Hebben we een ziel ?

[Petra]

Ik ben niet bang voor God, maar heb gezond ontzag voor Hem. Aangezien we geen onsterfelijke ziel hebben ben ik absoluut niet bang voor een ‘hel’. Heel het concept van een hel is verzonnen door slimme mensen. In de Bijbel komt de hel niet voor. Wel Sjeool, Hades, Gehenna en Tartarus. Maar die leren niet iets wat op een hel lijkt.

Als je geen onsterfelijke ziel hebt wat gebeurt er dan als je ziel sterft ?
Sterft je ziel als je dood gaat?

[Zolderworm]

Ik ben niet bang voor God, maar heb gezond ontzag voor Hem. Aangezien we geen onsterfelijke ziel hebben ben ik absoluut niet bang voor een ‘hel’. Heel het concept van een hel is verzonnen door slimme mensen. In de Bijbel komt de hel niet voor. Wel Sjeool, Hades, Gehenna en Tartarus. Maar die leren niet iets wat op een hel lijkt.

Als je geen onsterfelijke ziel hebt wat gebeurt er dan als je ziel sterft ?
Sterft je ziel als je dood gaat?

Ik denk dat we sowieso een onsterfelijke ziel hebben, omdat tijd niet echt bestaat. In het rijk van de ziel, is er geen tijd. Alleen in ons menselijke bewustzijn ervaren we tijd.

[hopper]

Als je geen onsterfelijke ziel hebt wat gebeurt er dan als je ziel sterft ?
Sterft je ziel als je dood gaat?

Ik denk dat we sowieso een onsterfelijke ziel hebben, omdat tijd niet echt bestaat. In het rijk van de ziel, is er geen tijd. Alleen in ons menselijke bewustzijn ervaren we tijd.

Bewustzijn ervaart de tijd, maar is zelf geen tijd. Mensen kijken steeds maar naar 'wat' ze waarnemen, zelden naar 'wat' waarneemt.
Gelovigen die naar de eeuwigheid verlangen, verlangen naar de eeuwigheid als een object.
En zo rent de eeuwigheid eeuwig voor je uit.


Maar de eeuwigheid is al lang al binnen bereik. Best wel grappig.....
Je kunt het alleen niet bereiken omdat het er al is.

[Messenger]

Ik denk dat we sowieso een onsterfelijke ziel hebben, omdat tijd niet echt bestaat. In het rijk van de ziel, is er geen tijd. Alleen in ons menselijke bewustzijn ervaren we tijd.

Bewustzijn ervaart de tijd, maar is zelf geen tijd. Mensen kijken steeds maar naar 'wat' ze waarnemen, zelden naar 'wat' waarneemt.
Gelovigen die naar de eeuwigheid verlangen, verlangen naar de eeuwigheid als een object.
En zo rent de eeuwigheid eeuwig voor je uit.


Maar de eeuwigheid is al lang al binnen bereik. Best wel grappig.....
Je kunt het alleen niet bereiken omdat het er al is.

Onze ziel is als deel van God onsterfelijk. Alles heeft plaatsgehad, vindt plaats en zal gaan plaatsvinden in het enige moment dat er is, het NU.
De eeuwigheid is er al, net als dat we al Thuis zijn bij God.

[Mullog]

...

Bewustzijn ervaart de tijd, maar is zelf geen tijd.

In een auto ervaar je versnelling maar je bent geen versnelling
Als je je teen stoot ervaar je pijn maar je bent zelf geen pijn
Bij een horrorfilm ervaar je angst maar je bent zelf geen angst
In vlammen ervaar je hitte maar je bent zelf geen brand
etc...

Mensen kijken steeds maar naar 'wat' ze waarnemen, zelden naar 'wat' waarneemt.

Ik kijk nochtans iedere dag wel een paar keer in de spiegel.

Gelovigen die naar de eeuwigheid verlangen, verlangen naar de eeuwigheid als een object.
En zo rent de eeuwigheid eeuwig voor je uit.

Als het hun aandacht heeft hebben ze filosofisch gezien nog gelijk ook. De eeuwigheid is tijd technisch gezien overal, dus die kan nergens naar toe rennen. Waar je al bent kun je niet naar toe. Dus je hebt wel gelijk als je zegt

Maar de eeuwigheid is al lang al binnen bereik. Best wel grappig.....
Je kunt het alleen niet bereiken omdat het er al is.

[Zolderworm]

Ik denk dat we sowieso een onsterfelijke ziel hebben, omdat tijd niet echt bestaat. In het rijk van de ziel, is er geen tijd. Alleen in ons menselijke bewustzijn ervaren we tijd.

Bewustzijn ervaart de tijd, maar is zelf geen tijd. Mensen kijken steeds maar naar 'wat' ze waarnemen, zelden naar 'wat' waarneemt.
Gelovigen die naar de eeuwigheid verlangen, verlangen naar de eeuwigheid als een object.
En zo rent de eeuwigheid eeuwig voor je uit.

Maar de eeuwigheid is al lang al binnen bereik. Best wel grappig.....
Je kunt het alleen niet bereiken omdat het er al is.

Precies.

[Petra]

...

Bewustzijn ervaart de tijd, maar is zelf geen tijd.

In een auto ervaar je versnelling maar je bent geen versnelling
Als je je teen stoot ervaar je pijn maar je bent zelf geen pijn
Bij een horrorfilm ervaar je angst maar je bent zelf geen angst
In vlammen ervaar je hitte maar je bent zelf geen brand
etc...

[Zolderworm]

Ik heb niet alleen in m'n eigen huis en daarbuiten rondgezworven, maar heb ook landschappen bezocht. Maar dat niet zo vaak. Je gaat dan bijvoorbeeld door het raam van je huis en komt in een totaal ander landschap terecht.
Daar werd ik wel eens aangevallen door wat je demonen zou kunnen noemen. De remedie was dan in je lichaam terug te keren voordat ze je te pakken kregen.
Eenmaal lukte dat niet en kleefde het wezen zich aan mij vast om te voorkomen dat ik m'n lichaam weer in ging. Intussen veranderde het twee keer van vorm.
Uiteindelijk kon ik me losrukken en kon ik m'n lijf weer in. Ik moest toen wel even bijkomen.

Lees de boeken van Van der Zeeuw en met name die van Robert Monroe. Hun uittredingen waren beslist iets totaal anders dan dromen.

De geest van mijn oma werd door verschillende mensen gezien. En zelfs door de honden! Die merkten de geestverschijning het eerst op. Dus ook de honden deden mee aan de massapsychose?
Bovendien heeft het begrip massapsychose meer betrekking op het collectief hebben van een bepaald geloof, zoals complottheorieën, en niet enkel op het zien van een geest.

Kijk, nu gaat dit gesprek zo'n beetje zoals ik verwacht dat het gaat. Ik geef namelijk argumenten waarom ik denk dat hersenen of je verbeelding of je fantasie trucjes met je uithalen (bijvoorbeeld; bekende omgeving waarvan je onbewust meer weet dan je denkt, hersenen die maar al te enthousiast details invullen die aan je verwachting voldoen). En wat ik terug krijg zijn verhalen over andere uittredingen die geen tegenargument geven maar mij eerder bevestigen in wat ik ervan vind.

Bedenken dat je hersenen trucjes met je uithalen is filosofisch gezien geen argument voor het materieel monisme. Dat gaat namelijk over de inhoud, maar niet over het mechanisme dat dan zorgt voor de bewustwording. Als het materieel monisme klopt, hoe worden wij ons dan bewust van de dingen? Dat is de vraag als het gaat om de verschillende filosofieën over de werkelijkheid: zoals onder meer het substantiedualisme, het parallellisme en en het psychisch monisme. Het kan bijvoorbeeld best zijn dat het substantiedualisme een feit is, maar dat de hersenen toch het beeld van het huis totaal invullen. Dus dat bewijst op zich niets.
Maar wel als het gaat om uittredingen. Je moet je dan voorstellen dat je hersenen het hele huis, zoals het is, in beeld brengen. Weet jij precies hoeveel tegels je in je badkamer hebt? Weet jij hoe je dak er precies uitziet, met precies alle dakpannen als je erboven zweeft? En dan blijkt ook nog eens een van die dakpannen beschadigd te zijn, wat inderdaad blijkt te kloppen als je later op het dak klimt.
Voorts is het dan de vraag of je wel echt in je huis rondloopt nadat je 's morgens bent opgestaan. Of naar je werk gaat. Bootsen je hersenen ook dat niet precies na? Misschien lig je wel jaren in coma, maar bootsen je hersenen het vervolg van je leven heel precies na. Inclusief de mensen die je ontmoet enzovoort.
Want een uittreding is net zo echt als wanneer je wakker bent en de wereld in kijkt.
En bovendien waarom zouden de hersenen dat doen. Waarom zouden de hersenen zorgen voor de suggestie dat je uit het lichaam treedt, je lichaam vanaf een afstandje ziet liggen, door je huis zwerft, door muren heengaat? Waarom in hemelsnaam? Wat is het doel daarvan?

Met massapsychose bedoelde ik in dit geval dat het relatief eenvoudig is om mensen een illusie voor te schotelen. Ga op een plein staan kijk naar de lucht en wijs en roep kijk daar eens! Goede kans dat het grootste deel van de aanwezigen omhoog gaat kijken. Als je dan ook nog eens vol overtuiging roept dat je bijvoorbeeld een helder licht snel van links naar rechts zag bewegen dan zou het mij niet verbazen als je een deel van de mensen mee krijgt in die fantasie en eenmaal op gang gaat de rest vanzelf.

Je weet niet wat die honden zagen of hoorden. Als bewoner van het platteland weet ik wanneer er een luchtballon aankomt als de honden op de boerderij een eindje verder aanslaan. Vaak is er dan nog geen ballon te zien (hangt een beetje van de wind af). Ik vind dit een typisch voorbeeld van invullen van details die je er graag bij hebt (en naarmate de tijd vordert worden ze steeds beter ingevuld).

Stel je je de situatie voor. Het is donker. De gordijnen zijn gesloten. De honden beginnen tegen het gordijn te blaffen. Je opent het gordijn. En alle aanwezigen zien vervolgens aan de andere kant van het raam een mens staan. Net zoals jij je oude fiets in de schuur ziet staan. Of je oma, als die op bezoek komt met Kerstmis. Net zo werkelijk en realistisch. Die persoon staat daar gewoon. En iedereen is klaarwakker, heeft niet gedronken, heeft geen drugs gebruikt. Iedereen ziet gewoon die persoon staan. Maar dan wel geheel wit. Maar goed.
Zou er dan sprake zijn van een massapsychose? Nee, natuurlijk niet.

Als ik dit lees dan komt het op mij over dat ik een gesprek heb over een heel ander onderwerp. het waarnemen van de werkelijkheid is, zoals ik het opvat, wat anders dan of je bewustzijn in je fysieke hersenen zetelt of dat er een bovennatuurlijke componenten is waar je bewustzijn zich in bevindt. Ik heb het over dat laatste als onderwerp. Wat je hier volgens mij doet is aan de ene kant het belang van de materie inzien en daarna roepen dat het belangrijkste, geest of bewustzijn, niet bij de materie hoort. Maar dat laatste is onaantoonbaar.

Ik snap dat het psychisch monisme moeilijk te begrijpen is. In ieder geval zit je er nu nog volledig naast. Om te beginnen: materie is geest. Alles is geest in het psychisch monisme. Dus ook materie. Het gaat dus niet om "erbij horen". Het gaat om "het zijn van".
Alleen: wij nemen dat deel van de geest, dat wij materie noemen, waar als zijnde materie. Ons bewustzijn bedriegt ons dus. Net als Kant betoogde ten aanzien van ruimte en tijd.
De fysieke werkelijkheid die je fysiek ervaart is de ervaring die ons bewustzijn interpreteert als fysieke realiteit.
Ruimtetijd is geen fysiek construct waar wij fysieke wezens in leven, maar veeleer het resultaat van een set van regels die de ervaringsgerichte virtual reality die we ontvangen, definieert. (Aldus Thomas Campbell in My big toe.)

Over het waarnemen van de werkelijkheid heb ik al gezegd dat de ervaring daar belangrijk in is maar niet de werkelijkheid hoeft te zijn. En mijn stoeptegel (daar is 't ie weer ) is daarin mijn belangrijkst criterium Dat is de werkelijkheid waar ik als persoon mee te dealen heb.

Ja, maar in dit geval gaat om de bewustwording van de werkelijkheid. Dus om de bewustwording van de stoeptegel. Zorgen je hersenen daarvoor of iets anders? Dat is het punt. Is het materieel monisme de juiste visie? Of bijvoorbeeld het substantiedualisme?

Het erbij halen van relativiteit en golffuncties vind ik alleen maar relevant als dat wordt gedaan door mensen die daadwerkelijk met de wiskunde die daaronder ligt overweg kunnen omdat dat de enige manier is om te begrijpen wat de betekenis van "instortende" golffuncties en de equivalentie van materie en energie is. Op forums als GG is dat een enkeling (en ik verwacht niet dat jij dat kan, maar ik kan me vergissen).

Ik denk dat ook die mensen het niet echt begrijpen. Al is het wel weer een tijdje geleden dat ik naar de wiskunde heb gekeken. In Lijnse, Eenvoudige inleiding tot de quantummechanica. Maar iets beschrijven in de taal van de wiskunde is totaal iets anders dan het begrijpen.

[hopper]

Ik kijk nochtans iedere dag wel een paar keer in de spiegel.

Klopt , je kijkt naar wat verschijnt.

[Mullog]

...
Bedenken dat je hersenen trucjes met je uithalen is filosofisch gezien geen argument voor het materieel monisme. Dat gaat namelijk over de inhoud, maar niet over het mechanisme dat dan zorgt voor de bewustwording. Dat gaat namelijk over de inhoud, maar niet over het mechanisme dat dan zorgt voor de bewustwording. Als het materieel monisme klopt, hoe worden wij ons dan bewust van de dingen? Dat is de vraag als het gaat om de verschillende filosofieën over de werkelijkheid: zoals onder meer het substantiedualisme, het parallellisme en en het psychisch monisme. Het kan bijvoorbeeld best zijn dat het substantiedualisme een feit is, maar dat de hersenen toch het beeld van het huis totaal invullen. Dus dat bewijst op zich niets.

Ik heb al eerder uitgelegd dat ik bewustzijn een emergente eigenschap vind van de complexiteit van de hersenen (zie deze post). Je moet de trucjes die hersenen met je uit kunnen halen een plaats kunnen geven (als je geconstateerd hebt dat hersenen trucjes met je uit kunnen halen, en ik ben van mening dat dit zo is). Dat moet je kunnen doen of je nu vindt dat het om substantiedualisme, het parallellisme, materieel monisme of het psychisch monisme gaat. Het is alleen een non-argument als deze varianten allemaal een verklaring geven voor deze trucjes.

Maar wel als het gaat om uittredingen. Je moet je dan voorstellen dat je hersenen het hele huis, zoals het is, in beeld brengen. Weet jij precies hoeveel tegels je in je badkamer hebt? Weet jij hoe je dak er precies uitziet, met precies alle dakpannen als je erboven zweeft? En dan blijkt ook nog eens een van die dakpannen beschadigd te zijn, wat inderdaad blijkt te kloppen als je later op het dak klimt.

Mag ik hieruit afleiden dat jij de tegeltjes in de badkamer geteld hebt tijdens je uittreding en dat je ze daarna nageteld hebt toen je weer ingetreden was?

Heb probleem wat ik heb met deze uittredingen is dat ze spontaan gebeuren en dat er geen goede experimenten zijn op te stellen als test (hoewel, in operatiekamers schijnt met tekens aangebracht te hebben die alleen van bovenaf gezien kunnen worden en heeft er tot op heden nog niemand die uitgetreden is en claimde alles van bovenaf gezien te hebben een beschrijving van deze tekens gegeven).

je schreef eerder

...
Ik heb niet alleen in m'n eigen huis en daarbuiten rondgezworven, maar heb ook landschappen bezocht. Maar dat niet zo vaak. Je gaat dan bijvoorbeeld door het raam van je huis en komt in een totaal ander landschap terecht...

Als je dit beschrijft dan heeft de astrale wereld vreemde eigenschappen. Waar je de ene keer je huis tot in detail ziet kom je de andere keer in een volstrekt vreemde wereld terecht op het moment dat je je huis verlaat.

En bovendien waarom zouden de hersenen dat doen. Waarom zouden de hersenen zorgen voor de suggestie dat je uit het lichaam treedt, je lichaam vanaf een afstandje ziet liggen, door je huis zwerft, door muren heengaat? Waarom in hemelsnaam? Wat is het doel daarvan?

Wat is dat dan voor wereld, die astrale, waarin geen wetten lijken te gelden en demonen je aanvallen?

De eenvoudige verklaring, en waarom zouden we die niet hanteren, is dat je droomt.

Stel je je de situatie voor. Het is donker. De gordijnen zijn gesloten. De honden beginnen tegen het gordijn te blaffen. Je opent het gordijn. En alle aanwezigen zien vervolgens aan de andere kant van het raam een mens staan. Net zoals jij je oude fiets in de schuur ziet staan. Of je oma, als die op bezoek komt met Kerstmis. Net zo werkelijk en realistisch. Die persoon staat daar gewoon. En iedereen is klaarwakker, heeft niet gedronken, heeft geen drugs gebruikt. Iedereen ziet gewoon die persoon staan. Maar dan wel geheel wit. Maar goed.
Zou er dan sprake zijn van een massapsychose? Nee, natuurlijk niet.

Hoeveel personen waren er aanwezig? beschrijven die allemaal hetzelfde? Zweefde ze? Waarom is ze opeens helemaal wit? Waarom staat ze daar te staan? Hoelang heeft ze gestaan? Is er niemand naar buiten gegaan? Waarom is het in de ene zin je oma en in de andere opeens een persoon?

En de belangrijkste vraag, waarom sluit je de mogelijkheid dat het een collectieve suggestie is (misschien is massapsychose een wat te zware term hier, vandaar dat ik het woord suggestie gebruik) gewoon platweg uit?

Ik snap dat het psychisch monisme moeilijk te begrijpen is. In ieder geval zit je er nu nog volledig naast. Om te beginnen: materie is geest. Alles is geest in het psychisch monisme. Dus ook materie. Het gaat dus niet om "erbij horen". Het gaat om "het zijn van".
Alleen: wij nemen dat deel van de geest, dat wij materie noemen, waar als zijnde materie. Ons bewustzijn bedriegt ons dus. Net als Kant betoogde ten aanzien van ruimte en tijd.
De fysieke werkelijkheid die je fysiek ervaart is de ervaring die ons bewustzijn interpreteert als fysieke realiteit.
Ruimtetijd is geen fysiek construct waar wij fysieke wezens in leven, maar veeleer het resultaat van een set van regels die de ervaringsgerichte virtual reality die we ontvangen, definieert. (Aldus Thomas Campbell in My big toe.)

Psychisch monisme is niet moeilijk te begrijpen.

Ik heb even of Thomas Campbell gegoogled en kom het volgende tegen in zijn powerpoint:

Conjecture: The Larger Consciousness System (LCS) evolved through emergent complexity operating on simple, initially random, recursive processes  stable rule-set  cellular automata  process fractal (bron)

Daar schrijft hij dus wat ik ook schrijf, namelijk dat bewustzijn een emergente eigenschap is. Verder gaat het volgens mij vooral op hoe je de fysische realiteit en de kwantummechanica met elkaar moet verbinden (waarbij hij het begrip virtueel gebruikt). Wat dit met jouw uittredingen te maken heeft, ik heb geen idee.

Ja, maar in dit geval gaat om de bewustwording van de werkelijkheid. Dus om de bewustwording van de stoeptegel. Zorgen je hersenen daarvoor of iets anders? Dat is het punt. Is het materieel monisme de juiste visie? Of bijvoorbeeld het substantiedualisme?

De zenuwcellen in mijn tenen sturen, na impact, een signaal naar mijn hersenen. En daar ergens (en tegenwoordig kan een neuroloog exact aanwijzen in welk hersengebied) wordt de prikkel geconstateerd en omgezet in een bewustzijn van de pijn en een aantal aanverwante effecten zoals onwelvoeglijk taalgebruik. Ik ben daar van overtuigd. Als psychisch monisme de waarheid is dan moet ik dat hele proces volstrekt kunnen negeren, alsof ik het niet waarneem. En misschien zijn er mensen met een zelfbeheersing die zo goed is dat ze geen zichtbare reactie geven als de tegel de tenen raakt. Maar dan zal een MRI nog steeds de hersenactiviteit tonen.

Ik denk dat ook die mensen het niet echt begrijpen. Al is het wel weer een tijdje geleden dat ik naar de wiskunde heb gekeken. In Lijnse, Eenvoudige inleiding tot de quantummechanica. Maar iets beschrijven in de taal van de wiskunde is totaal iets anders dan het begrijpen.

De presentatie van Thomas Campbell waar ik naar link geeft nogal wat technische informatie en bijbehorende wiskunde (vanaf slide 16). Als je die niet begrijpt weet je niet waar hij het over heeft.

[hopper]

Bewustzijn een emergente eigenschap vinden van de hersenen is gebrek aan zelfkennis.
Wie weet 'wat' bewustzijn is weet dat het vooraf gaat aan het denken.
De 'denker' (Het Cartesiaanse ik denk dus ik ben) is dus ook niet synoniem aan bewustzijn.
Bewustzijn is een voorwaarde om te kunnen denken.

Als totaalmens valt het 'zelf' dan in 3 delen uiteen:

1. Bewustzijn
2. Het denken (vormgever)
3. Het geïnternaliseerde zelfbeeld (het gevormde). (degene die je meent te zijn op empirische basis opgedaan in het verleden)

Alles geheel bewijsbaar binnen jezelf, mits je er moeite voor zou doen. Bewustzijn kan zich dan ook niet in verleden of toekomst bevinden.
Jij als mens kunt je ook niet in toekomst of verleden begeven, de vormgever kan wel naar verleden of toekomst toe.
En als bewustzijn zich niet in verleden of toekomst zich kan bevinden kan bewustzijn ook niet oorzakelijk aan de hersenen zijn.

Feitelijk een abc'tje.....

[hopper]

Wat is het probleem in deze discussie? Mensen proberen bewustzijn te denken. Dat gaat helemaal niet, want dan is bewustzijn een denkobject.
Terwijl bewustzijn altijd subject is. Je moet ordelijk en helder denken om het te begrijpen en niet naar antwoorden gaan raden.
Raden is iets geloven en iets wat je gelooft is per definitie niet waar....

[Willempie]

Volgens de Bijbel: Nefesh (hebben dieren ook) en Neshama (hebben alleen mensen). Ik beschouw de Bijbel als Gods Woord en neem dus aan dat de Bijbel meer gelijk heeft dan wat wij allemaal verzinnen. Het tegendeel is mij nog nooit aangetoond.

[callista]

Sommige mensen menen dat ze boven de dieren staan, maar beseffen niet dat ze zelf ook een zoogdier zijn.
Diegenen noemen zich de kroon op de schepping....
Nou kijk eens om je heen...het is de soort die de meeste vernielingen in de natuur aanricht---elkaar zelf aandoet en ook de andere dieren; uitbuiten, martelen en vermoorden--- en misschien wel onze planeet naar de gallemiezen helpt en daarmee ook zichzelf....

De Bijbel is geen wetenschappelijk boek of een boek over biologie, maar een geloofsboek.

[Willempie]

Sommige mensen menen dat ze boven de dieren staan, maar beseffen niet dat ze zelf ook een zoogdier zijn.
Diegenen noemen zich de kroon op de schepping....
Nou kijk eens om je heen...het is de soort die de meeste vernielingen in de natuur aanricht---elkaar zelf aandoet en ook de andere dieren; uitbuiten, martelen en vermoorden--- en misschien wel onze planeet naar de gallemiezen helpt en daarmee ook zichzelf....

De Bijbel is geen wetenschappelijk boek of een boek over biologie, maar een geloofsboek.

Nee, we zijn geen dieren. Er is een heel groot verschil tussen mensen en dieren. Mensen zijn bijvoorbeeld in staat om heel veel kwaad te doen. Dieren niet. En de Bijbel is niet alleen maar een geloofsboek. Het is Gods boodschap aan ons. We kunnen die boodschap negeren of aannemen. Dieren kunnen dat niet. Mensen zijn in staat om te kiezen tussen goed en kwaad. Wij mensen kunnen ontzettend veel schade doen maar ook veel goeds. Dieren kunnen die keuze niet maken. Die zijn er gewoon en dat is goed. Laat je niets wijsmaken door "alwetende" evolutiebiologen. Ze hebben het gewoon fout. En waarom? Omdat ze niets boven zich willen erkennen. Ze menen zelf godjes te zijn en alles beter te weten dan de Schepper. Wel, ze vallen door de mand.

[Mullog]

Bewustzijn een emergente eigenschap vinden van de hersenen is gebrek aan zelfkennis.
Wie weet 'wat' bewustzijn is weet dat het vooraf gaat aan het denken.

Ik denk daar anders over. Maar ik denk ook dat het voor jou niet acceptabel is omdat het je wereldbeeld aan gruzelementen gooit. Dan is het maar beter iemand anders van gebrek aan zelfkennis te beschuldigen.

En nu gaat peda weer wat schrijven over God wel of niet

[callista]

En nu gaat peda weer wat schrijven over God wel of niet

Ja, sorry, maar @peda gaan de hele mikmak weer evalueren....

[hopper]

Bewustzijn een emergente eigenschap vinden van de hersenen is gebrek aan zelfkennis.
Wie weet 'wat' bewustzijn is weet dat het vooraf gaat aan het denken.

Ik denk daar anders over. Maar ik denk ook dat het voor jou niet acceptabel is omdat het je wereldbeeld aan gruzelementen gooit. Dan is het maar beter iemand anders van gebrek aan zelfkennis te beschuldigen.

Het wereldbeeld heb ik je in de voorgaande reactie al geschreven:

3. Het geïnternaliseerde zelfbeeld (het gevormde). (degene die je meent te zijn op empirische basis opgedaan in het verleden)

Je onderzoekt niks en je schampert maar wat. Bewustzijn is het waarnemen zelf en uit die som van waarnemingen in je leven ontstaat het geïnternaliseerde zelfbeeld. Feitelijk ben je ook een gelovige.

[Willempie]

En nu gaat peda weer wat schrijven over God wel of niet

Ja, sorry, maar @peda gaan de hele mikmak weer evalueren....

Evalueren is goed en hard nodig. Want er wordt een hoop onzin verkondigd! Niet normaal.

[hopper]

En dat terwijl het zo simpel is, bewustzijn is dat wat onderscheid maakt tussen 'ik' en de wereld.
Als je het denken terug neemt, dan blijft bewustzijn gewoon 'aan' , je kunt het niet eens uitzetten als je dat zou willen.
Je denken valt prima uit te zetten.
En zonder 'de wereld' had je nooit een zelfbeeld kunnen vormen.
Je eigen zelfbeeld is in feite dood. Het bestaat uit 'verleden' en 'wereld'.

Gewoon al je geloof buitenboord zetten , meer wordt er niet van je gevraagd.
Maar dan moet je niet voor het eigen gelijk gaan natuurlijk, dan blijf je maar wat fantaseren.

[hopper]

Ja, sorry, maar @peda gaan de hele mikmak weer evalueren....

Evalueren is goed en hard nodig. Want er wordt een hoop onzin verkondigd! Niet normaal.

Vergeef hen Heer, ze weten niet wat ze zeggen.....

[Mullog]

...
Het wereldbeeld heb ik je in de voorgaande reactie al geschreven:
...

Dat is ook zo'n probleem in discussies. Het formuleren. Wat is de voorgaande reactie?

Wat is het probleem in deze discussie? Mensen proberen bewustzijn te denken. Dat gaat helemaal niet, want dan is bewustzijn een denkobject.
Terwijl bewustzijn altijd subject is. Je moet ordelijk en helder denken om het te begrijpen en niet naar antwoorden gaan raden.
Raden is iets geloven en iets wat je gelooft is per definitie niet waar....

of

...
Klopt , je kijkt naar wat verschijnt.

Of een andere reactie?

Want in geen van beiden lees ik een wereldbeeld. Maar dat kan natuurlijk aan mij liggen.

[Petra]

Het probleem wat ik heb met deze uittredingen is dat ze spontaan gebeuren en dat er geen goede experimenten zijn op te stellen als test (hoewel, in operatiekamers schijnt met tekens aangebracht te hebben die alleen van bovenaf gezien kunnen worden en heeft er tot op heden nog niemand die uitgetreden is en claimde alles van bovenaf gezien te hebben een beschrijving van deze tekens gegeven).

Hi Mullog, dan gooi ik deze nóg een keertje naar binnen uit het topic: Uittredingen

Susan Blackmore is een wetenschapster die ik nogal hoog heb zitten. Zij heeft zelf een OBE gehad. Daardoor werd het voor haar een levenslange zoektocht om dit te onderzoeken en wetenschappelijk te bewijzen.

Inmiddels is het door haar wetenschappelijk verklaard.

Hier een link over OBE (out of body experience) van haar eigen website: https://www.susanblackmore.uk/out-of-body-experiences/

En een YT van haar: Susan Blackmore QED 2016 - The New Science of Out-of-Body Experiences: https://youtu.be/Ls3aSTY7Wlc

Zij betoogt niet een beetje in de wilde weg, ze heeft aangetoond!
Ze is een wetenschapper. Eentje die het zelf ervaren heeft en het is gaan onderzoeken.
Ze is een expert op dit gebied, die het jarenlang heeft onderzocht op de wetenschappelijke methode. Ook tijdens haar uittredingen. Haar doel was om aan te tonen dat uittreden werkelijk gebeurde maar het liep anders. Het gebeurt wel werkelijk..maar dan in je hoofd! Dat is het mooie van de wetenschap.. bewijs is bewijs, ook als dat niet zegt wat je wilt horen.

[Zolderworm]

Het probleem wat ik heb met deze uittredingen is dat ze spontaan gebeuren en dat er geen goede experimenten zijn op te stellen als test (hoewel, in operatiekamers schijnt met tekens aangebracht te hebben die alleen van bovenaf gezien kunnen worden en heeft er tot op heden nog niemand die uitgetreden is en claimde alles van bovenaf gezien te hebben een beschrijving van deze tekens gegeven).

Hi Mullog, dan gooi ik deze nóg een keertje naar binnen uit het topic: Uittredingen

Susan Blackmore is een wetenschapster die ik nogal hoog heb zitten. Zij heeft zelf een OBE gehad. Daardoor werd het voor haar een levenslange zoektocht om dit te onderzoeken en wetenschappelijk te bewijzen.

Inmiddels is het door haar wetenschappelijk verklaard.

Hier een link over OBE (out of body experience) van haar eigen website: https://www.susanblackmore.uk/out-of-body-experiences/

En een YT van haar: Susan Blackmore QED 2016 - The New Science of Out-of-Body Experiences: https://youtu.be/Ls3aSTY7Wlc

Zij betoogt niet een beetje in de wilde weg, ze heeft aangetoond!
Ze is een wetenschapper. Eentje die het zelf ervaren heeft en het is gaan onderzoeken.
Ze is een expert op dit gebied, die het jarenlang heeft onderzocht op de wetenschappelijke methode. Ook tijdens haar uittredingen. Haar doel was om aan te tonen dat uittreden werkelijk gebeurde maar het liep anders. Het gebeurt wel werkelijk..maar dan in je hoofd! Dat is het mooie van de wetenschap.. bewijs is bewijs, ook als dat niet zegt wat je wilt horen.

Ik heb vandaag geen tijd om hier uitgebreid op te reageren, maar herhaal hier even wat ik ook op Facebook schreef: Het gaat om de boeken "Onsterfelijke geest" van Laszlo en Peake versus "Seeing myself' van Blackmore.

Ik zou deze boeken eens naast elkaar willen plaatsen. Dat wil zeggen in een beschouwing, niet zozeer op de foto. Laszlo en Peake betogen dat we bij een uittreding uit het lichaam werkelijk dat lichaam verlaten en een geestelijke wereld betreden. Blackmore daarentegen beweert dat dit zich allemaal alleen maar in de hersenen afspeelt.

Haar argumenten zijn onder meer dat bij de uittreding sommige dingen in de naaste omgeving er anders uitzien dan in werkelijkheid, dat stimulatie van sommige delen van de hersenen uittredings-achtige ervaringen kunnen oproepen, dat experimenten waarbij uittreders gevraagd werd op borden geschreven getallen te lezen, die zij vanaf de ligbank of het bed niet konden zien, nooit tot succes hebben geleid. Of idem kamers te bezoeken op verre plaatsen en te beschrijven wat zich daar afspeelde op dat moment.
Zij bestrijdt ook bijna-doodervaringen onder meer met het argument dat volgens haar blijkt dat deze ervaringen zich vlak voor het moment van de dood in sneltreinvaart in de hersenen afspelen. Ik vraag het me af.

Ik ga natuurlijk voor Laszlo en Peake, mede vanwege m'n eigen uittredingservaringen.
Dat je tijdens uittredingen, bijvoorbeeld in de omgeving van je eigen huis, dingen soms net iets anders ziet dan ze in werkelijkheid zijn komt, volgens mij, omdat je tijdens de uittreding die stoffelijke wereld als het ware herschept op geestelijk (astraal) niveau, en er dan dingen van jezelf, vanuit je fantasie, in legt.
En het feit dat stimulatie van de hersenen soms uittredingsachige ervaringen voortbrengen, kan ook komen omdat zij een werkelijke uittreding veroorzaken. Waarbij ook nog eens komt dat dergelijke ervaringen op basis van hersenstimulatie het niet halen bij een echte uittreding.
Dat experimenten met uittredingen mislukken kan ook komen omdat je tijdens de uittreding vanuit je fantasie sommige dingen verandert, en omdat je tijdens een uittreding er echt geen interesse in hebt een getal te gaan lezen dat op een bord is geschreven, dat hoog op een kast neergelegd. Ik vraag me ook af waarom ik tijdens m'n uittredingen gewoon in en nabij het huis verbleef en niet de wijde wereld in ging. Blijkbaar had ik een andere interesse dan tijdens het wakker zijn overdag. Reden waarom je plaatsgebonden geesten hebt.

Uittredingen zijn zo realistisch, alles is even echt als wanneer je gewoon wakker bent, dat ik me niet kan voorstellen dat ze slechts een product van de hersenen zijn.
Bovendien waarom zouden je hersenen uittredingservaringen voortbrengen? Wat is het doel ervan? Dromen hebben een psychologisch doel. En zelfs hallucinaties kunnen een psychologisch doel hebben. Maar uittredingen?

Toen ik tijdens een uittreding boven het dak van m'n huis zweefde, zag ik de dakpannen onder me tot in de details. Ik wist dat daaronder m'n lichaam lag, waar ik weer naartoe moest. Ik dook als het ware in die dakpannen en met een grote boog belandde ik weer in m'n lichaam. Hoezo door m'n hersenen voortgebracht? Ik geloof er niets van.

Ik ga voor Laszlo en Peake. Maar voor het werk van Blackmore heb ik wel veel waardering. Lezen die boeken.

[Petra]

Uittredingen zijn zo realistisch, alles is even echt als wanneer je gewoon wakker bent, dat ik me niet kan voorstellen dat ze slechts een product van de hersenen zijn.
Bovendien waarom zouden je hersenen uittredingservaringen voortbrengen? Wat is het doel ervan? Dromen hebben een psychologisch doel. En zelfs hallucinaties kunnen een psychologisch doel hebben. Maar uittredingen?

Hi Zolderworm,
Ik heb een UFO gezien, binnen handbereik. Als ik iets snap dan is het hoe overtuigd je kan zijn van je eigen -realistische ervaring- en alle -waarom zouden- vragen herken ik ook.