🌻 Over Ethiek, Moraal & Legitimering

[Mullog]

Daar ben ik het in basis wel mee eens. Maar het probleem is dat de RKK net op het moment dat je zou kunnen zou gaan zeggen we laten het achter ons en we gaan proberen weer vooruit te gaan er in slaagt om weer een nieuw schandaal uit de hoge hoed te toveren.

...
Toch zit er een zekere logica in, die je ook buiten de kerk tegenkomt. De eigenschappen die we nodig hebben om het absoluut goede te doen, hebben we ook nodig om het absoluut kwade te doen.
...

Het punt is een beetje dat de kerk morele superioriteit claimt. Iets wat de wetenschap bijvoorbeeld niet doet.

[Maria K]

Daar ben ik het in basis wel mee eens. Maar het probleem is dat de RKK net op het moment dat je zou kunnen zou gaan zeggen we laten het achter ons en we gaan proberen weer vooruit te gaan er in slaagt om weer een nieuw schandaal uit de hoge hoed te toveren.

Klopt. En het laatste schandaal zal voor zeker ook niet het laatste schandaal zijn. En wellicht ook niet het érgste schandaal. De kerk lijkt nogal een eeuwenoude traditie te hebben om het mensen zo moeilijk mogelijk te maken haar te beminnen; het is soms om bijna wanhopig van te worden. Dat ze überhaupt nog bestaat zie ik werkelijk als een wonder.

Ik wist dat je best wel rationalistisch kan zijn, maar zo sterk heb ik het je nog niet zien verwoorden.

Toch zit er een zekere logica in, die je ook buiten de kerk tegenkomt. De eigenschappen die we nodig hebben om het absoluut goede te doen, hebben we ook nodig om het absoluut kwade te doen.
Wie echt heilig wil worden heeft groot gelijk, maar loopt wel een groter risico om het kwaad te leren kennen en daarvoor nog erger te bezwijken. Aan de frontlinie is de strijd heviger dan achterin en vallen de zwaarste slachtoffers.
En tóch worden we geroepen aan de frontlinie te staan. Worden we geroepen het écht goede te doen, alle middelen daartoe toe te gebruiken, en ons daarin door het Evangelie te laten leiden.
Dus blijft de kerk wereldwijd vrij strak georganiseerd, ook al kan dat machtsmisbruik opleveren. Bewandelen geestelijken de voor hen noodzakelijke mystieke weg van gebed, kuisheid en gehoorzaamheid, ook al kan dat seksueel misbruik opleveren. En zo voort.

Begrijp ik het goed?
Machiavellisme en collateral damage verdedig je?
Ook al is het als noodzakelijk kwaad?
Hoever gaat dat?

Dit betekent niet dat zij en elke individuele gelovige niet absoluut verantwoordelijk is om de kwade neigingen te weerstaan en krachtig aan te pakken. Reken maar dat God ons alles aanrekent wat wij niet willen bestrijden.
Maar ze kan die 'gevaarlijke' middelen niet zomaar opgeven, omdat zij haar dus ook enorm helpen om tot op de dag van vandaag de grootste liefdadigheidsorganisatie wereldwijd te zijn, een baken van geloof, hoop en liefde voor miljoenen mensen en een trouwe doorgever van het Evangelie. Laten we haar positieve invloed in deze wereld daarom precies zo op waarde schatten, want die is bepaald niet gering en misschien uiteindelijk wel groter dan haar negatieve invloed.

Je hebt het over het wereldwijde overkoepelende orgaan en los daarvan ook over de individuele gelovige, die hun verantwoordelijkheid niet mogen ontlopen, maar het zijn wel twee totaal verschillende dingen.
Ik denk niet, dat je dit op dezelfde manier kunt bezien.
Ook niet dus, dat je weg kunt komen met deze manier van leidinggeven binnen kleine gemeenschappen met een hiërarchie, zoals een parochie en ook een familie kan zijn.

Wie zijn degenen, die de liefde voor de medemens in de praktijk brengen?
Wie zijn degenen, die alles wat in de hoogste regionen gedicteerd wordt, om wat voor motieven dan ook, het positieve gezicht van de gemeenschap der gelovigen waarmaken?
En wie bepalen in de praktijk "het gezicht van de hele RK KERK?"

Vergelijk beide genoemden dan eens.
DE KERK en manier waarop de hoogste vertegenwoordigers ervan in de openbaarheid treden?
Of de wereldwijd verspreide vele relatief kleine gemeenschappen, die binnen een parochie zoveel mensen kunnen verenigen en tot steun kunnen zijn, mits met een liefdevolle wijze meneer pastoor als herder en leraar, die een lichtend voorbeeld is voor zijn parochianen.
En vaak zoveel positiviteit in zich kunnen hebben, dat zij ook mensen buiten hun gemeenschap helpen, als dat nodig is.
Vergelijk het met een plaatselijk verenigingsleven.

Deze tendens zie je ook in de wetenschap terug: we ontwikkelen instrumenten en technologie om absoluut onvoorstelbare, schitterende verworvenheden te creëren. Maar tegelijkertijd hebben we nog nooit zoveel massale schade aan onze omgeving toegebracht en hebben we wapens in huis met onvoorstelbare vernietigingskracht.

We hebben allang alle middelen, kennis en globalistische infrastructuren en systemen in huis om heel de wereld op duurzame wijze te voeden, de rijkdommen eerlijk te verdelen en iedereen te vaccineren tegen onder meer covid, de mazelen, noem maar op. Maar in plaats daarvan werd Glasgow toch wel een deceptie, wordt ook in Nederland de kloof tussen arm en rijk groter, hebben grote delen van de wereld nog niet eens de eerste prik tegen covid gehad en houden we ons liever bezig met het massaal produceren van de meest onzinnige luxeproducten of het verwerven van soms obscene winsten op de meest essentiële benodigdheden.

Ik denk niet dat God aan politiek doet.
De KERK kan zich daar ook beter buitenhouden, want dat is nu juist de reden waarom het bij dit soort grootschalige liefdadigheidsinstellingen misgaat.
Van origine staat ze boven de wereldlijke machten in die zin, dat ze zich er niet mee inlaten.
In de praktijk is de RK KERK eeuwenlang uiteindelijk de hoogste macht gebleken, pas na de Reformatie plaatselijk op een zijspoor gezet wat wereldlijke macht betreft.
Maar het gebruik maken van geloof van mensen in moeilijke tijden is nog altijd het grootste wapen gebleken bij machtsmisbruik.
En de KERK vindt dat allemaal prima, vanwege het geloof dat "de overheid" over de mensen is ingesteld.

Ook het internet biedt ongelooflijk veel vrijheid om interesses, opinies en kennis met elkaar te delen op wereldwijd niveau. Maar ook om afschuwelijke netwerken van misbruik en criminaliteit op net zo gemakkelijke wijze op te zetten.
Moeten we daarom de wetenschap en al haar verworvenheden, moeten we daarom het internet opgeven?

Nee, dat hoeft niet en dat kan ook niet meer. Maar het geeft ons wel, net als de kerk die dus heeft, des te meer de verantwoordelijkheid om al die misstanden net zo goed te erkennen en des te harder aan te pakken.

Nee,
Duidelijk.
Wat dat laatste betreft: Wie gaat dat doen?
Het Vaticaan is een theocratische natie, waarvan de leiders, ook daarbuiten als vertegenwoordigers ervan, diplomatieke onschendbaarheid hebben.

[Robert Frans]

Dus welke misstanden wil je dan erkennen en hard aanpakken en welke niet? Welke zijn ernstig en welke mild ? Bij welke misstanden moeten anderen maar van jouw goeie wil uitgaan en jij bij hen en welke moeten des te harder aangepakt ?

Fraude, seksueel misbruik, machtsmisbruik, simonie, uitbuiting, decadentie, valse leringen die duurzaam angst en verdeeldheid zaaien, dat zijn zaken die in zichzelf kwaad zijn en daarom zeker binnen de kerk aangepakt moeten worden.
Ook het zonder goede (kerkjuridische) reden onthouden van rechten die mensen binnen de kerk hebben is een kwalijke zonde die aangepakt moet worden.
Waarbij echter zowel Gods rechtvaardige toorn als Gods barmhartige vergeving recht dient te worden gedaan. Aanpakken betekent dan ook niet zomaar ongericht vergelden, maar grondig de oorzaken onderzoeken, de slachtoffers waar mogelijk (en gewenst) nederig helpen om het aangedane leed te compenseren en de daders straffen met het oog op boetedoening én bekering.
Waarbij het uitgaan van iemands goede wil en het hard aanpakken van de zonde elkaar geenszins hoeven uit te sluiten. Soms kan iemand immers met de beste bedoelingen het grofste kwaad bedrijven of andersom.
Het kwaad moet dan natuurlijk worden aangepakt, maar we zijn dan nog steeds niet gerechtigd om te oordelen over de motieven van diegene zelf. Diegene mag dan wel blijven hopen op Gods barmhartigheid en zo op een nieuw begin.

Niet elke zonde is even ernstig of even kwaad in zichzelf. Dat wordt vooral op social media nogal eens ernstig vergeten. De katholieke kerk heeft zelf altijd al het onderscheid gekend tussen doodzonden, die je relatie met God verbreken, en dagelijkse zonden, die deze relatie enkel verzwakken.
Zwarte mensen mishandelen, tot slavernij dwingen, vernederen en uitsluiten van de samenleving vanwege hun huidskleur, dat zijn ernstige zonden. Gekleed gaan als een zwartkleurige clown, waarbij het zwart dus verschillende betekenissen kan hebben, is enkel bijzonder liefdeloos als je het tegenover iemand of een gemeenschap doet die daar moeite mee heeft. Oók als je zelf een zwarte huidskleur hebt. Het is dan wel een zonde, maar niet zo ernstig en kan gemakkelijk weer hersteld worden.
Je moet in het willen aanpakken van onrecht en misstanden dus wel voorkomen dat je te zelotisch en te wettisch wordt. Jezus waarschuwde daar nu juist bijzonder fel tegen in het Evangelie, omdat zo'n mentaliteit te gemakkelijk tot hoogmoed en hypocrisie leidt.

Bedenk tenslotte dat er ook veel zwarte mensen zijn die zich probleemloos als zwarte Piet schminken. Terwijl er veel blanke mensen zijn die zwarte Piet juist weer als discriminerend ervaren.
Dit bewijst mijns inziens dus al vrij duidelijk dat de achtergrond van zwarte Piet helemaal niet zo eenduidig is als voor- en tegenstanders ons willen doen laten geloven. En dat binnen de verschillende bevolkingsgroepen er geen eenduidige standpunten hierover te vinden zijn.
Dit geeft mijns inziens dus voldoende ruimte voor een meer rustige, zachtmoedige en persoonlijke omgang hiermee.

[Robert Frans]

Het punt is een beetje dat de kerk morele superioriteit claimt. Iets wat de wetenschap bijvoorbeeld niet doet.

De wetenschappelijke methode in zichzelf niet nee, daar zij überhaupt geen uitspraken kan doen over kwesties die buiten haar methodiek vallen. Maar er zullen ongetwijfeld genoeg wetenschappers en wetenschappelijke instituten zijn die wel degelijk een dergelijke superioriteit claimen.
Ook zijn er genoeg niet-religieuze gemeenschappen, culturen en individuen die hun eigen ideeën wel degelijk als superieur en maatgevend bezien, zodanig dat zij andere zienswijzen beperkt tot niet accepteren. Kijk alleen al op social media...
Mijns inziens is het dan ook niet erg om te geloven dat wat jij gelooft en vindt het meest waar en juist is. Dat is zelfs een volstrekt logisch en natuurlijk gegeven. Het wordt alleen erg als je daardoor hoogmoedig en zelotisch wordt en geen enkele ruimte meer geeft voor ook maar de kleinste afwijking van jouw voorkeuren.
En dat is iets wat niet alleen de kerk (keer op keer) weer moet leren. Dat is voor álle gemeenschappen en mensen een blijvende harde les, met name voor hen die menen dat zij niet vatbaar zouden zijn voor zulk een zonde.

Overigens claimt de kerk voor zichzelf niet eens echt morele superioriteit. Ja, ze gaat er vanuit dat het leven volgens het Evangelie het meeste geluk en de meeste liefde oplevert en dat God haar de (zware!) verantwoordelijkheid gegeven heeft het Evangelie zo goed, aansprekend en volledig mogelijk te verkondigen.
Maar zij leert tegelijkertijd ook dat wij als mensen daar niet uit onszelf meer in staat zijn en daarom Gods liefde en barmhartigheid nodig hebben om ons daarin te helpen. Ze heeft dus een nogal realistisch beeld van de wereld, die ook door de actualiteit zelf keer op keer bevestigd wordt.
Zij ziet zichzelf en de wereld dus nog volop als work in progress. De christelijke gemeenschap is 'nog niet af', ze is nog in de groei en staat aan de frontlinie in de strijd tegen het kwaad. En aan de frontlinie vallen, zoals al gezegd, de meeste slachtoffers en is de strijd het meest heftig. Maar wel noodzakelijk.
We kennen dan ook drie 'afdelingen' van de kerk: de zegevierende kerk in de hemel, de lijdende kerk in het vagevuur en de strijdende kerk op aarde. Ons komt de zege dus nog niet toe, maar wel het geloof, de hoop en de liefde.

[hopper]

De christelijke gemeenschap is 'nog niet af', ze is nog in de groei en staat aan de frontlinie in de strijd tegen het kwaad.

Zie jij dat echt zo? Een christelijke gemeenschap in strijd met het kwaad? Wat is er dan nog overgebleven van de andere wang en de voetwassing?

[Petra]

Dus welke misstanden wil je dan erkennen en hard aanpakken en welke niet? Welke zijn ernstig en welke mild ? Bij welke misstanden moeten anderen maar van jouw goeie wil uitgaan en jij bij hen en welke moeten des te harder aangepakt ?

Fraude, seksueel misbruik, machtsmisbruik, simonie, uitbuiting, decadentie, valse leringen die duurzaam angst en verdeeldheid zaaien, dat zijn zaken die in zichzelf kwaad zijn en daarom zeker binnen de kerk aangepakt moeten worden.
Ook het zonder goede (kerkjuridische) reden onthouden van rechten die mensen binnen de kerk hebben is een kwalijke zonde die aangepakt moet worden.
Waarbij echter zowel Gods rechtvaardige toorn als Gods barmhartige vergeving recht dient te worden gedaan. Aanpakken betekent dan ook niet zomaar ongericht vergelden, maar grondig de oorzaken onderzoeken, de slachtoffers waar mogelijk (en gewenst) nederig helpen om het aangedane leed te compenseren en de daders straffen met het oog op boetedoening én bekering.
Waarbij het uitgaan van iemands goede wil en het hard aanpakken van de zonde elkaar geenszins hoeven uit te sluiten. Soms kan iemand immers met de beste bedoelingen het grofste kwaad bedrijven of andersom.
Het kwaad moet dan natuurlijk worden aangepakt, maar we zijn dan nog steeds niet gerechtigd om te oordelen over de motieven van diegene zelf. Diegene mag dan wel blijven hopen op Gods barmhartigheid en zo op een nieuw begin.

Hi RF,
Maar de dingen die je nu opsomt daar zijn ook niet veel meningsverschillen over; Vrouwe Justitia doet daar ook netjes uitspraak over (mits ze de kans krijgt).

Dat vind ik dan toch wat anders als misstanden waarover -we- van mening kunnen verschillen omdat het subjectieve kwesties betreft.
Maar goed, je schrijft ook over doodzonden en dagelijkse zonden.
Nou weet ik niet welke wat zijn, heb je het dan niet gewoon over de tien geboden?

[Robert Frans]

Zie jij dat echt zo? Een christelijke gemeenschap in strijd met het kwaad? Wat is er dan nog overgebleven van de andere wang en de voetwassing?

Wij strijden tegen de zonde in onszelf en tegen de ongerechtigheid in de wereld. Dat doen wij (als het goed is) niet met het door jou gerefereerde geweld, maar door het gebed, de sacramenten, de naastenliefde en de evangelisatie. En in de samenleving doen wij dat op vreedzame wijze met de politieke en maatschappelijke middelen die de samenleving daartoe ter beschikking heeft.

[callista]

"Wij?"

Evangelisatie kan men beter laten.....velen zitten daar niet op te wachten...

[Petra]

"Wij?"

Evangelisatie kan men beter laten.....velen zitten daar niet op te wachten...

Kom op Callista, als je wordt aangesproken als lid van de christelijke gemeenschap of 'aangevallen' als lid van de RK over de RKK ..dan snap ik best dat je als -wij- antwoordt.

[hopper]

Zie jij dat echt zo? Een christelijke gemeenschap in strijd met het kwaad? Wat is er dan nog overgebleven van de andere wang en de voetwassing?

Wij strijden tegen de zonde in onszelf en tegen de ongerechtigheid in de wereld. Dat doen wij (als het goed is) niet met het door jou gerefereerde geweld, maar door het gebed, de sacramenten, de naastenliefde en de evangelisatie. En in de samenleving doen wij dat op vreedzame wijze met de politieke en maatschappelijke middelen die de samenleving daartoe ter beschikking heeft.

Besef je wel dat je op deze wijze jezelf volcontinu afkeurt? Jij -Robert Frans- zal nooit goed genoeg zijn om aan de eisen te voldoen.
Volgens mij predikte Jezus juist strijdloosheid.

De Robert Frans die jij kent die was. De echte Robert Frans die is en die vergelijkt zichzelf met niets of niemand.

Was = dood. Is = levend.

[callista]

@Petra
Volgens mij kan iedereen beter voor zichzelf spreken; niet iedere katholiek denkt volgens mij hetzelfde....zoals ook elke andere christen niet...

[Petra]

Volgens mij kan iedereen beter voor zichzelf spreken; niet iedere katholiek denkt volgens mij hetzelfde....zoals ook elke christen niet...

Dat ben ik met je eens.
Maar toch.. soms snap ik het heus wel.
En WE schrijven allemaal best wel vaak WE.
Nou jaaaa niet met hoofdletters dan hè.

[callista]

Zo kun je het ook zien.
Tevens een ode aan @Snelheid....zo wordt hij tenminste niet vergeten..

[Petra]

Zo kun je het ook zien.
Tevens een ode aan @Snelheid....zo wordt hij tenminste niet vergeten..

WIJ... houden de moet er in, wat er ook gebeurd

[Robert Frans]

Besef je wel dat je op deze wijze jezelf volcontinu afkeurt? Jij -Robert Frans- zal nooit goed genoeg zijn om aan de eisen te voldoen.
Volgens mij predikte Jezus juist strijdloosheid.

Ik zal inderdaad nooit volmaakt zijn in dit leven en zal het inderdaad nooit goed genoeg doen. Ik kan daar dan op twee manieren reageren. De eerste is door te denken: 'Ik kan het nooit goed doen, wat ik ook doe, ik ben verloren als ik nu niet zo wettisch en streng mogelijk leef.' De tweede is door te denken: 'Als ik het toch nooit goed genoeg kan doen, dan maar gewoon naar mijn beste kunnen en me daar geen zorgen meer over maken.'
Bij de eerste manier keur ik mijzelf inderdaad constant af en vrees ik het ergste tijdens het oordeel. Bij de tweede manier schenk ik zo weinig mogelijk aandacht aan mijzelf en vertrouw ik op Gods barmhartigheid.
In de praktijk zullen bij veel gelovigen deze manieren elkaar afwisselen en met elkaar mengen, maar ik geloof dat de tweede manier uiteindelijk wel tot de innerlijke vrede en de vruchtbare groei in heiligheid leidt die Christus ons belooft. Nadat je inderdaad wel het dringende besef hebt ontvangen dat je volledig aan Gods genade bent overgeleverd.

Uiteindelijk zal de strijd tegen de zonde uitmonden in een zege, als je volhardt en met God verbonden blijft. De situatie zoals die nu is, met de zondeval en de gebrokenheid van de wereld, zal niet altijd zo blijven.
Nu kun je nog kiezen of je die weg van het Evangelie wil gaan of niet, maar uiteindelijk zul je die keuze gemaakt hebben, of je nu wil of niet.

[Robert Frans]

"Wij?"

Evangelisatie kan men beter laten.....velen zitten daar niet op te wachten...

De kerk evangeliseert dan ook voor hen die er wél op zitten te wachten, die uitzien naar de evangelische verlossing en bevrijding van angst, twijfel, wanhoop en de zonde. Ieder mens heeft het recht de waarheid te horen, zodat ieder mens in elk geval de keuze kan maken.
Of je vervolgens die waarheid aanvaardt of niet, dat is aan jou. Maar je kunt de waarheid niet aanvaarden of verwerpen, althans niet bewust, als je haar niet eerst hebt gehoord. Je kunt haar niet horen als zij niet eerst is verkondigd. En zij kan niet verkondigd worden als zij niet eerst is onderwezen.

En daar ik zelf tot de katholieke kerk behoor, is het voor mij legitiem om in de wij-vorm te spreken als ik over het gezamenlijk handelen van (de meeste van haar) haar gelovigen spreek. Zou ik er niet toe behoren, of zou ik over een handelen spreken waar ik zelf niet aan deelneem, dan zou de zij-vorm inderdaad gepaster zijn.
Net zoals een voetballer van het Nederlands elftal in de wij-vorm kan spreken als hij over de prestaties van het team spreekt.