten.

[hopper]

Bonjour's stelling is waterdicht. De spaarpot is immers afgesloten.

Vergelijk het met bv de aarde als een bol. Ook toen men nog van mening was dat de aarde plat was, was de aarde een bol.
De meningen/geloof van de mensen indertijd had geen enkele invloed op de aarde, deze werd er niet platter van.

Vergelijk het met E=MC2. E=MC2 was er altijd al. Maar pas op het moment van ontdekking werd het waar.

Zo vallen er meer zaken zeker te weten. Mits je er maar lang genoeg naar zoekt.

Bijvoorbeeld: ik kan nooit mijn gedachten zijn. Denken heeft immers alleen zin als in denken over iets anders dan de 'denker'.
De 'denker' kan nooit bedacht worden.

[Zolderworm]

Mensen die hun geloof als zekerheid beschouwen zijn zich niet bewust van de relativiteit van hun denken, en begrijpen niet dat het alleen maar hun eigen denkbeelden zijn, en dat een mens door de beperking van de menselijke zintuiglijkheid en het menselijk denkvermogen niet in staat is om de werkelijkheid te ervaren, zoals deze werkelijk ("an sich") is, en dat daarom je uitspraken nooit definitief kunnen zijn. Het is maar een geloof, geen zekerheid.
De werkelijkheid nemen we niet waar. Wat we waarnemen is het resultaat van de werkzaamheid van ons zintuiglijk apparaat, de berekeningen die de hersenen op deze input toepassen. En eventueel wordt door de bewustwording op zich daar nog iets aan veranderd. Kunnen wij dus zeggen hoe de werkelijkheid op zichzelf is? Nee, dat kan niet.
Elk wereldbeeld is gebaseerd op onze waarnemingen. Waarbij ik ook dat wat we bijvoorbeeld in de bijbel lezen, reken onder de waarnemingen. Bijbellezing geeft ons een beeld van een werkelijkheid die eruit ziet zoals we denken dat de werkelijkheid is op basis van zintuiglijkheid en hersenwerkzaamheid. Dus die werkelijkheid komt (hoogstwaarschijnlijk) nooit overeen met de werkelijke werkelijkheid.
Als we het over innerlijk weten hebben, dan hebben we het feitelijk over waarneming. Alleen niet waarneming van de wereld, maar waarneming van innerlijke beelden. Of, zo je wilt, een innerlijke werkelijkheid.
Alles wat bestaat moet zich op een bepaalde wijze aan ons openbaren. Onze zintuiglijkheid en onze hersenen maken dat het zich op deze wijze aan ons openbaart. Hoe het in zichzelf is, weten we niet, want dat ervaren we niet.
Wel weten we iets via de meetinstrumenten. Maar dan openbaart het zich op een andere wijze. Maar openbaring is nooit het ding zelf.
Sommige mensen kunnen een bepaalde stap in hun bewustzijn niet maken, namelijk het besef dat de mens, door zijn beperkte zintuiglijkheid en zijn beperkte verstandelijkheid, niet in staat is met zekerheid vast te stellen wat de waarheid is.
Door de beperking van de vermogens van onze hersenen kunnen we bepaalde dingen niet begrijpen, en dus ook niet met zekerheid stellen dat ze waar zijn. Dat geldt voor elk mens, niemand uitgezonderd. Dus ook voor gelovigen. Men ziet dan blijkbaar niet in dat we, door de beperktheid van de vermogens van onze hersenen, nooit van zaken kunnen stellen dat ze in absolute zin met zekerheid waar zijn. Wetenschappelijke inzichten, die als bewezen worden beschouwd, zijn alleen waar in het kader van de structuur van onze waarneming en denken, of bij de fysica binnen de structuur van de wiskunde. Maar nooit in absolute zin. Het absolute namelijk kunnen wij niet bereiken. Dat geldt voor iedereen. Dus geloofsstellingen zijn altijd relatief van aard binnen de structuur van het geloofskader. Het zijn persoonlijke denkbeelden, die in absolute zin niet per se waar behoeven te zijn. Geen mens kan met zekerheid weten dat ze waar zijn. Daartoe zijn onze kenvermogens te beperkt. Dat geldt voor iedereen, niemand uitgezonderd. Denken dat ze in absolute zin waar zijn, is derhalve naïef.

[Leon]

Vanuit informatieoogpunt, is de informatie over de tien Euro eerder in de pot gestopt,

Hoe de onbekende waarde tot stand komt is niet relevant. Uitgangspunt is dat de onbekende waarde niet wijzigt in de periode tussen de vorming van de mening en de meting. Niet schieten op een bewegend doel.

waar ik het over had steeds was de wereld waar de data (nog) geen informatie is.

Data is altijd informatie. Alleen informatie die nog niet gekend is. Het gaat niet om moeilijke termen als data, informatie of toekenning. Er is een eigenschap met een waarde. Eerst ongekend, later gekend.

Het ging er gekend in, en blijft gekend. De wereld is gedetermineerd in dat weten. Er was nooit een ongekend, anders bij de kat van Schrodinger. Maar dit wordt weer een herhaling van zetten.

Ik vind de uiteenzetting van Zolderworm wel mooi. Waar het echter gaat om naïef realisme, de dingen zijn er onafhankelijk van de waarnemer, dat is hier aan de orde, kan ik moeilijk rond de “bewijslast” dat ik de kamer precies zo terugvindt als voor het slapen.
Dit “bewijs” is echter voor mij gedetermineerdheid door eerdere waarnemingen/metingen, en het ging mij om een moment circa 6000 jaar geleden toen er nog geen daadwerkelijk bewustzijn was, en je dus van voor die periode niet kan zeggen dat er iets bestond, het was een kwantumrealiteit, onbepaald, meerdere mogelijkheden tegelijk. Uiteindelijk is er met de komst van bewustzijn, kennis van goed en kwaad, een waarnemen/meten/vastleggen, die determinerend werkt voor wat je in de toekomst kunt waarnemen. Veel mogelijkheden zijn daarmee verdwenen. Het ging mij om erkenning dat je juist mogelijkheden moet willen houden, in plaats van steeds meer determineren.

Het gaat om een gewetensvraag. Willen we steeds meer zekerheid, veiligheid, vastgestelde waarheid, of maken we ruimte voor onzekerheid, risico en open waarheid.

Volgens mij is het eerste een doodlopende weg.

[Bonjour]

Het ging er gekend in, en blijft gekend.

Maak er de inhoud van een collectezak in de kerk van. Niemand weet hoeveel daar in zit voor het tellen.
Maak er het aantal mieren van een mierennest van.

[Petra]

1) Bonjour's stelling is waterdicht. De spaarpot is immers afgesloten.

2) Vergelijk het met bv de aarde als een bol. Ook toen men nog van mening was dat de aarde plat was, was de aarde een bol.
De meningen/geloof van de mensen indertijd had geen enkele invloed op de aarde, deze werd er niet platter van.

3) Vergelijk het met E=MC2. E=MC2 was er altijd al. Maar pas op het moment van ontdekking werd het waar.

Zo vallen er meer zaken zeker te weten. Mits je er maar lang genoeg naar zoekt.

Bijvoorbeeld: ik kan nooit mijn gedachten zijn. Denken heeft immers alleen zin als in denken over iets anders dan de 'denker'.
De 'denker' kan nooit bedacht worden.

1) Nee, dat is ie niet. maar je zou hypothetisch kunnen stellen van wel. Dat is de premisse.

2) Ook toen men nog van mening was dat de aarde een bol was, werd deze er niet boller van.
http://www.topoalbum.nl/Ellipsiod.htm

3) Vergelijk E=MC2. E=MC2 was er altijd al.

Mijn grootste ontdekking is dan ook dat ik niet besta.
Dat dacht ik alleen maar.....

Ik weet net zo zeker dat de aarde bestaat als dat Hopper bestaat.

[Mullog]

Vanuit informatieoogpunt, is de informatie over de tien Euro eerder in de pot gestopt,

Hoe de onbekende waarde tot stand komt is niet relevant. Uitgangspunt is dat de onbekende waarde niet wijzigt in de periode tussen de vorming van de mening en de meting. Niet schieten op een bewegend doel.

waar ik het over had steeds was de wereld waar de data (nog) geen informatie is.

Data is altijd informatie. Alleen informatie die nog niet gekend is. Het gaat niet om moeilijke termen als data, informatie of toekenning. Er is een eigenschap met een waarde. Eerst ongekend, later gekend.

Er zit volgens mij nog een laag onder (zeker in dit voorbeeld, maar waarschijnlijk in zijn algemeenheid).

Er zit 10 EURO in de spaarpot en dat feit komt naar boven als je de spaarpot opent. Maar wat de waarde van die 10 EURO is hangt af van het moment waarop je de spaarpot open maakt.

[Mullog]

...
Dit “bewijs” is echter voor mij gedetermineerdheid door eerdere waarnemingen/metingen, en het ging mij om een moment circa 6000 jaar geleden toen er nog geen daadwerkelijk bewustzijn was, en je dus van voor die periode niet kan zeggen dat er iets bestond,
...

Als je bijvoorbeeld naar de grotten van Lascaux kijkt was er eerder al wel bewustzijn. En er zijn oudere voorbeelden.

[Leon]

Het ging er gekend in, en blijft gekend.

Maak er de inhoud van een collectezak in de kerk van. Niemand weet hoeveel daar in zit voor het tellen.
Maak er het aantal mieren van een mierennest van.

Ik kan me voorstellen dat in de voorbeelden die je geen ook een vreemdeling/inbreker tussendoor komt die wel of niet de spaartpot leeggehaald heeft of de inhoud vervangen heeft door wat anders, ook in de collectezakje van de kerk is een graai gedaan. Dan pas weet je echt niet wat er in de pot/zak zit. Maar dan nog is het wat erin gaat aan informatie komt er uit als informatie. Hoe er eerst ruwe, ongevormde data was, met meerdere mogelijkheden kan ik ook niet bewijzen.

[Leon]

...
Dit “bewijs” is echter voor mij gedetermineerdheid door eerdere waarnemingen/metingen, en het ging mij om een moment circa 6000 jaar geleden toen er nog geen daadwerkelijk bewustzijn was, en je dus van voor die periode niet kan zeggen dat er iets bestond,
...

Als je bijvoorbeeld naar de grotten van Lascaux kijkt was er eerder al wel bewustzijn. En er zijn oudere voorbeelden.

Ik heb het over een specifiek bewustzijn, maar goed, dat is inderdaad een aanname. De Schepping brengt met zich mee dat de veelheid aan mogelijke geschiedenissen zich meer determineren. ET is zo succesvol omdat het bepaalde lijnen uit de geschiedenis kan verklaren. Ik bestrijd echter dat met de Schepping 1 lijn van de geschiedenis als definitieve lijn ontstond, ik denk dat alsnog meerdere lijnen tot de mogelijkheden behoren. Misschien zelfs persoonlijk per individu een andere lijn. Ik heb het over meerdere mogelijkheden/universa die tegelijk bestaan, niet 1 universum waar iedereen aangebonden is. Je mag me gerust fantast noemen, maar ik vind zelf wel dat mijn mening gefundeerd is.

[Leon]

Als je bijvoorbeeld naar de grotten van Lascaux kijkt was er eerder al wel bewustzijn. En er zijn oudere voorbeelden.

Ik heb het over een specifiek bewustzijn, maar goed, dat is inderdaad een aanname. De Schepping brengt met zich mee dat de veelheid aan mogelijke geschiedenissen zich meer determineren. ET is zo succesvol omdat het bepaalde lijnen uit de geschiedenis kan verklaren. Ik bestrijd echter dat met de Schepping 1 lijn van de geschiedenis als definitieve lijn ontstond, ik denk dat alsnog meerdere lijnen tot de mogelijkheden behoren. Misschien zelfs persoonlijk per individu een andere lijn. Ik heb het over meerdere mogelijkheden/universa die tegelijk bestaan, niet 1 universum waar iedereen aangebonden is. Je mag me gerust fantast noemen, maar ik vind zelf wel dat mijn mening gefundeerd is.

Sorry ik bega de true Scotsman fallacy, bij aanduiding van pre-scheppings bewustzijn, zeg ik dat echt bewustzijn wat anders is. Ik ga uit van begin van de geschiedenis met bezield bewustzijn, maar die keuze hoef je niet te maken. Eerdere geschiedenis is dan echter wel onderhevig aan veel onzekerheid, omdat het volgens mij ook onbepaald was hoe het toen was, waar 1 lijn als de enige lijn van de geschiedenis kenmerken die geschiedenis geweld aandoen is. Dan kan je beter aannemen dat er geen geschiedenis was.

[hopper]

Ik weet net zo zeker dat de aarde bestaat als dat Hopper bestaat.

Betrapt! Je bent ook een 'zeker-weter'. Voor jou heeft bestaan een andere betekenis dan voor mij.
Waar ik zeker weet dat ik niet besta, weet jij zeker dat ik wel besta.
(En voor @Petra geldt natuurlijk hetzelfde)

Voor mij is alles wat 'wordend' is, niet-bestaand. De aarde bestaat dus ook niet, 5 miljard jaar geleden begonnen als een samengeklonterde bal en over 5 miljard jaar sterft hij in de opgezwollen zon. Er is niks blijvends (daadwerkelijk bestaand) aan de aarde. En uiteraard ook niet aan jou of mij.

Iets wat daadwerkelijk bestaat is onveranderlijk. Ik ben begonnen als een krijsende baby en eindig als een rimpeling oud mannetje. (Wat al aardig aan de hand is). Er is niks onveranderlijke te vinden aan @Hopper. Een krijsende baby is geheel wat anders dan een oud mannetje.


Je kunt niet tweemaal in dezelfde rivier stappen. (Heraclitus). Phanta Rei, alles stroomt, niets is blijvend.

Wat zeg ik nou weer? Ja, alleen 'niets' is blijvend.

[Petra]

Ik weet net zo zeker dat de aarde bestaat als dat Hopper bestaat.

Betrapt! Je bent ook een 'zeker-weter'. Voor jou heeft bestaan een andere betekenis dan voor mij.
Waar ik zeker weet dat ik niet besta, weet jij zeker dat ik wel besta.

Nou nee, ik schreef niet dat ik zeker weet dat jij bestaat.
Ik schreef dat jij en de aarde voor mij net zo zeker bestaan. (Omdat jij in je reactie naar de aarde verwees als 'bestaand').

Voor mij is alles wat 'wordend' is, niet-bestaand. De aarde bestaat dus ook niet, 5 miljard jaar geleden begonnen als een samengeklonterde bal en over 5 miljard jaar sterft hij in de opgezwollen zon. Er is niks blijvends (daadwerkelijk bestaand) aan de aarde. En uiteraard ook niet aan jou of mij.

Iets wat daadwerkelijk bestaat is onveranderlijk. Ik ben begonnen als een krijsende baby en eindig als een rimpeling oud mannetje. (Wat al aardig aan de hand is). Er is niks onveranderlijke te vinden aan @Hopper. Een krijsende baby is geheel wat anders dan een oud mannetje.


Je kunt niet tweemaal in dezelfde rivier stappen. (Heraclitus). Phanta Rei, alles stroomt, niets is blijvend.

Wat zeg ik nou weer? Ja, alleen 'niets' is blijvend.

Dat was het punt wat ik probeerde duidelijk te maken, aangezien je in je reactie ervoor wat anders leek te zeggen.

[Mullog]

Ik heb het over een specifiek bewustzijn, maar goed, dat is inderdaad een aanname. De Schepping brengt met zich mee dat de veelheid aan mogelijke geschiedenissen zich meer determineren. ET is zo succesvol omdat het bepaalde lijnen uit de geschiedenis kan verklaren. Ik bestrijd echter dat met de Schepping 1 lijn van de geschiedenis als definitieve lijn ontstond, ik denk dat alsnog meerdere lijnen tot de mogelijkheden behoren. Misschien zelfs persoonlijk per individu een andere lijn. Ik heb het over meerdere mogelijkheden/universa die tegelijk bestaan, niet 1 universum waar iedereen aangebonden is. Je mag me gerust fantast noemen, maar ik vind zelf wel dat mijn mening gefundeerd is.

Sorry ik bega de true Scotsman fallacy, bij aanduiding van pre-scheppings bewustzijn, zeg ik dat echt bewustzijn wat anders is. Ik ga uit van begin van de geschiedenis met bezield bewustzijn, maar die keuze hoef je niet te maken. Eerdere geschiedenis is dan echter wel onderhevig aan veel onzekerheid, omdat het volgens mij ook onbepaald was hoe het toen was, waar 1 lijn als de enige lijn van de geschiedenis kenmerken die geschiedenis geweld aandoen is. Dan kan je beter aannemen dat er geen geschiedenis was.

Ik begin de indruk te krijgen dat je op zoek bent naar een redenatie waarmee je alles wat jouw beeld van de schepping bedreigt kunt neutraliseren.

[Leon]

Sorry ik bega de true Scotsman fallacy, bij aanduiding van pre-scheppings bewustzijn, zeg ik dat echt bewustzijn wat anders is. Ik ga uit van begin van de geschiedenis met bezield bewustzijn, maar die keuze hoef je niet te maken. Eerdere geschiedenis is dan echter wel onderhevig aan veel onzekerheid, omdat het volgens mij ook onbepaald was hoe het toen was, waar 1 lijn als de enige lijn van de geschiedenis kenmerken die geschiedenis geweld aandoen is. Dan kan je beter aannemen dat er geen geschiedenis was.

Ik begin de indruk te krijgen dat je op zoek bent naar een redenatie waarmee je alles wat jouw beeld van de schepping bedreigt kunt neutraliseren.

Ad hominem? Ik zoek eeuwige waarheden van het geloof en probeer die rationeel te onderbouwen, maar dan wordt mijn “rationaliteit” zelf ter discussie gesteld als neutraliserend. Ja zo werkt rationaliteit vaak wel helaas.

[Mullog]

Ik begin de indruk te krijgen dat je op zoek bent naar een redenatie waarmee je alles wat jouw beeld van de schepping bedreigt kunt neutraliseren.

Ad hominem? Ik zoek eeuwige waarheden van het geloof en probeer die rationeel te onderbouwen, maar dan wordt mijn “rationaliteit” zelf ter discussie gesteld als neutraliserend. Ja zo werkt rationaliteit vaak wel helaas.

Ik weet niet of het een ad-hominem is. Wat ik zie dat je het eerst psychologie noemde. Toen ik daarnaar vroeg heb je uitgelegd dat je daarmee bewustzijn bedoelde en nu gaat het opeens over "echt" bewustzijn als ik een voorbeeld van bewustzijn ouder dan 6.000 geef. In de Napoleon discussie was je ook al niet helder. Het wappert alle kanten op zolang het maar jou kant op wappert.

[Leon]

Ad hominem? Ik zoek eeuwige waarheden van het geloof en probeer die rationeel te onderbouwen, maar dan wordt mijn “rationaliteit” zelf ter discussie gesteld als neutraliserend. Ja zo werkt rationaliteit vaak wel helaas.

Ik weet niet of het een ad-hominem is. Wat ik zie dat je het eerst psychologie noemde. Toen ik daarnaar vroeg heb je uitgelegd dat je daarmee bewustzijn bedoelde en nu gaat het opeens over "echt" bewustzijn als ik een voorbeeld van bewustzijn ouder dan 6.000 geef. In de Napoleon discussie was je ook al niet helder. Het wappert alle kanten op zolang het maar jou kant op wappert.

Ik probeer een gewetensvraag, wat doe je met jouw vrijheid, van verschillende kanten te benaderen, maar krijg alleen het equivalent van er is geen vrijheid (want 1 geschiedenis en dus oorzakelijk noodzakelijk 1 toekomst) vanuit jouw kant. Het “wapperen” zoals jij dat noemt is proberen in andere woorden dezelfde mening en kwestie uit te drukken. Als je toch weet dat een vaste theorie of verklaring van de geschiedenis psychologisch beperkend is, waarom zou je dan daarvoor kiezen?

[Mullog]

Ik weet niet of het een ad-hominem is. Wat ik zie dat je het eerst psychologie noemde. Toen ik daarnaar vroeg heb je uitgelegd dat je daarmee bewustzijn bedoelde en nu gaat het opeens over "echt" bewustzijn als ik een voorbeeld van bewustzijn ouder dan 6.000 geef. In de Napoleon discussie was je ook al niet helder. Het wappert alle kanten op zolang het maar jou kant op wappert.

Ik probeer een gewetensvraag, wat doe je met jouw vrijheid, van verschillende kanten te benaderen, maar krijg alleen het equivalent van er is geen vrijheid (want 1 geschiedenis en dus oorzakelijk noodzakelijk 1 toekomst) vanuit jouw kant. Het “wapperen” zoals jij dat noemt is proberen in andere woorden dezelfde mening en kwestie uit te drukken. Als je toch weet dat een vaste theorie of verklaring van de geschiedenis psychologisch beperkend is, waarom zou je dan daarvoor kiezen?

Waar haal je vandaan dat er noodzakelijk 1 toekomst is? Voorbeeld, ik kan besluiten om wel of niet op je opmerking te reageren. Dat leidt wel of niet tot een discussie met mij. Zolang ik niet besloten heb blijven de twee mogelijkheden bestaan. Eenmaal gereageerd staat die reactie vast. Dat kan ik niet terugdraaien, jij niet, niemand niet, maar tot een bepaald punt zijn er verschillende mogelijkheden.

Wat ik beweer is dat er geen vrijheid is om het verleden te veranderen. Gedane zaken nemen geen keer.

[Leon]

Ik probeer een gewetensvraag, wat doe je met jouw vrijheid, van verschillende kanten te benaderen, maar krijg alleen het equivalent van er is geen vrijheid (want 1 geschiedenis en dus oorzakelijk noodzakelijk 1 toekomst) vanuit jouw kant. Het “wapperen” zoals jij dat noemt is proberen in andere woorden dezelfde mening en kwestie uit te drukken. Als je toch weet dat een vaste theorie of verklaring van de geschiedenis psychologisch beperkend is, waarom zou je dan daarvoor kiezen?

Waar haal je vandaan dat er noodzakelijk 1 toekomst is? Voorbeeld, ik kan besluiten om wel of niet op je opmerking te reageren. Dat leidt wel of niet tot een discussie met mij. Zolang ik niet besloten heb blijven de twee mogelijkheden bestaan. Eenmaal gereageerd staat die reactie vast. Dat kan ik niet terugdraaien, jij niet, niemand niet, maar tot een bepaald punt zijn er verschillende mogelijkheden.

Wat ik beweer is dat er geen vrijheid is om het verleden te veranderen. Gedane zaken nemen geen keer.

Wetenschappelijk atomair determinisme gaat er van uit dat er bij slechts 1 geschiedenis ook maar 1 toekomst kan zijn. De gevolgen van een oorzaak liggen dan vast. Een atoom beslist niet de ene keer de ene kant op te gaan en de andere keer de andere kant op. en alles zou zijn opgebouwd uit atomaire processen. Een materieel wereldbeeld en determinisme.

Ik ben het met je eens, er zijn meerdere mogelijkheden voor de toekomst, maar dan zijn er ook meerdere mogelijkheden voor de geschiedenis, dat is de consequentie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie) Causaal determinisme geldt per “universum” naar ik aanneem.

[Mullog]

Waar haal je vandaan dat er noodzakelijk 1 toekomst is? Voorbeeld, ik kan besluiten om wel of niet op je opmerking te reageren. Dat leidt wel of niet tot een discussie met mij. Zolang ik niet besloten heb blijven de twee mogelijkheden bestaan. Eenmaal gereageerd staat die reactie vast. Dat kan ik niet terugdraaien, jij niet, niemand niet, maar tot een bepaald punt zijn er verschillende mogelijkheden.

Wat ik beweer is dat er geen vrijheid is om het verleden te veranderen. Gedane zaken nemen geen keer.

Wetenschappelijk atomair determinisme gaat er van uit dat er bij slechts 1 geschiedenis ook maar 1 toekomst kan zijn. De gevolgen van een oorzaak liggen dan vast. Een atoom beslist niet de ene keer de ene kant op te gaan en de andere keer de andere kant op. en alles zou zijn opgebouwd uit atomaire processen. Een materieel wereldbeeld en determinisme.

Ik ben het met je eens, er zijn meerdere mogelijkheden voor de toekomst, maar dan zijn er ook meerdere mogelijkheden voor de geschiedenis, dat is de consequentie.

Euh... je moet eens ophouden alles op een hoop te gooien. Het determinisme waar je het nu opeens over hebt heeft weinig tot niets te maken met menselijke keuzes als Napoleon maakte bij Waterloo. Wat je doet is de overwinning van het Nederlands elftal van gisteren koppelen aan het aantal doden dat gevallen is bij het beklimmen van Mount Everest en het feit dat er een Japanner door rood reed in Tokyo. Daar is geen kaas van te maken.

[Leon]

Wetenschappelijk atomair determinisme gaat er van uit dat er bij slechts 1 geschiedenis ook maar 1 toekomst kan zijn. De gevolgen van een oorzaak liggen dan vast. Een atoom beslist niet de ene keer de ene kant op te gaan en de andere keer de andere kant op. en alles zou zijn opgebouwd uit atomaire processen. Een materieel wereldbeeld en determinisme.

Ik ben het met je eens, er zijn meerdere mogelijkheden voor de toekomst, maar dan zijn er ook meerdere mogelijkheden voor de geschiedenis, dat is de consequentie.

Euh... je moet eens ophouden alles op een hoop te gooien. Het determinisme waar je het nu opeens over hebt heeft weinig tot niets te maken met menselijke keuzes als Napoleon maakte bij Waterloo. Wat je doet is de overwinning van het Nederlands elftal van gisteren koppelen aan het aantal doden dat gevallen is bij het beklimmen van Mount Everest en het feit dat er een Japanner door rood reed in Tokyo. Daar is geen kaas van te maken.

Franse kaas?