Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

[peda]

Hallo Petra,

Naar ik begrepen heb, passen beide vertalingen ( nieuwe en oude ) binnen de hebreeuwse woordduiding. Ik ben geen kenner van het hebreeuws maar wanneer zulk een spreiding tot de mogelijkheden behoort, dan kun je m.i. een letterlijke woord op woord vertaling in het sprookjesboek onderbrengen. Elke vertaling van de hebreeuwse bronwoorden is dan tekst interpretatie. Kijk naar de cultuur en vertaal hetzelfde hebreeuwse woord door een bij de cultuur passende tegenvoeter. Diegenen die dan wijzen op de grote betekenis van het letterlijk vertalen, hebben dan het nazien, immers een letterlijke vertaling is objectief niet mogelijk. De 70 lagen zitten dan quasi vanaf den beginne ingebakken in de brontaal.

[Michelangelo]

Hallo Petra,

Naar ik begrepen heb, passen beide vertalingen ( nieuwe en oude ) binnen de hebreeuwse woordduiding. Ik ben geen kenner van het hebreeuws maar wanneer zulk een spreiding tot de mogelijkheden behoort, dan kun je m.i. een letterlijke woord op woord vertaling in het sprookjesboek onderbrengen. Elke vertaling van de hebreeuwse bronwoorden is dan tekst interpretatie. Kijk naar de cultuur en vertaal hetzelfde hebreeuwse woord door een bij de cultuur passende tegenvoeter. Diegenen die dan wijzen op de grote betekenis van het letterlijk vertalen, hebben dan het nazien, immers een letterlijke vertaling is objectief niet mogelijk. De 70 lagen zitten dan quasi vanaf den beginne ingebakken in de brontaal.

Voor een juiste vertaling zullen we moeten vaststellen wie de schrijver is. Dan zal de context ook duidelijker worden. Mozes of Salomo als meest waarschijnlijke kandidaten.

[callista]

De auteur doet er in dezen niet toe
Het gaat om de betekenis van het verhaal....en die is duidelijk...

[Petra]

Hallo Petra,

Naar ik begrepen heb, passen beide vertalingen ( nieuwe en oude ) binnen de hebreeuwse woordduiding. Ik ben geen kenner van het hebreeuws maar wanneer zulk een spreiding tot de mogelijkheden behoort, dan kun je m.i. een letterlijke woord op woord vertaling in het sprookjesboek onderbrengen. Elke vertaling van de hebreeuwse bronwoorden is dan tekst interpretatie. Kijk naar de cultuur en vertaal hetzelfde hebreeuwse woord door een bij de cultuur passende tegenvoeter. Diegenen die dan wijzen op de grote betekenis van het letterlijk vertalen, hebben dan het nazien, immers een letterlijke vertaling is objectief niet mogelijk.De 70 lagen zitten dan quasi vanaf den beginne ingebakken in de brontaal.

Hallo Peda,
Ja, idd JA, dat was mijn gedachte ook.

Voorheen dacht ik dat het vooral in interpretatieverschillen zat maar nee, het vertalen van de teksten is ook een subjectief gebeuren, zoals hier bv uitgelegd wordt: viewtopic.php?p=367324#p367324. Alleen al Junia die al eeuwen als Junias geschreven werd omdat een apostel van aanzien nou eenmaal een man moest zijn.
En blijkbaar is ook het boek Job heel verschillend te vertalen.

[Petra]

Interessant in deze is het boek van Edward Greenstein, oa betrokken bij de tanakh van de Jewish Publication Society. Ik verwees er al eerder naar. Hij bezigt in zijn boek deze stoere uitspraak van Job.

https://patricktreardon.com/book-review ... reenstein/

Wat een interessant stuk!

The Book of Job — the starkest confrontation with the problem of human suffering in world literature — has been called the greatest poem ever written. It was composed by a polymath Israelite who, Greenstein writes, “dazzles like Shakespeare with unrivaled vocabulary and a penchant for linguistic innovation — in words, forms and combinations.”

Hij beschrijft een Job die een rechtszaak aanspant:

Here: I am laying out my lawsuit.
I know I am in the right.” (13:18)

Leuk, want zo las ik het zelf ook wel.
En i.p.v. een verslagen Job vertaalt hij naar een Job die God trotseert.

He argues that, in the previous five verses, Job has been sarcastically mimicking God, mocking the Deity for his two bullying speeches.

And, then, here is Greenstein’s final verse:

“That is why I am fed up;
I take pity on ‘dust and ashes.’ ”

Volgens mij past dat ook beter bij het sterke karakter wat Job in alle voorgaande hoofdstukken liet zien.

[Michelangelo]

Interessant in deze is het boek van Edward Greenstein, oa betrokken bij de tanakh van de Jewish Publication Society. Ik verwees er al eerder naar. Hij bezigt in zijn boek deze stoere uitspraak van Job.

https://patricktreardon.com/book-review ... reenstein/

Wat een interessant stuk!

The Book of Job — the starkest confrontation with the problem of human suffering in world literature — has been called the greatest poem ever written. It was composed by a polymath Israelite who, Greenstein writes, “dazzles like Shakespeare with unrivaled vocabulary and a penchant for linguistic innovation — in words, forms and combinations.”

Hij beschrijft een Job die een rechtszaak aanspant:

Here: I am laying out my lawsuit.
I know I am in the right.” (13:18)

Leuk, want zo las ik het zelf ook wel.
En i.p.v. een verslagen Job vertaalt hij naar een Job die God trotseert.

He argues that, in the previous five verses, Job has been sarcastically mimicking God, mocking the Deity for his two bullying speeches.

And, then, here is Greenstein’s final verse:

“That is why I am fed up;
I take pity on ‘dust and ashes.’ ”

Volgens mij past dat ook beter bij het sterke karakter wat Job in alle voorgaande hoofdstukken liet zien.

De juiste vertaling of leeswijze zal ook afhangen van de auteur. Bij Mozes past de nederige vertaling. Bij Salomo de stoere kritische uitspraak. Gelet op periode en omgeving.

[peda]

Daarom ben ik zo tegen de door stromingen uitgevaardigde doctrine van het slechts op één wijze kunnen lezen van teksten in de verhalen. Ook de god-verwerpers doen daar aan mee. Je moet de tekst zo en zo letterlijk lezen, want het staat er immers precies zo en zo. Vervolgens word je dan met de door anderen voorgeschreven leeswijze om de oren geslagen. De automatische piloot, eigen denken en doordenken, wordt niet geaccepteerd. Job alleen maar zus en zo te begrijpen, het is alsof alleen bepaalde zetten mogen worden gezet. Niets voor mij althans, iedereen bij de kruising rechts af en bij het kijken naar links "' gediskwalificeerd "'. Niet mijn favoriete spel.

[Balthasar]

Hallo Petra,

Naar ik begrepen heb, passen beide vertalingen ( nieuwe en oude ) binnen de hebreeuwse woordduiding. Ik ben geen kenner van het hebreeuws maar wanneer zulk een spreiding tot de mogelijkheden behoort, dan kun je m.i. een letterlijke woord op woord vertaling in het sprookjesboek onderbrengen. Elke vertaling van de hebreeuwse bronwoorden is dan tekst interpretatie. Kijk naar de cultuur en vertaal hetzelfde hebreeuwse woord door een bij de cultuur passende tegenvoeter. Diegenen die dan wijzen op de grote betekenis van het letterlijk vertalen, hebben dan het nazien, immers een letterlijke vertaling is objectief niet mogelijk.De 70 lagen zitten dan quasi vanaf den beginne ingebakken in de brontaal.

Hallo Peda,
Ja, idd JA, dat was mijn gedachte ook.

Voorheen dacht ik dat het vooral in interpretatieverschillen zat maar nee, het vertalen van de teksten is ook een subjectief gebeuren, zoals hier bv uitgelegd wordt: viewtopic.php?p=367324#p367324. Alleen al Junia die al eeuwen als Junias geschreven werd omdat een apostel van aanzien nou eenmaal een man moest zijn.
En blijkbaar is ook het boek Job heel verschillend te vertalen.

Je kunt een tekst niet vertalen zonder te interpreteren.

Het vertalen is geen louter subjectief gebeuren. Er zijn slechte en goede vertaalkeuzes, en er spelen altijd bepaalde criteria mee. Bijvoorbeeld de regels van de grammatica en de literaire samenhang.

Vandaar dat je het beste kunt kiezen voor vertalingen die door uiterst deskundige vertalers gemaakt is.

[Petra]

Je kunt een tekst niet vertalen zonder te interpreteren.

Het vertalen is geen louter subjectief gebeuren. Er zijn slechte en goede vertaalkeuzes, en er spelen altijd bepaalde criteria mee. Bijvoorbeeld de regels van de grammatica en de literaire samenhang.

Vandaar dat je het beste kunt kiezen voor vertalingen die door uiterst deskundige vertalers gemaakt is.

Hi Balthasar had je dat artikeltje gelezen wat ik gelinkt en uit geciteerd had in het topic NBV21 en hierboven naar refereer? Dat gaat daar over.

... waarbij de grondtekst, het Grieks, niet correct is weergegeven. Toch waren die vertalers uitmuntende kenners van het Grieks, en ze waren ook nog te goeder trouw. Als kinderen van hun tijd onderkenden zij, noch de lezers, het probleem, waarover het in dit artikel gaat.

En om on topic terug te gaan..de nieuwe vertaling over *Job geeft een compleet ander einde.
Het is ook een groot verschil met NSRV.
Is de ene groep vertalers deskundiger of taalkundiger dan de andere groep? Ik denk het niet. Er is flink wat verschil tussen alle bijbels en ik denk dat ze allemaal door kundige mensen zijn vertaald.

*

.. Het Hebreeuws laat de nieuwe vertaling toe. En zoals De Jong en Hoogerwerf benadrukken in hun toelichting: dit slot zonder spijt past ook veel beter bij ‘de standvastige Job die in de veertig voorgaande hoofdstukken steeds heeft volgehouden dat hij onschuldig is.’ Het is een moedige vertaalkeuze, waar de meeste andere vertalingen Job nog altijd in het stof laten bijten. Het wordt spannend wat hier volgende maand de herziening van de internationaal toonaangevende NSRV zal brengen, nu zegt Job daar nog verslagen ‘I despise myself and repent in dust and ashes’.

[Balthasar]

Je kunt een tekst niet vertalen zonder te interpreteren.

Het vertalen is geen louter subjectief gebeuren. Er zijn slechte en goede vertaalkeuzes, en er spelen altijd bepaalde criteria mee. Bijvoorbeeld de regels van de grammatica en de literaire samenhang.

Vandaar dat je het beste kunt kiezen voor vertalingen die door uiterst deskundige vertalers gemaakt is.

Hi Balthasar had je dat artikeltje gelezen wat ik gelinkt en uit geciteerd had in het topic NBV21 en hierboven naar refereer? Dat gaat daar over.

... waarbij de grondtekst, het Grieks, niet correct is weergegeven. Toch waren die vertalers uitmuntende kenners van het Grieks, en ze waren ook nog te goeder trouw. Als kinderen van hun tijd onderkenden zij, noch de lezers, het probleem, waarover het in dit artikel gaat.

En om on topic terug te gaan..de nieuwe vertaling over *Job geeft een compleet ander einde.
Het is ook een groot verschil met NSRV.
Is de ene groep vertalers deskundiger of taalkundiger dan de andere groep? Ik denk het niet. Er is flink wat verschil tussen alle bijbels en ik denk dat ze allemaal door kundige mensen zijn vertaald.

*

.. Het Hebreeuws laat de nieuwe vertaling toe. En zoals De Jong en Hoogerwerf benadrukken in hun toelichting: dit slot zonder spijt past ook veel beter bij ‘de standvastige Job die in de veertig voorgaande hoofdstukken steeds heeft volgehouden dat hij onschuldig is.’ Het is een moedige vertaalkeuze, waar de meeste andere vertalingen Job nog altijd in het stof laten bijten. Het wordt spannend wat hier volgende maand de herziening van de internationaal toonaangevende NSRV zal brengen, nu zegt Job daar nog verslagen ‘I despise myself and repent in dust and ashes’.

Nu breng je een chronologisch element in, namelijk dat elke tijd het moet doen met de kennis die er is. Ik stel dus mijn stelling bij: je kunt het beste kiezen voor de recentste vertalingen die door uiterst deskundige vertalers gemaakt zijn.

Wat betreft Job: de vertalers van bijvoorbeeld Job in de NBV uit 2004 zijn niet minder deskundig dan die van de NBV21. Maar er is iets veranderd, namelijk dat onder oudtestamentici de nieuwe interpretatie van Job in de laatste twintig jaar overduidelijk steviger grond onder de voeten heeft gekregen. Daardoor heeft de taaie vertaaltraditie die op de Vulgata gebaseerd was het uiteindelijk moeten afleggen. In het licht van de kennis van nu is het wel degelijk zo dat de keuze van de NBV21 de betere keuze is.

[Petra]

... In het licht van de kennis van nu is het wel degelijk zo dat de keuze van de NBV21 de betere keuze is.

Dat vinden zij, en dat vind jij... ben benieuwd of ook de NSRV aangepast gaat worden.

[Balthasar]

Dat vinden zij, en dat vind jij...

Op basis van het objectieve gegeven dat het een breed gedragen opvatting is in de wetenschap.

[Michelangelo]

Dat vinden zij, en dat vind jij...

Op basis van het objectieve gegeven dat het een breed gedragen opvatting is in de wetenschap.

Breed gedragen? Edward Greenstein is de eerste die het einde van Job in veranderde vorm uitdraagt. Zelfs Robert Alter, die net ervoor zijn versie van de tanakh uitbracht gaat er niet in mee. En volgens mij zit je dan toch aan de top van de wetenschap.
Het nieuwe einde van Job is een welkome aanpassing omdat het ruimte schept voor de resterende problemen van het boek. Die nog steeds niet opgelost zijn. Zoals bijvoorbeeld 'de satan' en Elihu en de vraag of proza aan de poëtische sectie voorafging of andersom.

[callista]

Ik snap nog steeds niet wat er zo moeilijk is aan het verhaal van Job.
En nogmaals...het gaat daar over Ha'Satan en dat is niet de satan [duivel] uit het NT. maar een procureur aan het hof van God....de uitdager...
Dus geen macht naast God zoals in het christendom.

[Michelangelo]

Ik snap nog steeds niet wat er zo moeilijk is aan het verhaal van Job.
En nogmaals...het gaat daar over Ha'Satan en dat is niet de satan [duivel] uit het NT. maar een procureur aan het hof van God....de uitdager...
Dus geen macht naast God zoals in het christendom.

Ik wist dat jij reageren zou. Als je de moeite neemt om te lezen, dan zie je dat ik DE satan schreef. Dus niet satan als in Genesis.
En met DE satan is het probleem nog niet opgelost waarom deze figuur God uitdaagt en respectloos reageert en niet meer in het verhaal terugkeert.

Ben benieuwd naar je reactie. Ook hoe je Elihu ziet. Als oorspronkelijk figuur of latere toevoeging zoals bijvoorbeeld het wijsheid hoofdstuk ook wordt gezien.

En het aangepaste einde van Job roept de vraag op waarom Job toch gelijk krijgt van God.

Schrijf gerust wat. We komen er wel uit.

[callista]

Ik heb meerdere malen mijn zegje hierover gedaan en meer dan dat ik erover gezegd heb zie ik er niet in.
Job behield zijn geloof ondanks alle ellende die hem is overkomen....iedereen verklaarde hem voor gek.....maar Job liet zich niet van de wijs brengen...
Dus: "Waarom zou ik het goede van God ontvangen en het kwade niet? "
Dus in goede, maar ook in slechte tijden wat H'Satan betwijfelde.......maar hij kreeg ongelijk.

Meer heb ik, meer niet over te zeggen.....en meer zie ik er ook niet in...
Maar ga gerust verder.....

Wie weet leer ik nog wat bij.....
Ik lees wel mee.....

[Petra]

Ik heb meerdere malen mijn zegje hierover gedaan en meer dan dat ik erover gezegd heb zie ik er niet in.
Job behield zijn geloof ondanks alle ellende die hem is overkomen....iedereen verklaarde hem voor gek.....maar Job liet zich niet van de wijs brengen...
Dus: "Waarom zou ik het goede van God ontvangen en het kwade niet? "
Dus in goede, maar ook in slechte tijden wat H'Satan betwijfelde.......maar hij kreeg ongelijk.

Meer heb ik, meer niet over te zeggen.....en meer zie ik er ook niet in...
Maar ga gerust verder.....

Wie weet leer ik nog wat bij.....
Ik lees wel mee.....

Ik denk dat er een cruciaal gegeven in zit waar denk ik niet alleen jij maar vele anderen ook aan voorbij gaan:
Job verloor nooit het geloof in zichzelf


Nog niet een moment heeft ie zelfs maar aan zichzelf getwijfeld !!
Hij zegt ook meerdere keren dat de wereld niet rechtvaardig in elkaar zit; slechte mensen kan het goed gaan en goeie mensen niet. Dat is het vraagtuk waar het hele verhaal om draait; waarom het lijden goeie mensen treft. De moeite die elk mens heeft daarmee, en alle mogelijke antwoorden die dan bedacht worden.
Maar.. er is geen antwoord, want het uiteindelijke antwoord op dit hele lijden verhaal is het chaos-principe.

[Balthasar]

Meer heb ik, meer niet over te zeggen.....en meer zie ik er ook niet in...

Gelukkig zijn we niet afhankelijk van jouw beperkte blik op dit mateloos interessante bijbelboek.

Op basis van het objectieve gegeven dat het een breed gedragen opvatting is in de wetenschap.

Breed gedragen? Edward Greenstein is de eerste die het einde van Job in veranderde vorm uitdraagt. Zelfs Robert Alter, die net ervoor zijn versie van de tanakh uitbracht gaat er niet in mee. En volgens mij zit je dan toch aan de top van de wetenschap.

De laatste dertig jaar zijn er steeds meer oudtestamentici gekomen die de traditionele visie op het slot van Job verwerpen. Zie bijvoorbeeld dit artikel van Hans Debel: https://debijbel.nl/bericht/een-ommekee ... er-van-Job

Het nieuwe einde van Job is een welkome aanpassing omdat het ruimte schept voor de resterende problemen van het boek. Die nog steeds niet opgelost zijn. Zoals bijvoorbeeld 'de satan' en Elihu en de vraag of proza aan de poëtische sectie voorafging of andersom.

'De satan' is al wel aardig opgelost hoor: het is uiteraard fictie waarin een hemels inlichtingenapparaat wordt verbeeld.

[callista]

Meer heb ik, meer niet over te zeggen.....en meer zie ik er ook niet in...

Gelukkig zijn we niet afhankelijk van jouw beperkte blik op dit mateloos interessante bijbelboek.

Ach gelukkig hebben we jou als meester in ad-hominems met een zeer brede blik...

[Michelangelo]

https://youtu.be/e9LB47o4Q9M

Voor degenen die nog een klein uurtje over hebben ergens. Een heel interessante uitleg van het boek Job.
Engelstalig.

Om een indruk te krijgen van deze lange video zou je vanaf de 20e minuut tot ongeveer de 30e kunnen beluisteren.

[Petra]

De laatste dertig jaar zijn er steeds meer oudtestamentici gekomen die de traditionele visie op het slot van Job verwerpen. Zie bijvoorbeeld dit artikel van Hans Debel: https://debijbel.nl/bericht/een-ommekee ... er-van-Job

Wat een goed geschreven artikel. Gemaltraiteerd; prachtige woordkeus.

Van oudsher wordt Jobs ultieme repliek gelezen als de uitdrukking van een ommekeer: de strijdlustige Job, die al die tijd zijn onschuld staande had gehouden, drukt zijn spijt uit en herroept alles wat hij gezegd heeft. Deze interpretatie steunt voornamelijk op het zesde vers, tevens het laatste waarin Job aan het woord komt. Over dit vers merkte Jan Fokkelman in zijn Het boek Job in vorm op dat weinig bijbelverzen ‘zo gemaltraiteerd en vals weergegeven’ zijn als dit, met een eerste gedeelte vol ‘gehannes’ en een tweede dat ‘misselijk makend, huilerig en laf’ wordt weergegeven.

P.S.
Wat zijn de problemen met 'de satan' en Elihu ?
Volgens mij is de satan- de verpersoonlijking van tegenslag en Elihu ook iemand die net als de vrienden namens God (s)preekt.

[Petra]

https://youtu.be/e9LB47o4Q9M

Voor degenen die nog een klein uurtje over hebben ergens. Een heel interessante uitleg van het boek Job.
Engelstalig.

Om een indruk te krijgen van deze lange video zou je vanaf de 20e minuut tot ongeveer de 30e kunnen beluisteren.

Idd. een uurtje,
Ik ga hem later bekijken, ben benieuwd!

[peda]

De laatste dertig jaar zijn er steeds meer oudtestamentici gekomen die de traditionele visie op het slot van Job verwerpen. Zie bijvoorbeeld dit artikel van Hans Debel: https://debijbel.nl/bericht/een-ommekee ... er-van-Job

Wat een goed geschreven artikel. Gemaltraiteerd; prachtige woordkeus.

Van oudsher wordt Jobs ultieme repliek gelezen als de uitdrukking van een ommekeer: de strijdlustige Job, die al die tijd zijn onschuld staande had gehouden, drukt zijn spijt uit en herroept alles wat hij gezegd heeft. Deze interpretatie steunt voornamelijk op het zesde vers, tevens het laatste waarin Job aan het woord komt. Over dit vers merkte Jan Fokkelman in zijn Het boek Job in vorm op dat weinig bijbelverzen ‘zo gemaltraiteerd en vals weergegeven’ zijn als dit, met een eerste gedeelte vol ‘gehannes’ en een tweede dat ‘misselijk makend, huilerig en laf’ wordt weergegeven.

P.S.
Wat zijn de problemen met 'de satan' en Elihu ?
Volgens mij is de satan- de verpersoonlijking van tegenslag en Elihu ook iemand die net als de vrienden namens God (s)preekt.

Hallo Petra,

Inderdaad ga ik ook jouw uitlegweg op. Satan die door God Zelve wordt ingeschakeld om Job het onheil te laten toekomen, maakt m.i. God direct verantwoordelijk voor de afschuwelijke gang van zaken en relateert niet aan de in het verhaal opgenomen "' chaos "' krachten in de schepping.
De verpersoonlijking van de tegenslag past beter in het verhaal.
De duistere kant van de schepping wordt aangesproken. Hoe gaat God om met de duistere kant, dat blijft m.i. wel het raadsel ( een open einde ).
In ieder geval ziet Job er met zijn beperkte weten er van af om God ter verantwoording te roepen.
Hij vindt zoals ik lees uit een door jou gegeven link zijn vertrouwen in God die hem ondanks zijn lijden nabij blijft. Niet als een onderdanige in het stof bijter, maar Job als een fier rechtopstaande. Hierdoor is een nieuw begin mogelijk, waar geen onheil meer plaats vindt. Dat het nieuwe begin in mijn optiek zeer geromantiseerd is, moge de betekenis van het verhaal niet drukken. Het definitieve verlies van zijn eerdere 10 kinderen zal Job ook zomaar niet even wegsteken, al komen er 10 nieuwe voor terug. Kinderen zijn niet te vervangen.
Het blijft een indrukwekkend verhaal, juist door het ontbreken van de afrondende finale antwoorden.

[Michelangelo]

Wat doen we met Elihu? Hoe past hij in de loop van het verhaal? Hij wordt vaak gezien als een latere toevoeging.

In de derde cyclus ontbreekt Zophar. Volgens sommigen heeft hij de pleiterik gemaakt. Maar gezien het extreem lange antwoord van Job veronderstellen anderen dat Zophar's reactie begint bij 27:7 of 27:13.

[Petra]

Hi Peda,
Ik denk dat evenals Satan de verpersoonlijking van tegenslag/noodlot/chaos is, God de verpersoonlijking van voorspoed, goed etc. is.

Het definitieve verlies van zijn eerdere 10 kinderen zal Job ook zomaar niet even wegsteken, al komen er 10 nieuwe voor terug. Kinderen zijn niet te vervangen.
Het blijft een indrukwekkend verhaal, juist door het ontbreken van de afrondende finale antwoorden.

Krijg nou wat.. hier zat ik dus mee te worstelen.
Job wordt uiteindelijk nog ouder dan gemiddeld, nog welvarender dan ie al was, krijgt nog meer kinderen dan ie al had... want zijn leven moest gespaard en dat van zijn vrouw ook en zijn vrienden ook. Maar dan denk ik, je kinderen verliezen, er is niks ergers dan dat. Dus alle voorspoed van de wereld maakt alle ellende nooit meer goed.