Water in wijn veranderen

[hopper]

deren.
Daarmee bevestigde Jezus voor wie hij zich uitgaf. Het zou wonderlijker zijn als je wel in God gelooft, maar niet in wonderen.

Geloof jij echt dat Jezus water in wijn veranderde?

[peda]

Enne Mohammed heeft geen wonderen verricht. Tot groot verdriet van zijn volgelingen.

Mohammed niet, maar Allah Zelve wel. Volgens vele moslims deed Allah de maan scheuren, hertgeen zichtbaar was in Mekka en wel ten tijde van het leven van profeet M. Ook de in het Wonder gelovige moslim stelt dat diegene die de maan heeft geschapen ook in staat is om de geschapen maan vervolgens weer ( tijdelijk ) te scheuren. Het ene vloeit dus voort uit het voorgaande ( premissen ) .

[Inktvlam]

deren.
Daarmee bevestigde Jezus voor wie hij zich uitgaf. Het zou wonderlijker zijn als je wel in God gelooft, maar niet in wonderen.

Geloof jij echt dat Jezus water in wijn veranderde?

Zeker. Jij niet?

[Petra]

De tekenen zijn opgeschreven, opdat je gelooft dat Jezus de Zoon van God is.

Joh. 20, NBV21:
30 Jezus heeft in het bijzijn van zijn leerlingen nog veel meer tekenen verricht, die niet in dit boek staan, 31 maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leven ontvangt door zijn naam.

In Johannes zijn de wonderen 'tekenen'. Op het eerste gezicht gaat het gewoon om een spectaculair wonder, maar als je even verder kijkt is het de bedoeling dat het iets onthult over Jezus zelf. Het is niet de bedoeling dat je bij het wonder zelf blijft staan, maar je moet naar de diepere betekenis toe. Daarvoor moet je letten op bepaalde signalen in de tekst.

Het eerste signaal is, dat er bijzondere aandacht is voor de watervaten:

2:6 NBV21 Nu stonden daar voor het Joodse reinigingsritueel zes stenen watervaten, elk met een inhoud van twee à drie metrete.

Kortom, ampele mogelijkheden om je aan de rituele voorschriften van de wet van Mozes te houden. Juist dit aan Mozes verbonden water verandert Jezus in wijn van de hoogste kwaliteit (vastgesteld door een onverdachte getuige). De wijn is ene teken van de overvloed van het koninkrijk van God, zie Jesaja 25:6, Amos 9:13-14, Jeremia 31:12-13, en dat kom je ook tegen in Joodse teksten uit de tijd van Jezus en later. 'De beste wijn voor het laatst' kun je met een dubbele bodem lezen: uiteindelijk is de tijd van Jezus gekomen. Jezus is de goede wijn die tot nu toe bewaard was en die het water van Mozes (óók een genereuze gift trouwens) overtreft en vervult.

Vandaar dat dit een passend openingsverhaal is van Jezus' publieke optreden. Er is trouwens een tweede teken in Kana, aan het eind van hoofdstuk 4. Ook Mozes kreeg twee tekenen mee om de mensen te overtuigen: zijn staf die in een slang veranderde en zijn hand die hij in zijn boezem stak en wit werd als sneeuw (Ex. 4:4-9).

Dit alles past bij wat Johannes expliciet schrijft: NBV21 1:16-17 Uit zijn overvloed hebben wij allen opnieuw genade ontvangen: de wet is door Mozes gegeven, genade en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen.

Hi Balthasar.

"Jesaja 25:6, Amos 9:13-14, Jeremia 31:12-13" Die heb ik opgezocht.
Als ik het goed begrijp gaat het om vruchtbare grond en is de wijn dus een teken van goeie grond & overvloed.
Dat het om de reinigingsvaten ging had ik opgemerkt. Maar dat vond ik juist zo raar. Ik kan me voorstellen dat hygiene toen heel belangrijk was.
Dus dan zie ik voor me dat al die mensen netjes hun handen wassen bij binnenkomst. Maar dat kan niet meer omdat het drank geworden is...dus vandaar dat ik dacht. wat raar..alsof je dronken zuipen belangrijker is dan hygiene.

Maar goed, de dubbele bodem is dan dat Jezus is dan de beste wijn/overvloed is die genade brengt.
Je leest het dus niet als een verhaal waar echt een bruiloft was waar echt wijn werd gedronken mensen zich dronken zopen, maar als een verhaal waar het publieke optreden van Jezus de wijn is.

[Balthasar]

De tekenen zijn opgeschreven, opdat je gelooft dat Jezus de Zoon van God is.

Joh. 20, NBV21:
30 Jezus heeft in het bijzijn van zijn leerlingen nog veel meer tekenen verricht, die niet in dit boek staan, 31 maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leven ontvangt door zijn naam.

In Johannes zijn de wonderen 'tekenen'. Op het eerste gezicht gaat het gewoon om een spectaculair wonder, maar als je even verder kijkt is het de bedoeling dat het iets onthult over Jezus zelf. Het is niet de bedoeling dat je bij het wonder zelf blijft staan, maar je moet naar de diepere betekenis toe. Daarvoor moet je letten op bepaalde signalen in de tekst.

Het eerste signaal is, dat er bijzondere aandacht is voor de watervaten:

2:6 NBV21 Nu stonden daar voor het Joodse reinigingsritueel zes stenen watervaten, elk met een inhoud van twee à drie metrete.

Kortom, ampele mogelijkheden om je aan de rituele voorschriften van de wet van Mozes te houden. Juist dit aan Mozes verbonden water verandert Jezus in wijn van de hoogste kwaliteit (vastgesteld door een onverdachte getuige). De wijn is ene teken van de overvloed van het koninkrijk van God, zie Jesaja 25:6, Amos 9:13-14, Jeremia 31:12-13, en dat kom je ook tegen in Joodse teksten uit de tijd van Jezus en later. 'De beste wijn voor het laatst' kun je met een dubbele bodem lezen: uiteindelijk is de tijd van Jezus gekomen. Jezus is de goede wijn die tot nu toe bewaard was en die het water van Mozes (óók een genereuze gift trouwens) overtreft en vervult.

Vandaar dat dit een passend openingsverhaal is van Jezus' publieke optreden. Er is trouwens een tweede teken in Kana, aan het eind van hoofdstuk 4. Ook Mozes kreeg twee tekenen mee om de mensen te overtuigen: zijn staf die in een slang veranderde en zijn hand die hij in zijn boezem stak en wit werd als sneeuw (Ex. 4:4-9).

Dit alles past bij wat Johannes expliciet schrijft: NBV21 1:16-17 Uit zijn overvloed hebben wij allen opnieuw genade ontvangen: de wet is door Mozes gegeven, genade en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen.

Hi Balthasar.

"Jesaja 25:6, Amos 9:13-14, Jeremia 31:12-13" Die heb ik opgezocht.
Als ik het goed begrijp gaat het om vruchtbare grond en is de wijn dus een teken van goeie grond & overvloed.

Plus dat dit profetieën zijn van de komende tijd van redding voor Israël. De 'eindtijd' dus.

Dat het om de reinigingsvaten ging had ik opgemerkt. Maar dat vond ik juist zo raar. Ik kan me voorstellen dat hygiene toen heel belangrijk was.
Dus dan zie ik voor me dat al die mensen netjes hun handen wassen bij binnenkomst. Maar dat kan niet meer omdat het drank geworden is...dus vandaar dat ik dacht. wat raar..alsof je dronken zuipen belangrijker is dan hygiene.

Heeft niets met hygiëne te maken, maar met rituele reinheid.
En in het verhaal gebeurt het wonder als het feest al een tijdje aan de gang is. De vaten zijn dan ook niet vol, ze moeten weer gevuld worden.

Maar goed, de dubbele bodem is dan dat Jezus is dan de beste wijn/overvloed is die genade brengt.
Je leest het dus niet als een verhaal waar echt een bruiloft was waar echt wijn werd gedronken mensen zich dronken zopen, maar als een verhaal waar het publieke optreden van Jezus de wijn is.

Allebei. Ongetwijfeld bedoelt de schrijver dat er ook een echte bruiloft was waar flink gedronken werd. Maar dat is zeg maar het 'decorstuk' voor het optreden van Jezus. De combi van beiden levert de diepere laag in het verhaal op.
(Wat er historisch 'echt gebeurd' is, is weer een andere vraag.)

[Willempie]

Carrier is toch echt een vreemde eend in de wetenschap. Dat wil niet zeggen dat hij daarom onjuist is in zijn gevolgtrekkingen maar het zegt wel dat hij niet behoort tot het merendeel der wetenschappers. Oordeel dus zelf over zijn beweringen maar denk alsjeblieft niet dat die een meerwaarde zijn. Hij wordt zeer grondig weerlegd. Het is niet zo dat een wetenschapper die verkondigt wat je toch al geloofde het daarom beter weet dan al die andere wetenschappers.

Hij is trouwens ook niet erg origineel want zijn ideeën zijn al lang voordat hij bestond wetenschappelijk onderzocht en afgewezen.

Misschien zou je zo ook eens over Pierre Capel moeten nadenken

Het mes snijdt inderdaad aan twee kanten. Een verschil is wel dat Capel niet inhoudelijk wordt weerlegd, voor zover ik kan nagaan tenminste. Ik heb zojuist weer eens zitten googelen op "kritiek op Pierre Capel" maar kan geen enkel wetenschappelijk tegenargument ontdekken. Daarnaast is hij in Nederland waarschijnlijk wel de bekendste maar lang niet de enige die ons probeert te waarschuwen. En wereldwijd zijn dat er uiteraard nog veel meer. Kunnen wij (nog) dissidente denkers verdragen? Dat is wat ik me afvraag. Of: Waarom wordt Carrier wel verdragen en Capel niet? Carrier wordt verdragen en gewoon wetenschappelijk weerlegd. Geen probleem. Capel wordt niet verdragen maar ook niet wetenschappelijk weerlegd.

[Mullog]

Misschien zou je zo ook eens over Pierre Capel moeten nadenken

Het mes snijdt inderdaad aan twee kanten. Een verschil is wel dat Capel niet inhoudelijk wordt weerlegd, voor zover ik kan nagaan tenminste.

Lees jij het Reformatorisch Dagblad niet?

Prof. Marjolein van Egmond, immunoloog aan het Amsterdam UMC in dit interview

Maarten Costerus: Emeritus hoogleraar Pierre Capel stelt dat het RNA-vaccin je DNA kan veranderen.

Marjolein van Egmond: Onzin. Ons DNA ligt in de celkern, een afgesloten compartiment. Als er informatie nodig is, maakt de cel daarvan kopieën in de vorm van RNA. Die komen buiten de celkern terecht, waar het wordt verwerkt en afgebroken. Eenrichtingsverkeer dus. RNA kan de celkern niet binnenkomen en daar het DNA veranderen. Dat zou ook heel gevaarlijk zijn.

Er zijn altijd uitzonderingen in de biologie. Retrovirussen zoals hiv en hpv kunnen dat namelijk wél. Deze virussen hebben een enzym dat het RNA kan omzetten in DNA. Het coronavirus én het vaccin missen dat enzym. Zij kunnen dus onmogelijk je DNA veranderen.

Daarnaast is hij in Nederland waarschijnlijk wel de bekendste maar lang niet de enige die ons probeert te waarschuwen. En wereldwijd zijn dat er uiteraard nog veel meer. Kunnen wij (nog) dissidente denkers verdragen? Dat is wat ik me afvraag. Of: Waarom wordt Carrier wel verdragen en Capel niet? Carrier wordt verdragen en gewoon wetenschappelijk weerlegd. Geen probleem. Capel wordt niet verdragen maar ook niet wetenschappelijk weerlegd.

Natuurlijk kunnen wij dissidente denkers verdragen, zolang ze maar geen onzin verkopen. En Carrier, hoewel een heel ander vakgebied, verkoopt geen onzin en legt de zelf ook wel vingers op zere wonden in zijn eigen redeneringen (zijn boek heeft niet als ondertitel "why we might have reason for doubt", hij verkoopt dus zeker geen zekerheden). Maar Capel vertelt veel wat dicht bij de waarheid zit en het net niet is, zoals jij met je rijtje IC opnamen en de ontbrekende relaties tussen vaccins en miskramen.

[Willempie]

Het mes snijdt inderdaad aan twee kanten. Een verschil is wel dat Capel niet inhoudelijk wordt weerlegd, voor zover ik kan nagaan tenminste.

Lees jij het Reformatorisch Dagblad niet?

Prof. Marjolein van Egmond, immunoloog aan het Amsterdam UMC in dit interview

Maarten Costerus: Emeritus hoogleraar Pierre Capel stelt dat het RNA-vaccin je DNA kan veranderen.

Marjolein van Egmond: Onzin. Ons DNA ligt in de celkern, een afgesloten compartiment. Als er informatie nodig is, maakt de cel daarvan kopieën in de vorm van RNA. Die komen buiten de celkern terecht, waar het wordt verwerkt en afgebroken. Eenrichtingsverkeer dus. RNA kan de celkern niet binnenkomen en daar het DNA veranderen. Dat zou ook heel gevaarlijk zijn.

Er zijn altijd uitzonderingen in de biologie. Retrovirussen zoals hiv en hpv kunnen dat namelijk wél. Deze virussen hebben een enzym dat het RNA kan omzetten in DNA. Het coronavirus én het vaccin missen dat enzym. Zij kunnen dus onmogelijk je DNA veranderen.

Daarnaast is hij in Nederland waarschijnlijk wel de bekendste maar lang niet de enige die ons probeert te waarschuwen. En wereldwijd zijn dat er uiteraard nog veel meer. Kunnen wij (nog) dissidente denkers verdragen? Dat is wat ik me afvraag. Of: Waarom wordt Carrier wel verdragen en Capel niet? Carrier wordt verdragen en gewoon wetenschappelijk weerlegd. Geen probleem. Capel wordt niet verdragen maar ook niet wetenschappelijk weerlegd.

Natuurlijk kunnen wij dissidente denkers verdragen, zolang ze maar geen onzin verkopen. En Carrier, hoewel een heel ander vakgebied, verkoopt geen onzin en legt de zelf ook wel vingers op zere wonden in zijn eigen redeneringen (zijn boek heeft niet als ondertitel "why we might have reason for doubt", hij verkoopt dus zeker geen zekerheden). Maar Capel vertelt veel wat dicht bij de waarheid zit en het net niet is, zoals jij met je rijtje IC opnamen en de ontbrekende relaties tussen vaccins en miskramen.

Het is wel tamelijk off-topic aan het worden maar dank je voor het artikel. Ik heb het gelezen en er vallen me onmiddellijk een paar dingen op. Het artikel geeft goed weer hoeveel onzekerheden er nog bestaan en hoeveel we nog niet kunnen weten. Dan zegt ze dat Capel onzin verkondigt en dat mRNA vaccins geen veranderingen kunnen veroorzaken in het DNA, terwijl Capel gewoon duidelijk vertelt dat dit nu juist wel degelijk het geval is en ook uitlegt hoe en waarom. Als je hier een beetje dieper over nadenkt, dan kan dat ook niet anders. De Covid-19 vaccins zijn immers nu juist bedoeld om cellen te leren spike-eiwitten te gaan aanmaken. Hoe kan je dit nu in hemelsnaam iets anders noemen dan een vorm van genetische manipulatie? Natuurlijk wordt DNA in de cel veranderd. Dat kan niet eens anders. Je kunt een cel niet aansturen om iets te gaan doen wat jij wilt zonder wijziging in het DNA te forceren.

[Mullog]

...
Het is wel tamelijk off-topic aan het worden maar dank je voor het artikel. Ik heb het gelezen en er vallen me onmiddellijk een paar dingen op. Het artikel geeft goed weer hoeveel onzekerheden er nog bestaan en hoeveel we nog niet kunnen weten. Dan zegt ze dat Capel onzin verkondigt en dat mRNA vaccins geen veranderingen kunnen veroorzaken in het DNA, terwijl Capel gewoon duidelijk vertelt dat dit nu juist wel degelijk het geval is en ook uitlegt hoe en waarom. Als je hier een beetje dieper over nadenkt, dan kan dat ook niet anders. De Covid-19 vaccins zijn immers nu juist bedoeld om cellen te leren spike-eiwitten te gaan aanmaken. Hoe kan je dit nu in hemelsnaam iets anders noemen dan een vorm van genetische manipulatie? Natuurlijk wordt DNA in de cel veranderd. Dat kan niet eens anders. Je kunt een cel niet aansturen om iets te gaan doen wat jij wilt zonder wijziging in het DNA te forceren.

Lezen wat ze zegt, onze Marjolein.

Er zijn altijd uitzonderingen in de biologie. Retrovirussen zoals hiv en hpv kunnen dat namelijk wél. Deze virussen hebben een enzym dat het RNA kan omzetten in DNA. Het coronavirus én het vaccin missen dat enzym. Zij kunnen dus onmogelijk je DNA veranderen.

En lees deze paar regels in de wiki eens over Transcriptie (en als je meer interesse hebt, zoek er dan meer over op).

DNA zit verpakt in de kern van iedere individuele cel van een eukaryoot organisme, daar vindt de transcriptie plaats. Tijdens de transcriptie splitst de dubbele helix die het DNA-molecuul kenmerkt. Aan een deel van dit halve DNA wordt een stuk RNA gevormd. Na het vormen van dit mRNA wordt het DNA weer één geheel. Het gevormde mRNA verlaat vervolgens de celkern, via actief transport, door de kernporiën en komt terecht in het cytoplasma. Hier vindt de translatie plaats.

Dat bedoelde onze Marjolein met dat het DNA verpakt zit in een apart compartiment. Alles wat ik schuin onderstreept heb in jouw tekst klopt niet en toont zelfs aan dat je onze Pierre niet begrijpt want die zal dat ook nooit zo vertelt hebben.

[Willempie]

...
Het is wel tamelijk off-topic aan het worden maar dank je voor het artikel. Ik heb het gelezen en er vallen me onmiddellijk een paar dingen op. Het artikel geeft goed weer hoeveel onzekerheden er nog bestaan en hoeveel we nog niet kunnen weten. Dan zegt ze dat Capel onzin verkondigt en dat mRNA vaccins geen veranderingen kunnen veroorzaken in het DNA, terwijl Capel gewoon duidelijk vertelt dat dit nu juist wel degelijk het geval is en ook uitlegt hoe en waarom. Als je hier een beetje dieper over nadenkt, dan kan dat ook niet anders. De Covid-19 vaccins zijn immers nu juist bedoeld om cellen te leren spike-eiwitten te gaan aanmaken. Hoe kan je dit nu in hemelsnaam iets anders noemen dan een vorm van genetische manipulatie? Natuurlijk wordt DNA in de cel veranderd. Dat kan niet eens anders. Je kunt een cel niet aansturen om iets te gaan doen wat jij wilt zonder wijziging in het DNA te forceren.

Lezen wat ze zegt, onze Marjolein.

Er zijn altijd uitzonderingen in de biologie. Retrovirussen zoals hiv en hpv kunnen dat namelijk wél. Deze virussen hebben een enzym dat het RNA kan omzetten in DNA. Het coronavirus én het vaccin missen dat enzym. Zij kunnen dus onmogelijk je DNA veranderen.

En lees deze paar regels in de wiki eens over Transcriptie (en als je meer interesse hebt, zoek er dan meer over op).

DNA zit verpakt in de kern van iedere individuele cel van een eukaryoot organisme, daar vindt de transcriptie plaats. Tijdens de transcriptie splitst de dubbele helix die het DNA-molecuul kenmerkt. Aan een deel van dit halve DNA wordt een stuk RNA gevormd. Na het vormen van dit mRNA wordt het DNA weer één geheel. Het gevormde mRNA verlaat vervolgens de celkern, via actief transport, door de kernporiën en komt terecht in het cytoplasma. Hier vindt de translatie plaats.

Dat bedoelde onze Marjolein met dat het DNA verpakt zit in een apart compartiment. Alles wat ik schuin onderstreept heb in jouw tekst klopt niet en toont zelfs aan dat je onze Pierre niet begrijpt want die zal dat ook nooit zo vertelt hebben.

Als ik opzoek hoe Capel het uitlegt, ga je dan even kijken en luisteren? Dan kun je me corrigeren waar ik hem niet goed begrijp. Dat kan heel goed hoor want het is verrekte complexe materie. Ik heb iets over celbiologie geleerd als onderdeel van stralingskunde maar dat raakte uiteraard slechts licht de oppervlakte. Hoe en waardoor genomen voortdurend worden beschadigd (fout muteren) en hoe het lichaam deze beschadigingen weer ongedaan maakt, indien het niet al te erg is natuurlijk.

[Mullog]

Lezen wat ze zegt, onze Marjolein.


En lees deze paar regels in de wiki eens over Transcriptie (en als je meer interesse hebt, zoek er dan meer over op).



Dat bedoelde onze Marjolein met dat het DNA verpakt zit in een apart compartiment. Alles wat ik schuin onderstreept heb in jouw tekst klopt niet en toont zelfs aan dat je onze Pierre niet begrijpt want die zal dat ook nooit zo vertelt hebben.

Als ik opzoek hoe Capel het uitlegt, ga je dan even kijken en luisteren? Dan kun je me corrigeren waar ik hem niet goed begrijp. Dat kan heel goed hoor want het is verrekte complexe materie. Ik heb iets over celbiologie geleerd als onderdeel van stralingskunde maar dat raakte uiteraard slechts licht de oppervlakte. Hoe en waardoor genomen voortdurend worden beschadigd (fout muteren) en hoe het lichaam deze beschadigingen weer ongedaan maakt, indien het niet al te erg is natuurlijk.

Ik ben me al door die filmpjes "Immunologie voor dummy's" aan het worstelen. Dus dat hoef je niet voor mij op te zoeken.

Ik heb mij om verschillende redenen verdiept in de manier waarop vanuit DNA eiwitten gemaakt worden en wat jij schrijft is in basis fout. Zo fout dat zelfs Pierre dat nooit gezegd zal hebben.

[Balthasar]

En Carrier, hoewel een heel ander vakgebied, verkoopt geen onzin

Volgens mij kun jij dat niet beoordelen.

Ik vind het heel grappig hoe jij op het ene vakgebied een fringe-geleerde aanvalt, en op het andere juist favoriseert.

[hopper]

Geloof jij echt dat Jezus water in wijn veranderde?

Zeker. Jij niet?

Nee, natuurlijk niet. Wat zou Jezus voor ziener zijn als hij zich met dergelijke banaliteiten zou inlaten?

[callista]

Het op water lopen [Horus] en ook water in wijn veranderen [Dionysus..de god van de wijn] bestond al lang voordat Jezus op het toneel verscheen..
Beter gejat dan zelf bedacht?
Het Syncretisme...
Het waren zaken om mensen een hogere status te verlenen en was zeker niet historisch op te vatten.

[Mart]

Persoonlijk vermoed ik dat dit type vergelijking een hint betreft om te zeggen dat Jezus de profetieën uit de T'NaCH rondom 'achariet haJamiem (de eindtijdsprofetieën) op het oog had die uiteraard eveneens tegen de kwaadaardige Romeinse bezetting gericht waren, zonder dat het voor relatieve buitenstaanders duidelijk was (vooral om de bezetter niet tegen hen in het harnas te drijven), terwijl de boodschap meteen helder zou zijn voor joden: ''Kijk, zoals Mosjeh jullie uit de handen van de Egypte bevrijdde, zal ik jullie bevrijden uit de handen van het huidige kwaad en de huidige bezetter''. Voor joden was de referentie aan wijn duidelijk een verwijzing naar een messiaanse intentie, terwijl het voor buitenstaanders simpel een wonderlijk bruiloftverhaal is. Vandaar dat Jezus eveneens anderen verbood publiekelijk te zeggen dat hij ''de messias'' zou zijn. Indien hij daarover publiekelijk duidelijk was, zou zijn lot meteen bezegeld zijn geweest.

In het jodendom tijdens de Romeinse bezetting kenschetste men de Romeinen in het verborgene zorgvuldig als kwaadaardig op een vergelijkbare wijze: de kittiem verkrachtten bijvoorbeeld de Sabijnen en de eerste koning van Rome (Romulus) wordt beschouwd als een verre opvolger van deze lijn, waardoor de Romeinen ''Kittiem'' (כִּתִּים) werden genoemd, terwijl het voor relatieve buitenstaanders simpel verband hielt met de achterkleinzoon van Noach, Kittiem (כִּתִּים). Ze werden om vergelijkbare redenen eveneens als Esav en Babylonië aangeduidt.

Maar ik ben geen expert op het gebied van het christendom, dus laat ik de interpretatie van de passage liever aan mensen over die de wetenschap erachter bestudeerd hebben (en dan heb ik het natuurlijk niet over theologen maar over objectieve bijbelwetenschappers).

[Snelheid]

Het eerste Wonder of Teken van Jezus is op een bruiloft in Kana.

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.2/Johannes-2/

En toen de ceremoniemeester het water dat wijn geworden was, proefde – hij wist niet waar die vandaan kwam, maar de bedienden die het water geschept hadden wisten het wel – riep hij de bruidegom en zei tegen hem: ‘Iedereen zet zijn gasten eerst de goede wijn voor en als ze dronken zijn de minder goede. Maar u hebt de beste wijn tot nu bewaard!’ Dit heeft Jezus in Kana, in Galilea, gedaan als eerste teken; Hij toonde zo zijn grootheid en zijn leerlingen geloofden in Hem.

Nou zat ik dat gister te lezen.. en dacht.. wablief... wat is dat nou eigenlijk voor raar verhaal.
Ik kan me best wat mooie Wonderen indenken.. dat alle gasten die blind/doof/gebrekkig/ziek etc. waren weer gezond naar huis toe gingen bv.

En mooie wijsgerige uitspraken kan ik me ook nog voorstellen.
Maar dan meer in de richting van... ohhhh help de wijn is op. Waarop Jezus dan bv. zegt.. nou nou waar maken jullie je druk om, wees blij dat je dorst gelest wordt, wees blij dat er überhaupt wat te drinken is; een glaasje tevredenheid. Er zijn wel belangrijker dingen dan je dronken zuipen. Enfin... ik kan er zat moois over bedenken.
Maar nee, zo ging het niet.
Goddank konden er weer vaten met flink veel wijn worden aangeboden, en dan niet eens "als ze dronken zijn de minder goeie", niks daarvan... Hoezeeeeeeee de beste wijn voor de dronken gasten.

Zo heeft Jezus dan voor het eerst zijn grootheid getoond.
Snap ik nou de tekst niet?
Zitten er nou hoogwaardige inzichten in dit epistel?

Mensen die dit uitgerekend dit wonder niet begrijpen en beleven hebben het leven niet begrepen, en wat de bruiloft van Kana de mensen zeggen wil.

[Petra]

Persoonlijk vermoed ik dat dit type vergelijking een hint betreft om te zeggen dat Jezus de profetieën uit de T'NaCH rondom 'achariet haJamiem (de eindtijdsprofetieën) op het oog had die uiteraard eveneens tegen de kwaadaardige Romeinse bezetting gericht waren, zonder dat het voor relatieve buitenstaanders duidelijk was (vooral om de bezetter niet tegen hen in het harnas te drijven), terwijl de boodschap meteen helder zou zijn voor joden: ''Kijk, zoals Mosjeh jullie uit de handen van de Egypte bevrijdde, zal ik jullie bevrijden uit de handen van het huidige kwaad en de huidige bezetter''. Voor joden was de referentie aan wijn duidelijk een verwijzing naar een messiaanse intentie, terwijl het voor buitenstaanders simpel een wonderlijk bruiloftverhaal is. Vandaar dat Jezus eveneens anderen verbood publiekelijk te zeggen dat hij ''de messias'' zou zijn. Indien hij daarover publiekelijk duidelijk was, zou zijn lot meteen bezegeld zijn geweest.

Interessant Mart!
Opgeteld bij de dubbele laag van Balthasar, maakt het een driedubbele laag. Wat weer aardig past bij ' Trinitas principe.

Maar.. hoezo is wijn voor joden een verwijzing naar een messiaanse intentie ?

[Petra]

Mensen die dit uitgerekend dit wonder niet begrijpen en beleven hebben het leven niet begrepen, en wat de bruiloft van Kana de mensen zeggen wil.

Oh...Je bent er weer zie ik, en bedankt voor je ad hominem maar weer dan.

Ik begrijp het idd niet, maar heb er meer aan als je uitlegt wat de bruiloft van Kana mensen zeggen wil dan ehhhh... sja.. wat wil je nou eigenlijk zeggen met je opmerking ?

[Snelheid]

Mensen die dit uitgerekend dit wonder niet begrijpen en beleven hebben het leven niet begrepen, en wat de bruiloft van Kana de mensen zeggen wil.

Oh...Je bent er weer zie ik, en bedankt voor je ad hominem maar weer dan.

Ik begrijp het idd niet, maar heb er meer aan als je uitlegt wat de bruiloft van Kana mensen zeggen wil dan ehhhh... sja.. wat wil je nou eigenlijk zeggen met je opmerking ?

Wat de Bruiloft van Kana mensen zeggen wil dat is toch niet zo moeilijk voor een mens man of vrouw die weet heeft van hier op aarde en Eeuwigheid.

[hopper]

Oh...Je bent er weer zie ik, en bedankt voor je ad hominem maar weer dan.

Ik begrijp het idd niet, maar heb er meer aan als je uitlegt wat de bruiloft van Kana mensen zeggen wil dan ehhhh... sja.. wat wil je nou eigenlijk zeggen met je opmerking ?

Wat de Bruiloft van Kana mensen zeggen wil dat is toch niet zo moeilijk voor een mens man of vrouw die weet heeft van hier op aarde en Eeuwigheid.

Hey Snelheid, WB. Jij komt op de wijn af zeker?

[hopper]

Mensen die dit uitgerekend dit wonder niet begrijpen en beleven hebben het leven niet begrepen, en wat de bruiloft van Kana de mensen zeggen wil.

Er is maar één wonder in het universum en dat is de liefde......

[Mart]

Interessant Mart!
Opgeteld bij de dubbele laag van Balthasar, maakt het een driedubbele laag. Wat weer aardig past bij ' Trinitas principe.

Maar.. hoezo is wijn voor joden een verwijzing naar een messiaanse intentie ?

Omdat in profetieën over 'achariet haJamiem (de eindtijdsprofetieën) wijn een metaforische rol speelt en daarmee een directe verwijzing is naar Jezus' messiaanse ambities (net zoals zijn claim de Tempel snel af te breken en te herbouwen = de Tempel ''van Herodus'' te vervangen door de Tempel van Jezechki'el), de opstanding van de doden uit het boek Jezechki'el, de ezel waarmee Jezus Jeruzalem binnenrijdt (de enige messiaanse profetie die Jezus heeft vervuld), etc -- allen concepten die joden aan de messiaanse tijd doen denken en Jezus' ambities duidelijk maken.

[Petra]

Interessant Mart!
Opgeteld bij de dubbele laag van Balthasar, maakt het een driedubbele laag. Wat weer aardig past bij ' Trinitas principe.

Maar.. hoezo is wijn voor joden een verwijzing naar een messiaanse intentie ?

Omdat in profetieën over 'achariet haJamiem (de eindtijdsprofetieën) wijn een metaforische rol speelt en daarmee een directe verwijzing is naar Jezus' messiaanse ambities (net zoals zijn claim de Tempel snel af te breken en te herbouwen = de Tempel ''van Herodus'' te vervangen door de Tempel van Jezechki'el), de opstanding van de doden uit het boek Jezechki'el, de ezel waarmee Jezus Jeruzalem binnenrijdt (de enige messiaanse profetie die Jezus heeft vervuld), etc -- allen concepten die joden aan de messiaanse tijd doen denken en Jezus' ambities duidelijk maken.

Maar wat heeft wijn dan metaforisch met een messias te maken ?
De bijbelverwijzingen over vruchtbare grond die Balthasar noemde ?

[peda]

Wanneer je de christelijke Jezus als de Beloofde Goddelijke Heiland ziet, dan is elke positieve uitdrukking in het O T wel te linken aan de Beloofde. Vruchtbare grond, goede vruchten, verbinden met het Goede door God Bedoelde Heil.
Omdat met de klassiek christelijke bril op het hoofd, Alles draait om het Goddelijk Heil ( Heilsboodschap ) , is de klassiek christelijke rode draad van het O T een voortgaande verwijzing naar dit DOEL.

[Maria K]

Wanneer je de christelijke Jezus als de Beloofde Goddelijke Heiland ziet, dan is elke positieve uitdrukking in het O T wel te linken aan de Beloofde. Vruchtbare grond, goede vruchten, verbinden met het Goede door God Bedoelde Heil.

Omdat met de klassiek christelijke bril op het hoofd, Alles draait om het Goddelijk Heil ( Heilsboodschap ) , is de klassiek christelijke rode draad van het O T een voortgaande verwijzing naar dit DOEL.

Jij kunt de essentie, zoals ik dat zie, in het kort samenvatten.
Ik heb meer woorden nodig.
Om het ook uit te leggen, zoals ik het zie.

Zoals ik eerder schreef en hier de essentie voor nu wil belichten:

Zoek de metafoor er achter zou ik zeggen.

Uiteraard is dit verhaal als metafoor erg belangrijk.

Wijn was in vroeger tijden de enige manier om zuiver drinkwater en voor drinken te zorgen waar dat niet voorhanden was en dus aangevoerd moest worden.
........
En dat wijn zuiverheid betekende.
Dus wijn voor de gebieden waar fruit groeit om wijn van te maken en voor mensen, die de aanvoer ervan konden betalen.
Met als gevolg dat deze dranken leven brengend waren.

- Het enige en eerste waar de Bijbel gewag van maakt (na de zondvloed) was Noach als landbouwer en zijn wijngaard.
- Numeri 14: Bij aankomst aan de grenzen van Kanaän na de exodus uit Egypte en jarenlang verblijf in de woestijn.
Als teken van vruchtbaarheid van het land van melk en honing wordt een grote druiventros meegebracht door de verspieders.

De hele Bijbel door worden wijngaarden en druiventrossen bezongen, als symbool en bron van leven brengende en onderhoudende vruchtbaarheid.
En in liefdesverhalen mede de menselijke vruchtbaarheid bezingend.

Maar om de entourage van het verhaal van de bruiloft nog beter te begrijpen.
Een bruiloft was in vroeger tijden een groepsgebeuren, ook hier.
...........
De gastheer, meestal de vader van de bruid werd geëerd om hoe de gasten werden onthaald met voldoende eten een drinken, maar het was een oneer, als dat er niet was.

Ik heb de metafoor gezocht en een universele gevonden.
Met een dubbele reden.
En meteen aangegeven, dat er veel geschreven is over wijn, en steeds in metaforen.
Dit alles door mij filosofisch gezien, zoals het in teksten en spreuken over wijsheden is gebruikt en ook zoals het in poëzie is bezongen.

Hier aangevuld met teksten, die Balthasar aanreikte, speciaal bedoeld voor de gelovige en zuiver gerelateerd aan Jezus als levensbrenger en zaligmaker.
Maar uiteindelijk vanuit eenzelfde betekenis van hoe en waarom wijn werd gebruikt als metafoor.

De tekenen zijn opgeschreven, opdat je gelooft dat Jezus de Zoon van God is.

In Johannes zijn de wonderen 'tekenen'. Op het eerste gezicht gaat het gewoon om een spectaculair wonder, maar als je even verder kijkt is het de bedoeling dat het iets onthult over Jezus zelf. Het is niet de bedoeling dat je bij het wonder zelf blijft staan, maar je moet naar de diepere betekenis toe. Daarvoor moet je letten op bepaalde signalen in de tekst.

Het eerste signaal is, dat er bijzondere aandacht is voor de watervaten:
2:6 NBV21 Nu stonden daar voor het Joodse reinigingsritueel zes stenen watervaten, elk met een inhoud van twee à drie metrete.

- De wijn is ene teken van de overvloed van het koninkrijk van God, zie Jesaja 25:6, Amos 9:13-14, Jeremia 31:12-13, en dat kom je ook tegen in Joodse teksten uit de tijd van Jezus en later.

- 'De beste wijn voor het laatst' kun je met een dubbele bodem lezen: uiteindelijk is de tijd van Jezus gekomen. Jezus is de goede wijn die tot nu toe bewaard was en die het water van Mozes (óók een genereuze gift trouwens) overtreft en vervult.

Dit alles past bij wat Johannes expliciet schrijft: NBV21 1:16-17 Uit zijn overvloed hebben wij allen opnieuw genade ontvangen: de wet is door Mozes gegeven, genade en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen.

Wat anders en uitgebreider aangegeven dan ik.
Vooral door een aantal teksten in de Bijbel en door de mystiek ervan gefocust op Jezus en de christelijke leer.