Hebben we een ziel ?

[Barnabas]

Of iemand een referentie geeft of niet bepaalt niet of het betrouwbaar is, Slechts betekent het iets voor de mogelijkheid voor anderen om informatie te vinden. De vraag is echter wat de bedoeling daarvan is.

Is het zo moeilijk om toe te geven dat je de bron niet weet?

Er is verschil tussen jou en Mullog. Als je wilt kun je in mijn reactie aan Mullog lezen wat de reden is, er zit een addertje onder het gras. Wanneer jij het gevraagd zou hebben had ik anders gesproken.

[peda]

Wanneer een persoon overlijdt kan God de ziel terug laten keren in het lichaam en de levensgeest ook. Eventuele schade aan het lichaam kan Hij herstellen.

Dit is het credo van Barnabas. De mens heeft een ziel en God kan na het overlijden buitengewone gebeurtenissen laten plaats vinden met ziel en lichaam. Uittreding, BDE, Opstanding, Verrijzenis, Opwekking, de bijbel verhaalt daarover.

[Barnabas]

Ik ken verhalen van mensen die zichzelf op de operatietafel zagen liggen en ook een verhaal van een vrouw die een rondleiding in de hemel kreeg. Daarbij ging het vooral over het lot van geaborteerde kinderen. Zij zag engelen die de kinderen verzorgden (in de hemel). Dat is al enige decennia geleden, maar zij heeft haar verhaal te boek laten stellen, daarvan weet ik het.

Dan weet je niet genoeg om er echt over te kunnen meepraten.

Een dokter kan over ziektes meepraten zonder zelf de ziekte te hebben ervaren.

[Zolderworm]

Is het zo moeilijk om toe te geven dat je de bron niet weet?

Er is verschil tussen jou en Mullog. Als je wilt kun je in mijn reactie aan Mullog lezen wat de reden is, er zit een addertje onder het gras. Wanneer jij het gevraagd zou hebben had ik anders gesproken.

Wanneer het addertje onder het gras zit, dan is het lastig te vinden. Dan moet ik het hele grasveld omspitten.
Nou moet ik wel zeggen dat ik het soms ook wel lastig vind om nog te zeggen waar ik iets gelezen heb. Dus als ik de referentie niet meer weet, dan betekent dat niet dat ik het uit m'n duim gezogen heb. Maar als je een referentie geeft, dan kan een ander de waarde van die informatie inschatten. Alhoewel dat natuurlijk ook vaak een persoonlijke smaak is. De een zal Lorber als referentie als zeer waardevol beschouwen. De ander zal het dan veeleer als het product van een charlatan beschouwen.
Ik denk dat ik zowat alles op het gebied van uittredingen heb gelezen. Maar het verhaal van de vrouw die de zielen van geaborteerde kinderen verzorgt, ken ik niet. En het zou niet ondenkbaar zijn dat iemand die tegen abortus is dit heeft verzonnen. Dat zou me niets verbazen. Daarom zou een bron in dit geval wel handig zijn.

[Zolderworm]

Dan weet je niet genoeg om er echt over te kunnen meepraten.

Een dokter kan over ziektes meepraten zonder zelf de ziekte te hebben ervaren.

Als het over BDE's gaat en uittredingservaringen, dan is het wel gewenst dat je de literatuur een beetje kent. Van Lommel bijvoorbeeld. En "Seeing myself" van Susan Blackmore zou ook handig zijn. En het onderzoek van Michael Persinger. Of Charles Tart. Om maar wat te noemen.
Anja, die we destijds hier hadden, wist er veel van.

[peda]

In zingevingsvragen zie ik steeds meer dat de volgers hun eigen dokter zijn. Eertijds bepaalden de doctoren ( theologen ) de kaders van de geloofsleer voor de gelovigen, nu bepalen vele gelovigen zelf de kaders van hun geloofsleer. Het merendeel van de mensen, ook in onze omgeving, geloven in een voortgaand bewust bestaan, na de dood. Een soort van ziel-overleving, alleen wat de ziel na de dood te wachten staat, daarover is totaal geen overeenstemming. Hebben wij een ziel, bij de meerderheid is het antwoord ja, maar de invulling van hoe de ziel na de dood voortleeft en onder welke omstandigheden, dan beleeft een ieder voor zich een eigen persoonlijke denkwereld. Kleuring !!

[Barnabas]

Er is verschil tussen jou en Mullog. Als je wilt kun je in mijn reactie aan Mullog lezen wat de reden is, er zit een addertje onder het gras. Wanneer jij het gevraagd zou hebben had ik anders gesproken.

Wanneer het addertje onder het gras zit, dan is het lastig te vinden. Dan moet ik het hele grasveld omspitten.
Nou moet ik wel zeggen dat ik het soms ook wel lastig vind om nog te zeggen waar ik iets gelezen heb. Dus als ik de referentie niet meer weet, dan betekent dat niet dat ik het uit m'n duim gezogen heb. Maar als je een referentie geeft, dan kan een ander de waarde van die informatie inschatten. Alhoewel dat natuurlijk ook vaak een persoonlijke smaak is. De een zal Lorber als referentie als zeer waardevol beschouwen. De ander zal het dan veeleer als het product van een charlatan beschouwen.
Ik denk dat ik zowat alles op het gebied van uittredingen heb gelezen. Maar het verhaal van de vrouw die de zielen van geaborteerde kinderen verzorgt, ken ik niet. En het zou niet ondenkbaar zijn dat iemand die tegen abortus is dit heeft verzonnen. Dat zou me niets verbazen. Daarom zou een bron in dit geval wel handig zijn.

Hoi Zolderworm, mijn reactie is een privebericht.

[Mullog]

Dat betekent voor mij dan dat je een oncontroleerbaar fantasietje vertelt. Een referentie geeft ook de mogelijkheid om de betrouwbaarheid van de bron te beoordelen. Blijkbaar wil je dat niet dus die zal wel rammelen (als er al een bron is).

En de lezer op een zoektocht sturen is niet bepaald kies.

Ik merk dat het je gaat om weerleggen. Dan moet je je eigen onderzoek doen, er is genoeg te vinden in de bijbel.

Nee, het gaat om interesse. Om een of andere manier lijkt het dat jij niet in staat bent te begrijpen dat als je een verklaring doet, zoals in dit geval, dat mensen willen weten waar dat vandaan komt en hoe betrouwbaar dat is.

Het feit dat jij wat zegt wil niet zeggen dat iets waar is. Zeker je niet omdat je zelf al menig keer hebt getoond met veel gezag te spreken over onderwerpen waar je geen verstand van hebt. Mart heeft je in een ander topic duidelijk en goed beargumenteerd uitgelegd waarom jouw interpretatie van 153 niet klopt. Uiteindelijk wil je dan niet toegeven dat je ernaast zit en leg je het gewoon naast je neer.

Dat doe je hier nu ook. Je parkeert mijn vraag en zegt dat ik zelf maar aan de studie moet. Mijn conclusie is dan dat je zonder argumenten zit.

Ons gesprek hier begon als volgt:

... Er zijn getuigenissen van mensen die uit hun lichaam getreden zijn, bijvoorbeeld op een operatietafel, maar voor zover ik weet is daar altijd sprake van een overlijden. ...

Bijzonder, dat overledene tijdens een operatie na hun dood getuigen van hun uittreding. Hoe hebben ze dat vertelt ?

Waarna je aangaf dat je het uit zou leggen en op mijn verzoek om dat te doen met het volgende komt.

Wanneer een persoon overlijdt kan God de ziel terug laten keren in het lichaam en de levensgeest ook. Eventuele schade aan het lichaam kan Hij herstellen.

Dus je probeert mij hier wijs te maken dat mensen uitgetreden zijn, overleden zijn, en daarna weer in hun lichaam zijn teruggekeerd waarna het lichaam weer tot leven is gekomen en men die ervaringen heeft vertelt.

Ben je niet in de war met Bijna Dood Ervaringen (BDE), wat volgens mij iets anders is?

Op mijn vraag of je niet verschillende zaken door de war haalt komt dan helemaal geen reactie meer. Dat je geen referentie hebt is nu wel duidelijk voor mij en laat dat maar zitten. Maar ik zou het op prijs stellen als je de toezegging die je eerder gedaan hebt, namelijk mij uitleggen hoe een dode kan vertellen dat hij of zij uitgetreden is, nakomt.

[Mullog]

...
Ik merk dat het je gaat om weerleggen. ...

En zelfs als dat het geval zou zijn, hoe erg is dat dan? Doelstelling van deze gesprekken is om van elkaar te leren. Als iemand ernaast zit lijkt het mij niet meer dan goed dat dit duidelijk wordt.

[MagereHein]

Wat misschien interessant is, is dat in feite vele culturen (ook pre-christendom) het concept van de (een) ziel kennen. Het is het scheiden van lichaam en geest na de dood. We zijn dan m.a.w. meer dan de som van alle biologische onderdelen. Hoe komen deze culturen aan deze gedachte? En hoe zien de culturen "geest"?

[Mullog]

Wat misschien interessant is, is dat in feite vele culturen (ook pre-christendom) het concept van de (een) ziel kennen. Het is het scheiden van lichaam en geest na de dood. We zijn dan m.a.w. meer dan de som van alle biologische onderdelen. Hoe komen deze culturen aan deze gedachte? En hoe zien de culturen "geest"?

Is dat zo? Volgens mij (maar ik laat mij graag corrigeren) wordt bijvoorbeeld in het hele OT niet over een ziel of hiernamaals gesproken. Dood was gewoon dood.

[Zolderworm]

Wanneer het addertje onder het gras zit, dan is het lastig te vinden. Dan moet ik het hele grasveld omspitten.
Nou moet ik wel zeggen dat ik het soms ook wel lastig vind om nog te zeggen waar ik iets gelezen heb. Dus als ik de referentie niet meer weet, dan betekent dat niet dat ik het uit m'n duim gezogen heb. Maar als je een referentie geeft, dan kan een ander de waarde van die informatie inschatten. Alhoewel dat natuurlijk ook vaak een persoonlijke smaak is. De een zal Lorber als referentie als zeer waardevol beschouwen. De ander zal het dan veeleer als het product van een charlatan beschouwen.
Ik denk dat ik zowat alles op het gebied van uittredingen heb gelezen. Maar het verhaal van de vrouw die de zielen van geaborteerde kinderen verzorgt, ken ik niet. En het zou niet ondenkbaar zijn dat iemand die tegen abortus is dit heeft verzonnen. Dat zou me niets verbazen. Daarom zou een bron in dit geval wel handig zijn.

Hoi Zolderworm, mijn reactie is een privebericht.

Ja prima. Ik heb het gezien. Dank voor dat bericht.

[MagereHein]

@Mullog: Er is pre-en post christendom sprake van zielen en geesten die het lichaam overstijgen. Ik zeg ook niet dat het christendom de ziel "uitgevonden" heeft. Het concept bestaat al heel lang. En dat is op zich merkwaardig te noemen vond ik.

[Willempie]

Wat misschien interessant is, is dat in feite vele culturen (ook pre-christendom) het concept van de (een) ziel kennen. Het is het scheiden van lichaam en geest na de dood. We zijn dan m.a.w. meer dan de som van alle biologische onderdelen. Hoe komen deze culturen aan deze gedachte? En hoe zien de culturen "geest"?

Is dat zo? Volgens mij (maar ik laat mij graag corrigeren) wordt bijvoorbeeld in het hele OT niet over een ziel of hiernamaals gesproken. Dood was gewoon dood.

Beste Mullog,

Dat is niet correct en als je het OT zou lezen dan zou je dat weten. Als je het echt op prijs stelt wil ik wel de moeite en tijd nemen om een aantal teksten op te zoeken waaruit blijkt dat men er in de tijd van het OT wel degelijk van uitging dat het leven na de aardse dood gewoon verder zou gaan.

[hopper]

Wat misschien interessant is, is dat in feite vele culturen (ook pre-christendom) het concept van de (een) ziel kennen. Het is het scheiden van lichaam en geest na de dood. We zijn dan m.a.w. meer dan de som van alle biologische onderdelen. Hoe komen deze culturen aan deze gedachte? En hoe zien de culturen "geest"?

Plato had het al over een ziel. Wat overigens in het platoonse denken wat anders is dan de geest.

[Willempie]

Plato had het al over een ziel. Wat overigens in het platoonse denken wat anders is dan de geest.

En in het christendom trouwens ook.

[MagereHein]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ziel_(filosofie) Weten we in ieder geval waar het begrip vandaan komt, want het betekent. Hier kun je dan op doorborduren.

[Messenger]

@Mullog: Er is pre-en post christendom sprake van zielen en geesten die het lichaam overstijgen. Ik zeg ook niet dat het christendom de ziel "uitgevonden" heeft. Het concept bestaat al heel lang. En dat is op zich merkwaardig te noemen vond ik.

Als panentheïst en Walsch-adept zie ik de geest als het ego, persoonlijkheid en verstand. De geest omvat het lichaam dat instrument/voertuig is.

De ziel omvat niet slechts het lichaam maar alles-dat-is in alle tijd en is daardoor alomtegenwoordig/alomvattend.
De ziel is God, geïndividueerd, architect/ontwerper van het leven.

Onder ziel verstaan velen de geest, maar ik blijf bij het begrip ziel omdat ook vaak wordt beweerd : Alles is bezield. Dat slaat op het alomvattende aspect van dit deel van het menselijk wezen.

[Mullog]

Is dat zo? Volgens mij (maar ik laat mij graag corrigeren) wordt bijvoorbeeld in het hele OT niet over een ziel of hiernamaals gesproken. Dood was gewoon dood.

Beste Mullog,

Dat is niet correct en als je het OT zou lezen dan zou je dat weten. Als je het echt op prijs stelt wil ik wel de moeite en tijd nemen om een aantal teksten op te zoeken waaruit blijkt dat men er in de tijd van het OT wel degelijk van uitging dat het leven na de aardse dood gewoon verder zou gaan.

Hi Willempie, ik zou dat op prijs stellen. Want zoals ik aangeef, ik weet het niet zeker. En het hoeft zeker niet uitputtend maar twee of drie voorbeelden zou goed zijn.

[MagereHein]

@Mullog: Er is pre-en post christendom sprake van zielen en geesten die het lichaam overstijgen. Ik zeg ook niet dat het christendom de ziel "uitgevonden" heeft. Het concept bestaat al heel lang. En dat is op zich merkwaardig te noemen vond ik.

Als panentheïst en Walsch-adept zie ik de geest als het ego, persoonlijkheid en verstand. De geest omvat het lichaam dat instrument/voertuig is.

De ziel omvat niet slechts het lichaam maar alles-dat-is in alle tijd en is daardoor alomtegenwoordig/alomvattend.
De ziel is God, geïndividueerd, architect/ontwerper van het leven.

Onder ziel verstaan velen de geest, maar ik blijf bij het begrip ziel omdat ook vaak wordt beweerd : Alles is bezield. Dat slaat op het alomvattende aspect van dit deel van het menselijk wezen.

een vrij abstracte benadering. Maar iedere benadering lijkt goed als we ziel niet goed weten te definiëren denk ik. Vandaar dat ik zocht naar de oorsprong van de betekenis

[Willempie]

Beste Mullog,

Dat is niet correct en als je het OT zou lezen dan zou je dat weten. Als je het echt op prijs stelt wil ik wel de moeite en tijd nemen om een aantal teksten op te zoeken waaruit blijkt dat men er in de tijd van het OT wel degelijk van uitging dat het leven na de aardse dood gewoon verder zou gaan.

Hi Willempie, ik zou dat op prijs stellen. Want zoals ik aangeef, ik weet het niet zeker. En het hoeft zeker niet uitputtend maar twee of drie voorbeelden zou goed zijn.

De eerste tekst die me te binnenschiet is Daniël12:13. Maar omdat ik net weer de Psalmen gelezen heb en het me bijzonder is opgevallen hoe vaak daar naar het voortbestaan van de ziel wordt verwezen, nog een paar verzen daaruit. Ik begin bij het begin en daarna vanaf de laatste Psalm, om het mezelf gemakkelijk te maken. Psalm 1:5 en Psalm 146:6. Dat zijn er bij elkaar drie en bij drie getuigen zal er iets vaststaan. Ik kan doorgaan en nog veel en veel meer teksten aanhalen als dit je niet genoeg is.

Ik weet ook dat dat de Bijbel ogenschijnlijke contradicties bevat en dat daar vele boeken over zijn geschreven. Wat de ogenschijnlijk tegenstrijdige teksten over de dood betreft denk ik dat dit teksten betreft die over de lichamelijke dood gaan. En die lichamelijke dood en het terugkeren van het aardse lichaam tot stof zal door niemand worden ontkend.

Voor zover ik weet is de opstanding uit de dood een joods begrip en daarom moeten de graven met rust worden gelaten. Als je eens in de gelegenheid bent om een Joodse begraafplaats te bezoeken zal je vast wel begrijpen wat daarmee wordt bedoeld.

[Petra]

Hi Willempie, ik zou dat op prijs stellen. Want zoals ik aangeef, ik weet het niet zeker. En het hoeft zeker niet uitputtend maar twee of drie voorbeelden zou goed zijn.

De eerste tekst die me te binnenschiet is Daniël12:13. Maar omdat ik net weer de Psalmen gelezen heb en het me bijzonder is opgevallen hoe vaak daar naar het voortbestaan van de ziel wordt verwezen, nog een paar verzen daaruit. Ik begin bij het begin en daarna vanaf de laatste Psalm, om het mezelf gemakkelijk te maken. Psalm 1:5 en Psalm 146:6. Dat zijn er bij elkaar drie en bij drie getuigen zal er iets vaststaan. Ik kan doorgaan en nog veel en veel meer teksten aanhalen als dit je niet genoeg is.

Ik weet ook dat dat de Bijbel ogenschijnlijke contradicties bevat en dat daar vele boeken over zijn geschreven. Wat de ogenschijnlijk tegenstrijdige teksten over de dood betreft denk ik dat dit teksten betreft die over de lichamelijke dood gaan. En die lichamelijke dood en het terugkeren van het aardse lichaam tot stof zal door niemand worden ontkend.

Voor zover ik weet is de opstanding uit de dood een joods begrip en daarom moeten de graven met rust worden gelaten. Als je eens in de gelegenheid bent om een Joodse begraafplaats te bezoeken zal je vast wel begrijpen wat daarmee wordt bedoeld.

Ik vond het nou juist zo opmerkelijk in Job dat hij meermaals over de dood in de zin van dood=finito praat.
Geen enkele verwijzing, van geen van de sprekers trouwens, naar een ziel of na-de-dood-voortgaande-toestand.

[Mullog]

...
Kun je mij een reden geven om er moeite voor te doen?

Je hebt via een viertal PB's gereageerd. Dit is een open forum en als ik een privé discussie wil voeren dat had ik wel een penvriendje of vriendinnetje gezocht.

Wat je precies in de PB's schrijft zullen we in de PB's laten maar het is mij inmiddels wel duidelijk dat je moeite hebt met het krijgen van een weerwoord.

Ik geef alsnog een reactie op bovenstaande tekst omdat ik die tekenend vind. Ik heb naar mijn mening geprobeerd met je in gesprek te gaan en dat heb ik een paar keer aan je aangegeven Als jij dan vraagt waarom je voor mij moeite zou doen is dat een beetje wrang.

Of je nog op mij reageert moet je helemaal zelf weten maar ik zal niet nalaten op jou te reageren als ik daar aanleiding toe zie.

[Mullog]

Hi Willempie, ik zou dat op prijs stellen. Want zoals ik aangeef, ik weet het niet zeker. En het hoeft zeker niet uitputtend maar twee of drie voorbeelden zou goed zijn.

De eerste tekst die me te binnenschiet is Daniël12:13. Maar omdat ik net weer de Psalmen gelezen heb en het me bijzonder is opgevallen hoe vaak daar naar het voortbestaan van de ziel wordt verwezen, nog een paar verzen daaruit. Ik begin bij het begin en daarna vanaf de laatste Psalm, om het mezelf gemakkelijk te maken. Psalm 1:5 en Psalm 146:6. Dat zijn er bij elkaar drie en bij drie getuigen zal er iets vaststaan. Ik kan doorgaan en nog veel en veel meer teksten aanhalen als dit je niet genoeg is.

Ik weet ook dat dat de Bijbel ogenschijnlijke contradicties bevat en dat daar vele boeken over zijn geschreven. Wat de ogenschijnlijk tegenstrijdige teksten over de dood betreft denk ik dat dit teksten betreft die over de lichamelijke dood gaan. En die lichamelijke dood en het terugkeren van het aardse lichaam tot stof zal door niemand worden ontkend.

Voor zover ik weet is de opstanding uit de dood een joods begrip en daarom moeten de graven met rust worden gelaten. Als je eens in de gelegenheid bent om een Joodse begraafplaats te bezoeken zal je vast wel begrijpen wat daarmee wordt bedoeld.

Ik ben niet zo thuis in psalmen. Volgens mij geef je onderstaande teksten aan (uit de statenvertaling en ik hoor wel als ik het fout heb).

• Daniël 12:13 Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen.

• Psalm 1:5 Daarom zullen de goddelozen niet bestaan in het gericht, noch de zondaars in de vergadering der rechtvaardigen.

• Psalm 146:6 Die den hemel en de aarde gemaakt heeft, de zee en al wat in dezelve is; Die trouwe houdt in der eeuwigheid.

In de Daniël lees ik dat je gewoon dood gaat en op het einde der tijden wordt opgewekt. De psalmen begrijp ik niet helemaal tenzij je bedoelt dat daar indirect op gewezen wordt. Maar het is in deze gevallen zo dat bij je overlijden er geen ziel is die gelijk naar een hemel gaat. En dat is wat ik bedoelde.

[Willempie]

Ik ben niet zo thuis in psalmen. Volgens mij geef je onderstaande teksten aan (uit de statenvertaling en ik hoor wel als ik het fout heb).

• Daniël 12:13 Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen.

• Psalm 1:5 Daarom zullen de goddelozen niet bestaan in het gericht, noch de zondaars in de vergadering der rechtvaardigen.

• Psalm 146:6 Die den hemel en de aarde gemaakt heeft, de zee en al wat in dezelve is; Die trouwe houdt in der eeuwigheid.

In de Daniël lees ik dat je gewoon dood gaat en op het einde der tijden wordt opgewekt. De psalmen begrijp ik niet helemaal tenzij je bedoelt dat daar indirect op gewezen wordt. Maar het is in deze gevallen zo dat bij je overlijden er geen ziel is die gelijk naar een hemel gaat. En dat is wat ik bedoelde.

Misschien is deze duidelijker, Psalm 23:6 (uit Het Boek):

"Uw goedheid, liefde en trouw mag ik mijn hele leven ervaren en daarna mag ik voor eeuwig bij U wonen in uw huis."

Hoe dat gaat in tijd en ruimte blijft vooralsnog een mysterie. Dus of de ziel gelijk naar de hemel gaat en dan bij de opstanding der doden weer in het (vernieuwde) lichaam terugkeert of dat er sprake is van een tijdelijke zieleslaap is niet zo duidelijk. Misschien is het wel allebei waar, als we na onze lichamelijke dood te maken krijgen met een totaal andere ruimtetijd ervaring dan zoals we die nu kennen. Als je begrijpt wat ik bedoel.