Wat maakt het geloof van ... Uniek ?

[hopper]

Mijn ouders waren katholiek en ik geloofde het allemaal wel. Ik was niks.
Een reden om moslim of wat anders te worden had ik niet.

Ook al op je tiende?

Echt gelovig ben ik nooit geweest. Om helemaal los te komen van de katholieke cultuur heeft wel wat langer geduurd.
Op mijn tiende was ik gewoon bezig met zaken waar 10 jarige jongetjes zich mee bezig houden.
Vlotten bouwen, hutten bouwen en dat soort zaken.

[MagereHein]

wat was bij jou de trigger om tot je waarheid te komen? Mag ik vragen naar je verleden/opvoeding? Best interessant als mensen later zelfstandig tot een geloofs-inzicht komen.

Tot de waarheid komen? Ik lig in een deuk. Hoe verzin je het?

Is het voor jou geen waarheid dan?
Voor mij is de ET best wel mijn waarheid. Of klinkt t te heftig?
Ik vind t in ieder geval een unieke theorie en kan dat best motiveren denk ik.
Maar hoe zit dat met een geloofsovertuiging? Ik vraag dat, juist omdat er zoveel zijn en ze doorgaans gerelateerd aan plaats en tijd zijn

[Messenger]

Tot de waarheid komen? Ik lig in een deuk. Hoe verzin je het?

Is het voor jou geen waarheid dan?
Voor mij is de ET best wel mijn waarheid. Of klinkt t te heftig?
Ik vind t in ieder geval een unieke theorie en kan dat best motiveren denk ik.
Maar hoe zit dat met een geloofsovertuiging? Ik vraag dat, juist omdat er zoveel zijn en ze doorgaans gerelateerd aan plaats en tijd zijn

Ik probeer zo rationeel mogelijk te geloven, ik denk dat ik met die Walsch aardig bezig ben. Ook omdat het zo herkenbaar is.

[MagereHein]

Is het voor jou geen waarheid dan?
Voor mij is de ET best wel mijn waarheid. Of klinkt t te heftig?
Ik vind t in ieder geval een unieke theorie en kan dat best motiveren denk ik.
Maar hoe zit dat met een geloofsovertuiging? Ik vraag dat, juist omdat er zoveel zijn en ze doorgaans gerelateerd aan plaats en tijd zijn

Ik probeer zo rationeel mogelijk te geloven, ik denk dat ik met die Walsch aardig bezig ben. Ook omdat het zo herkenbaar is.

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen! En fijn dat je zelf zoekt, leest en ontdekt

[Zolderworm]

Tot de waarheid komen? Ik lig in een deuk. Hoe verzin je het?

Is het voor jou geen waarheid dan?
Voor mij is de ET best wel mijn waarheid. Of klinkt t te heftig?
Ik vind t in ieder geval een unieke theorie en kan dat best motiveren denk ik.
Maar hoe zit dat met een geloofsovertuiging? Ik vraag dat, juist omdat er zoveel zijn en ze doorgaans gerelateerd aan plaats en tijd zijn

Ik weet natuurlijk niet of mijn ideeën waar zijn. Omdat er zoveel geloofsovertuigingen zijn, moeten we ervan uitgaan dat ze geen van alle waar zijn.
ET is natuurlijk geen geloofsovertuiging. Maar de vraag is: is er genoeg bewijs? Maar het lijkt me wel waarschijnlijk dat het klopt. Maar ik zie er wel een intentie achter.

[Zolderworm]

Bij mij beslist niet.

Was jij op je tiende bijvoorbeeld moslim en je ouders christen?

Gek voorbeeld natuurlijk. Ik denk dat zoiets nooit voorkomt. Op m'n tiende waren m'n ouders zo langzamerhand wel atheïst, hoewel ze eerder bij de vrijzinnig hetvormde kerk zaten. Ik was toen nog kind. En ik geloof niet dat ik me toen met geloof of levensbeschouwingen bezig hield.

[MagereHein]

Ik weet natuurlijk niet of mijn ideeën waar zijn. Omdat er zoveel geloofsovertuigingen zijn, moeten we ervan uitgaan dat ze geen van alle waar zijn.
ET is natuurlijk geen geloofsovertuiging. Maar de vraag is: is er genoeg bewijs? Maar het lijkt me wel waarschijnlijk dat het klopt. Maar ik zie er wel een intentie achter.

Wat bedoel je met die laatste zin?

[Mullog]

Ook al op je tiende?

Echt gelovig ben ik nooit geweest. Om helemaal los te komen van de katholieke cultuur heeft wel wat langer geduurd.
Op mijn tiende was ik gewoon bezig met zaken waar 10 jarige jongetjes zich mee bezig houden.
Vlotten bouwen, hutten bouwen en dat soort zaken.

Ja, ik ook. En wekelijks naar de kerk en voorbereiden voor vormsel en dat soort gedoe. En niet alvast begonnen met sparen voor de hadj. Dat is een beetje mijn punt met dat je ouders alles bepalend zijn.

[Mullog]

Was jij op je tiende bijvoorbeeld moslim en je ouders christen?

Gek voorbeeld natuurlijk. Ik denk dat zoiets nooit voorkomt. Op m'n tiende waren m'n ouders zo langzamerhand wel atheïst, hoewel ze eerder bij de vrijzinnig hetvormde kerk zaten. Ik was toen nog kind. En ik geloof niet dat ik me toen met geloof of levensbeschouwingen bezig hield.

Nee, natuurlijk niet (echt levensbeschouwelijk bezig zijn). Maar er is toen christendom naar binnen gegoten en geen islam. Dat is het punt dat ik wil maken met dit wat vreemde voorbeeld. Het gaat erom wat het geloof uniek maat en dat begint met wat je begint te geloven (en later misschien los gaat laten) en dat is wat je ouders erin brengen.

Dat is het punt wat ik probeer te maken.

[Zolderworm]

Gek voorbeeld natuurlijk. Ik denk dat zoiets nooit voorkomt. Op m'n tiende waren m'n ouders zo langzamerhand wel atheïst, hoewel ze eerder bij de vrijzinnig hetvormde kerk zaten. Ik was toen nog kind. En ik geloof niet dat ik me toen met geloof of levensbeschouwingen bezig hield.

Nee, natuurlijk niet (echt levensbeschouwelijk bezig zijn). Maar er is toen christendom naar binnen gegoten en geen islam. Dat is het punt dat ik wil maken met dit wat vreemde voorbeeld. Het gaat erom wat het geloof uniek maat en dat begint met wat je begint te geloven (en later misschien los gaat laten) en dat is wat je ouders erin brengen.

Dat is het punt wat ik probeer te maken.

Heb je wel begrepen wat het vrijzinnig hervormde geloof inhoudt? Daar is de VPRO uit ontstaan. VRIJ-zinnig. Bij mij werd niets naar binnen gegoten.

[Zolderworm]

Ik weet natuurlijk niet of mijn ideeën waar zijn. Omdat er zoveel geloofsovertuigingen zijn, moeten we ervan uitgaan dat ze geen van alle waar zijn.
ET is natuurlijk geen geloofsovertuiging. Maar de vraag is: is er genoeg bewijs? Maar het lijkt me wel waarschijnlijk dat het klopt. Maar ik zie er wel een intentie achter.

Wat bedoel je met die laatste zin?

Dat als er geen intentie, geen doel, achter had gezeten, het er niet was geweest. De vraag wat dat doel is, daarover kunnen we alleen maar gokken. En de vraag wiens doel het is al helemaal.

[Mart]

U vraagt ik draai.

Uniek in het klassieke christendom is m.i. de menswording van God.

De aanbidding van Jezus is m.i. het enige dat de religie van het jodendom onderscheidt -- al het andere komt in zekere mate eveneens voor in het dynamische en flexibele judaisme tijdens de tweede tempel. In het judaisme kennen we wel uitlatingen over andere figuren zoals Mozes of engelen die zeer respectvol zijn tot aan het goddelijke toe, maar nooit is er een teken gevonden van daadwerkelijke aanbidding. Door de christenen werd Jezus echter aanbeden -- dat is in het jodendom afgoderij en in het christendom de norm.

[Maria K]

Gek voorbeeld natuurlijk. Ik denk dat zoiets nooit voorkomt. Op m'n tiende waren m'n ouders zo langzamerhand wel atheïst, hoewel ze eerder bij de vrijzinnig hetvormde kerk zaten. Ik was toen nog kind. En ik geloof niet dat ik me toen met geloof of levensbeschouwingen bezig hield.

Nee, natuurlijk niet (echt levensbeschouwelijk bezig zijn). Maar er is toen christendom naar binnen gegoten en geen islam. Dat is het punt dat ik wil maken met dit wat vreemde voorbeeld. Het gaat erom wat het geloof uniek maat en dat begint met wat je begint te geloven (en later misschien los gaat laten) en dat is wat je ouders erin brengen.

Ik zou dat willen uitbreiden naar "opvoeders" en dat kan een heel voetbalteam zijn.

Kinderen kunnen op hun 10e heel betrokken en ook heel ontvankelijk zijn.
Zie maar hoe ze omgaan met vriendje/vriendinnetje en denken aangaande dieren en de zielige kindertjes/mensen op de wereld.
Gemiddeld op die leeftijd zijn die heel bewust bezig met de wereld om zich heen in ruimere zin dan de direct eigen mensen, ieder weer op eigen wijze.
Wel afhankelijk wat onderwerp betreft van wat hen ter ore komt, maar vooral ook met hun beleving van hun medekinderen en mensen en andere levende have.
En duidelijk ook afhankelijk hoe veilig en vertrouwd het eigen nest is. Of niet en zij zelf zo'n nest zoeken.

Soms al veel vroeger, zoals ik in mijn geval veel invloed heb gehad via een ongehuwde tante en door haar veel voeling had met één familie/gezin van een oom en tante, van oud-gereformeerde gezindte.

En ook wat ik later zag bij een meisje, wat ik een tijdje heb kunnen volgen.
Dat laatste: Opgroeiend in een niet gelovig gebroken gezin, een sterk verdeelde gemeenschap waarbij ultra-orthodox strikt gescheiden was van meer vrijzinnig. Ook via school. En atheïstisch een kleine minderheid vormde, evenals het bijna afwezig zijn van Islam.
Laat zij nu net een moslim vriendinnetje gekozen hebben, waar ze ook graag thuis was.
Op een dag vroeg ze aan haar moeder of ze een hoofddoek mocht.
Uiteraard heeft haar moeder toen gezegd, dat dit een soort klederdracht was voor moslims.
Kan ik dan ook moslim worden? was de reactie.
Zij is opgegroeid tot een prachtig mens met veel empathie en begrip voor haar medemens, maar zonder religie.
Maar evengoed zouden mensen als zij zich later aangepast kunnen hebben aan een religie, als ze sterk afhankelijk was geweest van een groepsbeleving en van waar zij zich thuis zou hebben gevoeld.

Wat ik bedoel is, dat de kiem in bepaalde gevallen tot een eigen keuze, al vroeg gelegd kan zijn.
Ook de twijfel en latere afvalligheid. Zeker bij bepaalde karakter eigenschappen en ook de mogelijkheid zelf bewust zelfstandig te kunnen denken.

[MagereHein]

Wat bedoel je met die laatste zin?

Dat als er geen intentie, geen doel, achter had gezeten, het er niet was geweest. De vraag wat dat doel is, daarover kunnen we alleen maar gokken. En de vraag wiens doel het is al helemaal.

Waarom had "het" er dan niet geweest?

[Mullog]

Nee, natuurlijk niet (echt levensbeschouwelijk bezig zijn). Maar er is toen christendom naar binnen gegoten en geen islam. Dat is het punt dat ik wil maken met dit wat vreemde voorbeeld. Het gaat erom wat het geloof uniek maat en dat begint met wat je begint te geloven (en later misschien los gaat laten) en dat is wat je ouders erin brengen.

Dat is het punt wat ik probeer te maken.

Heb je wel begrepen wat het vrijzinnig hervormde geloof inhoudt? Daar is de VPRO uit ontstaan. VRIJ-zinnig. Bij mij werd niets naar binnen gegoten.

Om met Hopper te spreken, zelfs dat niets is naar binnen gegoten

[Maria K]

Heb je wel begrepen wat het vrijzinnig hervormde geloof inhoudt? Daar is de VPRO uit ontstaan. VRIJ-zinnig. Bij mij werd niets naar binnen gegoten.

Om met Hopper te spreken, zelfs dat niets is naar binnen gegoten

Maak ervan: Meegekregen.
Iedereen, en zeker het jonge kind, wordt beïnvloed door uitspraken en manier van leven van de medemens. Hoe dichterbij en hoe vaker aanwezig hoe sterker.
In de loop van de tijd wordt daaruit de eigen levenshouding gedestilleerd.
Het "niets" kan daarin ook niet meegenomen worden in de zin dat daar leermomenten uit voortkomen.
Daarom is er ruimte voor weer andere "input".

[small brother]

Door de christenen werd Jezus echter aanbeden -- dat is in het jodendom afgoderij en in het christendom de norm.

Dat is wel een beetje kort door de bocht van al die christenen. Want Jezus zelf legt heel precies uit hoe de christenen moeten bidden: Onze Vader, die in de hemelen woont. Dat er vervolgens allerlei dwarsverbanden en binnendoorweggetjes worden gevonden naar het aanbidden van Christus, is omdat Christus - naar geloof en belijden - eens zal vervuld worden met de Heerlijkheid van de Vader (die immers geen mens is, met een verheerlijkt lichaam, maar Geest in een meer bredere zin.) Uit het gegeven dat Christus alsdan aldaar Koning zal zijn, leiden de christenen af dat ze moeten bidden met Christus. Maar dat heeft Christus niet gezegd of geïnstrueerd. En de bijbel zegt dit: Christus zit nu aan de rechterhand van de Vader vanwaar hij ook weer terugkomen zal om te oordelen over de levenden en over de doden.

Als Christus aan de rechterhand zit, en zelf zegt om de Vader te aanbidden, dan is helder wat de weg is om te gaan.
En het verleidelijke om toch maar met Christus te gaan bidden, en om Hem te bewerken ten behoeve van de Vader, is in wezen Zijn bemiddeling tekort doen. Want Christus zit juist aan de rechterhand van de Vader, om systematisch te begeleiden dat de mensen - vervuild en verrot als ze zijn - toch rechtstreeks het heilige van de Vader aanspreken. Daar is dan ook in het denken de heilige Geest nog, hoezeer dat natuurlijk een abstractie kan worden in het denken. Of juist van weeromstuit een nieuw aanbidbaar persoon. Hier ligt denk ik ook de kern en het principe waardoor bij een afnemen van kennis en invoeling, de gebruiken zijn ontstaan om die voorspraak nog weer ruimer te zoeken.

Openbaringen 21:22-27
En ik zag geen tempel in dezelve; want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en Christus.
En de stad behoeft de zon en de maan niet, dat zij in dezelve zouden schijnen;
want de heerlijkheid Gods heeft haar verlicht, en Christus is haar Kaars.
En de volken, die zalig worden, zullen in haar licht wandelen;
en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid en eer in dezelve.
En haar poorten zullen niet gesloten worden des daags; want aldaar zal geen nacht zijn.
En zij zullen de heerlijkheid en de eer der volken daarin brengen.
En in haar zal niet inkomen iets, dat ontreinigt, en gruwelijkheid doet, en leugen spreekt;
maar die geschreven zijn in het boek des levens des Lams.

[hopper]

Echt gelovig ben ik nooit geweest. Om helemaal los te komen van de katholieke cultuur heeft wel wat langer geduurd.
Op mijn tiende was ik gewoon bezig met zaken waar 10 jarige jongetjes zich mee bezig houden.
Vlotten bouwen, hutten bouwen en dat soort zaken.

Ja, ik ook. En wekelijks naar de kerk en voorbereiden voor vormsel en dat soort gedoe. En niet alvast begonnen met sparen voor de hadj. Dat is een beetje mijn punt met dat je ouders alles bepalend zijn.

In de 5e of 6e klas werd ik 'aangenomen' zoals dat heette , dan hoorde je er helemaal bij en mocht je ook ter communie.
Toen kreeg ik van mijn peetoom en tante mijn eerste horloge. Ja, dat is belangrijk voor je als kind.
En daarvoor kwam meneer pastoor (of een ander) OH'en over het geloof en zo op school.

Wekelijks naar de kerk? Jij had het nog gemakkelijk! Ik ging dagelijks, de mis begon om half acht!
Behalve op zaterdag natuurlijk en op zondag naar de 'hoogmis'. Of soms 's-middags naar het lof (Heette dat niet zo?)

Enfin, gelovig ben ik er nooit van geworden. Ik had al vrij snel het idee dat ik inmiddels voor de rest van mijn leven wel genoeg naar de kerk ben geweest.

[Maria K]

Door de christenen werd Jezus echter aanbeden -- dat is in het jodendom afgoderij en in het christendom de norm.

Dat is wel een beetje kort door de bocht van al die christenen. Want Jezus zelf legt heel precies uit hoe de christenen moeten bidden: Onze Vader, die in de hemelen woont. Dat er vervolgens allerlei dwarsverbanden en binnendoorweggetjes worden gevonden naar het aanbidden van Christus, is omdat Christus - naar geloof en belijden - eens zal vervuld worden met de Heerlijkheid van de Vader (die immers geen mens is, met een verheerlijkt lichaam, maar Geest in een meer bredere zin. Uit het gegeven dat Christus alsdan aldaar Koning zal zijn, leiden de christenen af dat ze moeten bidden met Christus. Maar dat heeft Christus niet gezegd of geïnstrueerd. En de bijbel zegt dit: Christus zit nu aan de rechterhand van de Vader vanwaar hij ook weer terugkomen zal om te oordelen over de levenden en over de doden.

Als Christus aan de rechterhand zit, en zelf zegt om de Vader te aanbidden, dan is helder wat de weg is om te gaan.
En het verleidelijke om toch maar met Christus te gaan bidden, en om Hem te bewerken ten behoeve van de Vader, is in wezen Zijn bemiddeling tekort doen. Want Christus zit juist aan de rechterhand van de Vader, om systematisch te begeleiden dat de mensen - vervuild en verrot als ze zijn - toch rechtstreeks het heilige van de Vader aanspreken. Daar is dan ook in het denken de heilige Geest nog, hoezeer dat natuurlijk een abstractie kan worden in het denken.

Hier raak je, denk ik, de kern van de geschillen aangaande De Drie-eenheid of Triniteit.

Of juist van weeromstuit een nieuw aanbidbaar persoon. Hier ligt denk ik ook de kern en het principe waardoor bij een afnemen van kennis en invoeling, de gebruiken zijn ontstaan om die voorspraak nog weer ruimer te zoeken.

Hier heb je een punt.
Goed voor het topic. Heiligverklaring

Ik ga hier niet uitgebreid op reageren hier, want dan gaan we wel erg off topic.

[hopper]

Uniek in het klassieke christendom is m.i. de menswording van God.

De aanbidding van Jezus is m.i. het enige dat de religie van het jodendom onderscheidt -- al het andere komt in zekere mate eveneens voor in het dynamische en flexibele judaisme tijdens de tweede tempel. In het judaisme kennen we wel uitlatingen over andere figuren zoals Mozes of engelen die zeer respectvol zijn tot aan het goddelijke toe, maar nooit is er een teken gevonden van daadwerkelijke aanbidding. Door de christenen werd Jezus echter aanbeden -- dat is in het jodendom afgoderij en in het christendom de norm.

Ja, dat vind ik ook heel raar, die aanbidding van Jezus. Terwijl Jezus zelf de voeten van zijn leerlingen waste. En er ergens in het OT staat dat je geen afgoden mag aanbidden. Ik vraag me soms echt af of christenen hun eigen geloof wel begrijpen. Maar goed, dat krijg je er van als je uit allerlei andere godsdiensten wat weg haalt en er iets nieuws van probeert te maken.

[Zolderworm]

Dat als er geen intentie, geen doel, achter had gezeten, het er niet was geweest. De vraag wat dat doel is, daarover kunnen we alleen maar gokken. En de vraag wiens doel het is al helemaal.

Waarom had "het" er dan niet geweest?

Als er niets is met een intentie, dan gebeurt er niets. Of als de intentie er niet is. Het begint altijd met de wil.

[Zolderworm]

Heb je wel begrepen wat het vrijzinnig hervormde geloof inhoudt? Daar is de VPRO uit ontstaan. VRIJ-zinnig. Bij mij werd niets naar binnen gegoten.

Om met Hopper te spreken, zelfs dat niets is naar binnen gegoten

Op zich inrojecteer je je ouders, zoals Jung het zei. Dat klopt wel ja. Maar zoals jij het stelde klonk het meer als indoctrinatie.

[MagereHein]

Waarom had "het" er dan niet geweest?

Als er niets is met een intentie, dan gebeurt er niets. Of als de intentie er niet is. Het begint altijd met de wil.

Maar je hebt t over de schepping?

[small brother]

Ja, dat vind ik ook heel raar, die aanbidding van Jezus. Terwijl Jezus zelf de voeten van zijn leerlingen waste.

Dat is nu precies vanwege reacties, als die van jou. In een wereld waarin iedereen gelijk is, en iedereen gericht op het gemeenschappelijke welzijn, daar is een heerser en een koning en een gezagsdrager iets ongerijmds. Dat wil zeggen onder al diegenen die op gelijke voet staan met elkaar.

In deze context de aangekondigde en al ingehuldigde gezagsdrager en heerser en koning, afdoen als iemand van gelijke orde en positie als de anderen, is het meest principiële ontkennen, namelijk dat die persoon niet alleen al bestemd en gezalfd en gehuldigd is, maar ook daarbij nog dat die persoon het meest heeft geleden en opgeofferd van al die gelijkwaardigen met elkaar. En dat uitsluitend ten behoeve van die gelijkwaardigen me elkaar. Hij is dus op geen enkele wijze gelijkwaardig, hoewel hij zichzelf wel vernederde tot dat niveau.

De liefde en de vereiste erkenning miskennen, maakt dat principieel de positie in het belijden en het geloven veilig wordt gesteld. Want niemand van de onderdanen wil de gezalfde (de verlosser / de heiland / het lam / de koning / de kaars van God) van zijn plaats en eer beroven. Die hij overigens als gezalfde en als uitredder ergens ook al heeft. En niemand mag dat ook, want God zelf heeft verordineerd, dat geen enkele ziel in Zijn nabijheid mag komen, als het niet is via en door de bemiddeling van de waarheid en de weg en het leven van Christus. En niemand kan dat ook, want Christus is niet een mens geboren uit mensen alleen, maar ook God geboren uit God. En juist vanwege dat unieke aspect kan geen enkel belijdenis de precieze plaats geven in een breder verband. Maar dat komt er alleen maar door, dat God Zelf niet stoffelijk is, maar Geest, en uniek. Het unieke aspect van Christus platslaan, tot mens of anders tot God, maakt dat de mens aan God verbiedt en voor Hem bepaalt dat Hij te Groot is, om onder de mensen als ook menselijk te leven. Of aan de andere kant dat Christus te klein is om het heerlijke van God te kunnen vertegenwoordigen c.q. te zijn. Ik weet wel dat het wat gekunsteld overkomt voor wie er niet vertrouwd mee is, maar wie het wel vat, die begrijpt ook meer van allerlei spanningsvelden in leer en belijden.

[peda]

Wanneer je je de vraag stelt wat maakt een specifiek geloof uniek, dan houd je je bezig met een deugdelijke beoordeling van de rode draad van een geloof. Wat zijn de essenties van het geloof en in hoeverre en waarom zijn die essenties anders als bij andere geloofsleren. Worden essenties volkomen gedeeld dan is er geen sprake van uniciteit. Slechts roepen dat een specifieke geloofsleer zotteklap is, dat is meedoen met café praat; je zult om het eigen betoog kracht bij te zetten wel moeten aantonen waarom de argumentatie niet deugt.
Dat is niet zo simpel, toon maar eens deugdelijk aan dat non-dualisme betere kaarten heeft dan dualisme en breidt dat vervolgens uit naar stof en geest, dat is nodig, want met de beantwoording van die vraagstellingen begint het allemaal wel.
Kinderen praten in de regel nog anderen ( ouders, sociale omgeving ) na. Wanneer de kinderleeftijd achter de rug is, komt de eigen Identiteit naar voren.