De absolute eenheid van de oorsprong

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door hopper »

http://www.arnoldziegelaar.nl/de-eenheid-of-het-ene/
De absolute eenheid is het meest abstract, maar speelt toch een belangrijke rol in het filosofisch denken omdat zij de eenheid van de oorsprong is. De oorsprong vat ik hier op als ultieme oorsprong, de oorsprong van de kosmos, natuur en mens, van alles wat werkelijk is, die het begin is van alles wat is en waar zelf niets aan voorafgegaan is. De ultieme oorsprong heeft per definitie zelf geen oorsprong, terwijl uit deze oorsprong per definitie al het andere voortkomt.
De gedachte dat de ultieme oorsprong één moet zijn, vinden wel bij presocraten als Parmenides en wordt volledig expliciet bij Plotinus. Via Plotinus vindt de gedachte in getransformeerde vorm ingang in de christelijke Middeleeuwen, waar de eenheid van de oorsprong gedacht wordt als de persoonlijke God. Ook in de nieuwe tijd vinden we haar terug bij bijvoorbeeld Spinoza en Schopenhauer.
Hier is het fout gegaan denk ik. Iets wat volledig één is kan geen persoonlijkheid bevatten. Persoonlijkheid is een dynamisch en georganiseerd geheel van karakteristieken (voelen, denken, doen) die aan een persoon kunnen worden toegekend. Om te kunnen denken is het noodzakelijk dat je denkt over iets anders dan jezelf. De oorsprong kan dat niet doen omdat het volledig in zichzelf is.
In de moderne wetenschappelijke kosmologie is de gedachte echter verrassenderwijs terug gekomen en is zelfs fundamenteel geworden. De Big Bang theorie over het ontstaan van het heelal gaat uit van een ongedifferentieerde singulariteit waaruit de gedifferentieerde kosmos is ontstaan. Een singulariteit is een fysisch punt zonder omvang, zonder wetmatigheid, zonder tijd. Zij bestaat niet in de ruimte en zij is het enige wat er is, er is nog geen ruimte.
Zou het de wetenschap zijn die afmaakt waar de oude Grieken zijn begonnen nu het christelijk denken heeft gefaald?
Het eerste wat we kunnen opmerken is dat de absolute eenheid geen intentionaliteit heeft, want er is geen onderscheid tussen de oorsprong en de eenheid ervan want er is niets wat in die eenheid is samengebracht. In de absolute eenheid is geen onderscheid tussen de eenheid en dat wat één is. Want dit onderscheid de-absoluteert de eenheid.
Het Ene is eenheid zonder dat het de eenheid van iets is. Het Ene is absoluut in de zin dat het alles wat anders is dan zichzelf buitensluit. Dat maakt de oorsprong, waarvan we eisen dat die absoluut één is, abstract in de zin dat er geen enkele adequate voorstelling aan verbonden kan worden.
Helder. Het Ene valt buiten iedere voorstelling. Maar hoe valt dan te weten wat het Ene c.q. oorsprong is? Dat kan alleen als de oorspronkelijke ongedifferentieerde singulariteit nog aanwezig is. Uiteraard kan dat niet tijd/ruimte (wordenheid) zelf zijn. Maar de oorsprong kan wel op een bepaalde manier aanwezig zijn in tijd/ruimte.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door Petra »

De titel vind ik al allemachtig prachtig. Maar sja.. absoluut. Ik vind het een lastig woord.
Misschien dat een possibilian gewoon niet goed met het woord "absoluut" uit de voeten kan.
Maar moet de rest van je TS nog lezen hoor! :)
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door hopper »

Petra schreef: 17 nov 2021, 20:19 De titel vind ik al allemachtig prachtig. Maar sja.. absoluut. Ik vind het een lastig woord.
Misschien dat een possibilian gewoon niet goed met het woord "absoluut" uit de voeten kan.
Maar moet de rest van je TS nog lezen hoor! :)
Iets wat absoluut is kent geen relatie met iets anders. Binnen tijdruimte bestaat het absolute niet, daar is alles relatief: verleden vs toekomst, planeten vs de zon/ster, goed vs kwaad enz.

In geestelijk opzicht komen we relativiteit ook tegen: de subject-object relatie.
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door peda »

Petra schreef: 17 nov 2021, 20:19 De titel vind ik al allemachtig prachtig. Maar sja.. absoluut. Ik vind het een lastig woord.
Misschien dat een possibilian gewoon niet goed met het woord "absoluut" uit de voeten kan.
Maar moet de rest van je TS nog lezen hoor! :)
Zelf heb ik geen probleem met het woord "' absoluut "'. Waar ik wel ga relativeren, is wanneer ik de vele persoonlijke invullingen lees die gaan over het "' absolute "'. Absoluut is absoluut zo mijn visie en geen persoonlijke zienswijze die als "' absoluut "' wordt ingebracht. Zo is er reeds grote discussie over het woord "" oorsprong "'. De door mij vaker genoemde Aseiteit, betekent ongeschapen, eeuwig bestaand, niet veroorzaakt etc. Is dat "" oorsprong "' ? De Bron der Bronnen zogezegd. Maar wat is de Bron der Bronnen, is het een WIE, is het een WAT en over de gegeven antwoorden bestaat al geen consensus en dat is heel tekenend in mijn optiek. Het spirituele landschap is enorm uitgebreid in de beschrijvingen van de Bron van de Bronnen en in het naturalisme bestaan er ook meerdere hypothesen die zich concentreren op de beschrijving van de Natuur als het "' absolute "'. Bijna iedereen vult het "' absolute "" op een andere wijze in en dat betekent in mijn optiek dat men het heeft over de subjectieve overtuiging rond het "" absolute "'. Deze subjectieve overtuiging wordt dan gehuld in argumentatie als het "' absolute "" gepresenteerd en vervolgens door "" absolutisten "' met een andere kijk op het "' absolute "' met bij levering van argumenten weer uit het schijnwerperlicht gehaald. Een bonte stoet van "' absoluten "'.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door hopper »

Als we allemaal het 'absolute' op eigen wijze gaan invullen wordt het 'absolute' relatief en is daarmee niet absoluut meer.
Dan kom je uit op het terrein van de diverse religies. Christenen beschouwen hun God als absoluut: dat wat geen oorsprong kent.
Juist omdat ze hun God als absoluut benoemen kan de christelijke God nooit het absolute zijn.

Het absolute kan geen afgeleide zijn van welke religie dan ook. Daarom verbindt Arnold Ziegelaar ook het Ene van Plotinus met de singulariteit.
Plotinus kan geen weet hebben gehad van de singulariteit. In een singulariteit houden tijd en ruimte op te bestaan, waar Plotinus op filosofische wijze beredeneert dat het Ene niet tijdruimte zelf kan zijn.

Waarmee de oorsprong van zowel het heelal niet tijd-ruimtelijk van aard is, net zoals de oorsprong van de mens in geestelijke zin niet van tijd-ruimtelijke aard kan zijn.
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door peda »

De naturalisten hebben ook geen slechte kaarten met hun Natuur als Absolute Bron. Het interessante vind ik nu juist dat het "' absolute "' voor mij althans niet absoluut bepaald is, waardoor er gesprekken kunnen plaatsvinden. Ligt het absolute vast, zoals Amsterdam is de hoofdstad van Nederland, dan heb je het over voor iedereen geldend zeker weten en over door iedereen geaccepteerd zeker weten kun je onderling zeer kort zijn.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door Petra »

peda schreef: 18 nov 2021, 11:52
Petra schreef: 17 nov 2021, 20:19 De titel vind ik al allemachtig prachtig. Maar sja.. absoluut. Ik vind het een lastig woord.
Misschien dat een possibilian gewoon niet goed met het woord "absoluut" uit de voeten kan.
Maar moet de rest van je TS nog lezen hoor! :)
Zelf heb ik geen probleem met het woord "' absoluut "'. Waar ik wel ga relativeren, is wanneer ik de vele persoonlijke invullingen lees die gaan over het "' absolute "'. Absoluut is absoluut zo mijn visie en geen persoonlijke zienswijze die als "' absoluut "' wordt ingebracht. Zo is er reeds grote discussie over het woord "" oorsprong "'. De door mij vaker genoemde Aseiteit, betekent ongeschapen, eeuwig bestaand, niet veroorzaakt etc. Is dat "" oorsprong "' ? De Bron der Bronnen zogezegd. Maar wat is de Bron der Bronnen, is het een WIE, is het een WAT en over de gegeven antwoorden bestaat al geen consensus en dat is heel tekenend in mijn optiek. Het spirituele landschap is enorm uitgebreid in de beschrijvingen van de Bron van de Bronnen en in het naturalisme bestaan er ook meerdere hypothesen die zich concentreren op de beschrijving van de Natuur als het "' absolute "'. Bijna iedereen vult het "' absolute "" op een andere wijze in en dat betekent in mijn optiek dat men het heeft over de subjectieve overtuiging rond het "" absolute "'. Deze subjectieve overtuiging wordt dan gehuld in argumentatie als het "' absolute "" gepresenteerd en vervolgens door "" absolutisten "' met een andere kijk op het "' absolute "' met bij levering van argumenten weer uit het schijnwerperlicht gehaald. Een bonte stoet van "' absoluten "'.
Maar eigenlijk zeg je hier op het eind hetzelfde als ik bedoelde...
"Bijna iedereen vult het "' absolute "" op een andere wijze in en dat betekent in mijn optiek dat men het heeft over de subjectieve overtuiging rond het "" absolute "'."



peda schreef: 18 nov 2021, 12:31 De naturalisten hebben ook geen slechte kaarten met hun Natuur als Absolute Bron. Het interessante vind ik nu juist dat het "' absolute "' voor mij althans niet absoluut bepaald is, waardoor er gesprekken kunnen plaatsvinden. Ligt het absolute vast, zoals Amsterdam is de hoofdstad van Nederland, dan heb je het over voor iedereen geldend zeker weten en over door iedereen geaccepteerd zeker weten kun je onderling zeer kort zijn.
Ja maar als je schrijft "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" is dat voor mij een concreet hedendaags objectief feit, maar niet absoluut.
Zeg bv nou dat we dit over een x aantal jaar teruglezen en in de tussentijd is besloten dat Rotterdam de hoofdstad van NL is. Dan klopt het al niet meer wat je schreef.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door peda »

Petra schreef: 19 nov 2021, 08:16

Ja maar als je schrijft "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" is dat voor mij een concreet hedendaags objectief feit, maar niet absoluut.
Zeg bv nou dat we dit over een x aantal jaar teruglezen en in de tussentijd is besloten dat Rotterdam de hoofdstad van NL is. Dan klopt het al niet meer wat je schreef.
Hallo Petra,

Dat klopt zeker, maar de voortschrijdende ontwikkeling maakt dan dat er niets meer "" absoluut "' is. Onveranderlijk in combinatie met in alle eeuwigheid, maakt m.i. het "'absolute"' onmogelijk. De mens bestaat, is dan niet absoluut, immers er was een tijd waarin de mens niet bestond en er komt wellicht weer een tijd waarin de mens niet meer bestaat.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door Petra »

peda schreef: 19 nov 2021, 10:23
Petra schreef: 19 nov 2021, 08:16

Ja maar als je schrijft "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" is dat voor mij een concreet hedendaags objectief feit, maar niet absoluut.
Zeg bv nou dat we dit over een x aantal jaar teruglezen en in de tussentijd is besloten dat Rotterdam de hoofdstad van NL is. Dan klopt het al niet meer wat je schreef.
Hallo Petra,

Dat klopt zeker, maar de voortschrijdende ontwikkeling maakt dan dat er niets meer "" absoluut "' is. Onveranderlijk in combinatie met in alle eeuwigheid, maakt m.i. het "'absolute"' onmogelijk. De mens bestaat, is dan niet absoluut, immers er was een tijd waarin de mens niet bestond en er komt wellicht weer een tijd waarin de mens niet meer bestaat.
Hi Peda,
Ja, daarom schreef ik dat ik absoluut een lastig woord vind. (Tenminste.. ik neem aan dat je veranderlijk bedoelt en niet onveranderlijk).

Ik was het dan ook eens met je * vorige post. Maar vroeg me wel af ... wanneer is absoluut dan absoluut ? Ik krijg het namelijk niet bedacht.
Nou lees ik -absoluut- als tegengesteld aan -relatief-. Maar imo is alles altijd relatief. (Anders hadden we Einsteins absoluutsheorie i.p.v. relativiteitstheorie)

*
peda schreef: 18 nov 2021, 11:52 Absoluut is absoluut zo mijn visie en geen persoonlijke zienswijze die als "' absoluut "' wordt ingebracht
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door peda »

Hallo Petra,

In onze kosmos existeert de factor tijd, het principe oorzaak en gevolg en de 2e Wet Thermodynamica, bijgevolg zou er dan in onze kosmos geen sprake zijn van "' absoluutheid "". Voor "' absoluut "' zou je dan buiten de kosmos moeten zijn, maar bestaat wel "" buiten de kosmos "" en in hoeverre kan er gesproken worden over het weten over "' buiten de kosmos "'. Er worden wel vele axioma's uitgesproken over buiten de kosmos, zoals God, ENE, Oerbron/ Werking etc maar hard te toetsen is er niets.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door hopper »

Het absolute kan alleen maar onveranderlijk zijn, anders zou het niet absoluut zijn en ook geen oorsprong zijn.
Het kan alleen maar in zichzelf bestaan.

Het veranderlijke is wel toetsbaar. Het is te toetsen dat de tijd voortschrijdt. Oorzaak en gevolg zijn te toetsen.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

De eenheid van ik en wereld

Bericht door hopper »

De relatie tussen subject en object is niet het cartesiaanse probleem van hoe twee disparate instanties elkaar kunnen bereiken. Subject en object zijn niet vooraf bestaande eerst twee instanties die vervolgens een relatie aangaan. Deze relatie zelf is oorspronkelijk en hoeft niet afgeleid te worden. Het is eerder andersom: subject en object zijn een afgeleide van het in-de-wereld-zijn, zijn een polariteit binnen een eenheid. De relatie gaat vooraf aan begrippen als ‘subject’ en ‘object’. De mens wordt niet gedefinieerd als een apart subject dat relaties onderhoudt met wat hij niet is. De mens is zijn relatie tot de wereld.

Dat kan gerealiseerd worden: beseffen ten diepste dat 'wat' je bent een relatie tot de wereld is.
En dan ga je leren hoe het "spel van de wereld" gespeeld wordt.

Ik als mens behoor als object-zijnde tot de wereld. Echter, als waarnemend subject zijnde behoor ik niet tot de wereld, ik neem de wereld waar!
Toch ben ik zowel waargenomen object als waarnemend subject. En die relatie is bij ieder mens aanwezig.
Hij is in-de-wereld, zijn menselijkheid kan niet gedacht worden zonder dat hij altijd al in de wereld is, we kunnen de mens niet begrijpen zonder ook de wereld te begrijpen, want de wereld is datgene wat hem tot mens maakt.
Ook dit kan begrepen worden: de rol die je speelt in de wereld in spiegelbeeldig aan de wereld zelf. Bijvoorbeeld mannen en vrouwen zijn spiegelbeeldig aan elkaar. Mannen zijn niet-vrouwen en vrouwen zijn niet-mannen. Mannen en vrouwen hebben wederzijds elkaar nodig om de verhouding te bepalen.
Voor ik uberhaupt een onderscheid kan maken tussen mij en de wereld, ben ik al fundamenteel met die wereld verweven. Ik kan mij vervreemd of afgescheiden voelen van de wereld, maar dat kan alleen als die wereld er al is, als ik al een relatie tot die wereld heb, als ik al fundamenteel verweven ben met die wereld.

Het is de kwestie waar we allemaal 'in trappen'. We zijn al verweven met de wereld voordat we er erg in hebben. We hebben dan een ik-wereld verhouding opgebouwd. Zie dat maar eens te ontrafelen.
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door peda »

hopper schreef: 19 nov 2021, 14:48 Het absolute kan alleen maar onveranderlijk zijn, anders zou het niet absoluut zijn en ook geen oorsprong zijn.
Het kan alleen maar in zichzelf bestaan.

Het veranderlijke is wel toetsbaar. Het is te toetsen dat de tijd voortschrijdt. Oorzaak en gevolg zijn te toetsen.
Inderdaad is het veranderlijke ( niet absolute ) hard te toetsen. Maar het "' absolute "" is niet te toetsen. Het blijft dan bij het uitspreken van persoonlijke ( niet absolute ) uitspraken. Overigens niets op tegen, daarom ook mijn positieve beoordeling van de kleurrijke en rijke spirituele bloemenveldenwereld.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door hopper »

peda schreef: 19 nov 2021, 14:58
hopper schreef: 19 nov 2021, 14:48 Het absolute kan alleen maar onveranderlijk zijn, anders zou het niet absoluut zijn en ook geen oorsprong zijn.
Het kan alleen maar in zichzelf bestaan.

Het veranderlijke is wel toetsbaar. Het is te toetsen dat de tijd voortschrijdt. Oorzaak en gevolg zijn te toetsen.
Inderdaad is het veranderlijke ( niet absolute ) hard te toetsen. Maar het "' absolute "" is niet te toetsen. Het blijft dan bij het uitspreken van persoonlijke ( niet absolute ) uitspraken. Overigens niets op tegen, daarom ook mijn positieve beoordeling van de kleurrijke en rijke spirituele bloemenveldenwereld.
Daarom mag je als persoon die uitspraak ook niet doen, de persoon die je bent is veranderlijk.
Overstijg (transcendeer) je de persoon die je zelf bent, dan zou je wel eens in het absolute terecht kunnen komen.
Maar dat mag nooit een actie zijn van jezelf.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door Petra »

peda schreef: 19 nov 2021, 14:33 Hallo Petra,

In onze kosmos existeert de factor tijd, het principe oorzaak en gevolg en de 2e Wet Thermodynamica, bijgevolg zou er dan in onze kosmos geen sprake zijn van "' absoluutheid "". Voor "' absoluut "' zou je dan buiten de kosmos moeten zijn, maar bestaat wel "" buiten de kosmos "" en in hoeverre kan er gesproken worden over het weten over "' buiten de kosmos "'. Er worden wel vele axioma's uitgesproken over buiten de kosmos, zoals God, ENE, Oerbron/ Werking etc maar hard te toetsen is er niets.
Hi Peda.
Ja dat bedoelde ik.
Dus kan ik alleen maar zeggen, "ik weet het niet", zolang het niet is aangetoond.
Vandaar...Possibilian.
Vergelijkbaar met agnost.
Maarrrr een agnost zegt ""het"" IS niet te weten", en een possibililian zegt -we weten zoveel niet en weten zoveel wel, en tóch en tóch.. weten we steeds meer en meer.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De absolute eenheid van de oorsprong

Bericht door hopper »

peda schreef: 19 nov 2021, 14:58
hopper schreef: 19 nov 2021, 14:48 Het absolute kan alleen maar onveranderlijk zijn, anders zou het niet absoluut zijn en ook geen oorsprong zijn.
Het kan alleen maar in zichzelf bestaan.

Het veranderlijke is wel toetsbaar. Het is te toetsen dat de tijd voortschrijdt. Oorzaak en gevolg zijn te toetsen.
Inderdaad is het veranderlijke ( niet absolute ) hard te toetsen. Maar het "' absolute "" is niet te toetsen. Het blijft dan bij het uitspreken van persoonlijke ( niet absolute ) uitspraken. Overigens niets op tegen, daarom ook mijn positieve beoordeling van de kleurrijke en rijke spirituele bloemenveldenwereld.
Eckhart zegt het in zijn preek "Beati pauperes spiritu" op deze wijze:
Waar de mens nog iets van plaats bewaart, daar behoudt hij onderscheid. Daarom bid ik God dat Hij me leegmaakt van God, want mijn wezenlijke zijn is boven God, voor- zover wij God begrijpen als het begin van de schepselen. Want in hetzelfde zijn van God waarin God boven het zijn en boven elk onderscheid staat, daar was ik zelf, daar wilde ik mezelf en onderkende ik mezelf om mezelf tot deze mens te maken. Daarom ben ik oorzaak van mezelf wat betreft mijn zijn, dat eeuwig is, en niet wat betreft mijn wording, die in de tijd plaatsvond.
Het absolute daar kan de mens deelachtig aan zijn, maar het kent plaats noch tijd, echter het is wel te vinden in de mens zelf.
Het absolute wordt louter door zichzelf bepaald, waar de wordende mens zichzelf aan de hand van 'de wereld' bepaalt.
Het is dus een 'weggaan' van de wereld-bepalingen. Of platoons gezegd: een 'weggaan' van de schaduwen op de wand.

Zoals we weten deed Augustinus aan leentjebuur bij Plato: deelachtig zijn aan het platoonse licht en daarmee een hereniging met de oorsprong.
Iets wat we ook weer terug vinden bij Johannes. Waarmee het vermoeden steeds groter is dat Johannes scholing heeft gehad in het Griekse denken, omdat hij nogal afwijkt van de andere 3.


https://mystiekfilosofie.com/2015/03/25 ... s-spiritu/