Water in wijn veranderen

[Petra]

Het eerste Wonder of Teken van Jezus is op een bruiloft in Kana.

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.2/Johannes-2/

En toen de ceremoniemeester het water dat wijn geworden was, proefde – hij wist niet waar die vandaan kwam, maar de bedienden die het water geschept hadden wisten het wel – riep hij de bruidegom en zei tegen hem: ‘Iedereen zet zijn gasten eerst de goede wijn voor en als ze dronken zijn de minder goede. Maar u hebt de beste wijn tot nu bewaard!’ Dit heeft Jezus in Kana, in Galilea, gedaan als eerste teken; Hij toonde zo zijn grootheid en zijn leerlingen geloofden in Hem.

Nou zat ik dat gister te lezen.. en dacht.. wablief... wat is dat nou eigenlijk voor raar verhaal.
Ik kan me best wat mooie Wonderen indenken.. dat alle gasten die blind/doof/gebrekkig/ziek etc. waren weer gezond naar huis toe gingen bv.

En mooie wijsgerige uitspraken kan ik me ook nog voorstellen.
Maar dan meer in de richting van... ohhhh help de wijn is op. Waarop Jezus dan bv. zegt.. nou nou waar maken jullie je druk om, wees blij dat je dorst gelest wordt, wees blij dat er überhaupt wat te drinken is; een glaasje tevredenheid. Er zijn wel belangrijker dingen dan je dronken zuipen. Enfin... ik kan er zat moois over bedenken.
Maar nee, zo ging het niet.
Goddank konden er weer vaten met flink veel wijn worden aangeboden, en dan niet eens "als ze dronken zijn de minder goeie", niks daarvan... Hoezeeeeeeee de beste wijn voor de dronken gasten.

Zo heeft Jezus dan voor het eerst zijn grootheid getoond.
Snap ik nou de tekst niet?
Zitten er nou hoogwaardige inzichten in dit epistel?

[J-W]

Dit verhaal toont overduidelijk aan dat de wonderen Van Jezus door mensen zijn bedacht om Hem meer aanzien te geven in hun nieuwe religie. Een God die weet wat lekkere wijn is, die voor ons eerst heeft geproefd, onze smaak kent, niet te veel maar ook niet te weinig alcohol er in, hoe menselijk is dit alles.Voor de gelovige wijnliefhebbers overigens wel een mooi vooruitzicht als de tijd daar is dat ze het tijdelijke met het eeuwige moeten verwisselen.

[Bonjour]

Ik moest gelijk aan deze commercial denken: https://www.youtube.com/watch?v=ZWvKUzyqLDA

Ik denk dat Johannes dacht dat het boek zo saai wordt als Jezus alleen maar geneest.
Maar er is denk ik ook een relatie de elementen. Jezus beheerst het water (loopt erop, verandert in wijn) en de wind (beheerst een storm) etc. Carrier heeft er wel een verhaal over in 1 van zijn praatjes. Mozes deed 5 wonderen. Jezus het dubbele.

[Mullog]

Ik moest gelijk aan deze commercial denken: https://www.youtube.com/watch?v=ZWvKUzyqLDA

Ik denk dat Johannes dacht dat het boek zo saai wordt als Jezus alleen maar geneest.
Maar er is denk ik ook een relatie de elementen. Jezus beheerst het water (loopt erop, verandert in wijn) en de wind (beheerst een storm) etc. Carrier heeft er wel een verhaal over in 1 van zijn praatjes. Mozes deed 5 wonderen. Jezus het dubbele.

R.G. Price weet alle wonderen van Jezus te linken aan het Oude Testament waarbij de wonderen van Jezus dan net wat grootser zijn dan de voorbeelden (Deciphering the Gospels)

[hopper]

Zoek de metafoor er achter zou ik zeggen.

[Petra]

Zoek de metafoor er achter zou ik zeggen.

Mensen die met de bijbel zijn opgevoed zijn met metaforen gepaplepeld.
Het enige wat ik erin lees is dat alcohol kennelijk erg belangrijk was en dat vind ik raar.
Wat voor metafoor haal jij daar uit dan ?

[hopper]

Zoek de metafoor er achter zou ik zeggen.

Mensen die met de bijbel zijn opgevoed zijn met metaforen gepaplepeld.
Het enige wat ik erin lees is dat alcohol kennelijk erg belangrijk was en dat vind ik raar.
Wat voor metafoor haal jij daar uit dan ?

Wijn staat in de mystiek symbool voor 'dronkenschap' van liefde.
Dus dan lijkt de metafoor me voor de hand liggend.


Punt is natuurlijk dat iedereen dat zelf moet bedenken. Als je letterlijk gaat geloven dat er een mannetje rondliep die water in wijn veranderde, dan was Jezus een alcoholist die te gierig was om zijn drankrekening te betalen.

[Maria K]

Zoek de metafoor er achter zou ik zeggen.

Uiteraard is dit verhaal als metafoor erg belangrijk.
Wel of niet echt gebeurd.

Wijn was in vroeger tijden de enige manier om zuiver drinkwater en voor drinken te zorgen waar dat niet voorhanden was en dus aangevoerd moest worden.
In onze contreien was dat bier, wat door mensen zelf gebrouwen kon worden, als er voldoende stromend water voorhanden was.
Maar vroeger wist men al, dat dit water bij aankomst in een stad zuiverder was en bij de uitloop uit een stad ziekten kon verwekken.
En dat wijn zuiverheid betekende.
Dus wijn voor de gebieden waar fruit groeit om wijn van te maken en voor mensen, die de aanvoer ervan konden betalen.
Met als gevolg dat deze dranken leven brengend waren.
Het enige en eerste waar de Bijbel gewag van maakt wat Noach als landbouwer teelde was zijn wijngaard.
Numeri 14: Bij aankomst aan de grenzen van Kanaän na de exodus uit Eggypte en jarenlang verblijf in de woestijn.
Als teken van vruchtbaarheid van het land van melk en honing wordt een grote druiventros meegebracht door de verspieders.

Wijn staat in de mystiek symbool voor 'dronkenschap' van liefde.

De hele Bijbel door worden wijngaarden en druiventrossen bezongen, als symbool en bron van leven brengende en onderhoudende vruchtbaarheid.
En in liefdesverhalen mede de menselijke vruchtbaarheid bezingend.

Hoe wij denken over dronkenschap mag dan gebaseerd zijn op de staat van Noach waarin zijn zoon hem aantrof, maar alleen het spotten met de naaktheid die toen absoluut taboe was, was de reden van straf en niet het dronken zijn.

Maar om de entourage van het verhaal van de bruiloft nog beter te begrijpen.
Een bruiloft was in vroeger tijden een groepsgebeuren, ook hier.
In kleine dorpen zelfs een dorpsgebeuren.
In veel gebieden, ook in de Bijbelse, soms dagenlang en bezoekers van de gasten waren welkom om mee feest te vieren onder het motto, jouw vrienden zijn mijn vrienden. Dus voorraad was vaak moeilijk in te schatten.
De gastheer, meestal de vader van de bruid werd geëerd om hoe de gasten werden onthaald met voldoende eten een drinken, maar het was een oneer, als dat er niet was.
Dan kun je je voorstellen hoe dat moet zijn voor een gastheer, en de hele familie van een bruidspaar, als er meer gasten kwamen en die ook langer bleven dan op gerekend.
Wij rijden gauw nog even naar de Super of naar een naburig café, om alsnog extra in te slaan.
De beheerder van een feestlokaal heeft altijd wel een zodanige relatie met zijn leveranciers of horecacollega's dat er een mouw aan te passen is.
Niet in oude tijden.

[Petra]

Mensen die met de bijbel zijn opgevoed zijn met metaforen gepaplepeld.
Het enige wat ik erin lees is dat alcohol kennelijk erg belangrijk was en dat vind ik raar.
Wat voor metafoor haal jij daar uit dan ?

Wijn staat in de mystiek symbool voor 'dronkenschap' van liefde.
Dus dan lijkt de metafoor me voor de hand liggend.


Punt is natuurlijk dat iedereen dat zelf moet bedenken. Als je letterlijk gaat geloven dat er een mannetje rondliep die water in wijn veranderde, dan was Jezus een alcoholist die te gierig was om zijn drankrekening te betalen.

Dus ehhhh...
Er is een bruiloft.
Maar de liefde is op.
Jezus brengt de mensen dronkenschap van liefde.

"Iedereen zet zijn gasten eerst de goede wijn voor en als ze dronken zijn de minder goede. Maar u hebt de beste wijn tot nu bewaard!"

Iedereen geeft de gasten eerst goeie liefde en als ze dronken van liefde zijn krijgen ze minder goeie liefde.

[Willempie]

Zoek de metafoor er achter zou ik zeggen.

Mensen die met de bijbel zijn opgevoed zijn met metaforen gepaplepeld.
Het enige wat ik erin lees is dat alcohol kennelijk erg belangrijk was en dat vind ik raar.
Wat voor metafoor haal jij daar uit dan ?

Jezus zei dat Hij alleen maar deed wat de Vader ook doet. God verandert voortdurend water in wijn. Jezus deed dat in versneld tempo. Daarmee is het niet echt zo onnatuurlijk als het op het eerste gezicht lijkt. Bovendien heeft wijn nogal een belangrijke betekenis in de Bijbel en vooral niet alleen maar m.b.t. dronkenschap.

[hopper]

Wijn staat in de mystiek symbool voor 'dronkenschap' van liefde.
Dus dan lijkt de metafoor me voor de hand liggend.


Punt is natuurlijk dat iedereen dat zelf moet bedenken. Als je letterlijk gaat geloven dat er een mannetje rondliep die water in wijn veranderde, dan was Jezus een alcoholist die te gierig was om zijn drankrekening te betalen.

Dus ehhhh...
Er is een bruiloft.
Maar de liefde is op.
Jezus brengt de mensen dronkenschap van liefde.

"Iedereen zet zijn gasten eerst de goede wijn voor en als ze dronken zijn de minder goede. Maar u hebt de beste wijn tot nu bewaard!"

Iedereen geeft de gasten eerst goeie liefde en als ze dronken van liefde zijn krijgen ze minder goeie liefde.

Metaforen moet je niet gaan rationaliseren. Dan kom je midden in het denken terecht waarin we gaan welles-nietesen over een metafoor.
Dan ga ik de metafoor zitten uit te leggen en ga jij mijn beweringen weer tegen spreken.
Ik werk altijd vanuit de leegte , daarin is geen geloof. En ook geen denken.
Dan leer je ook de waarde kennen van metaforen, allegorieën, rituelen enz.
Louter om je eigen intellect te upgraden.

Want als alles omtrent Jezus direct gezegd had kunnen worden, dan hadden ze dat wel gedaan.
Er is een reden waarom er een metafoor of een allegorie gebruikt wordt.
De lezer moet er zelf mee aan de slag. En natuurlijk niet gaan geloven dat Jezus daadwerkelijk water in wijn heeft veranderd.
Geloof is de grootste vijand van jezelf.

[Balthasar]

Het eerste Wonder of Teken van Jezus is op een bruiloft in Kana.

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.2/Johannes-2/

En toen de ceremoniemeester het water dat wijn geworden was, proefde – hij wist niet waar die vandaan kwam, maar de bedienden die het water geschept hadden wisten het wel – riep hij de bruidegom en zei tegen hem: ‘Iedereen zet zijn gasten eerst de goede wijn voor en als ze dronken zijn de minder goede. Maar u hebt de beste wijn tot nu bewaard!’ Dit heeft Jezus in Kana, in Galilea, gedaan als eerste teken; Hij toonde zo zijn grootheid en zijn leerlingen geloofden in Hem.

Nou zat ik dat gister te lezen.. en dacht.. wablief... wat is dat nou eigenlijk voor raar verhaal.
Ik kan me best wat mooie Wonderen indenken.. dat alle gasten die blind/doof/gebrekkig/ziek etc. waren weer gezond naar huis toe gingen bv.

En mooie wijsgerige uitspraken kan ik me ook nog voorstellen.
Maar dan meer in de richting van... ohhhh help de wijn is op. Waarop Jezus dan bv. zegt.. nou nou waar maken jullie je druk om, wees blij dat je dorst gelest wordt, wees blij dat er überhaupt wat te drinken is; een glaasje tevredenheid. Er zijn wel belangrijker dingen dan je dronken zuipen. Enfin... ik kan er zat moois over bedenken.
Maar nee, zo ging het niet.
Goddank konden er weer vaten met flink veel wijn worden aangeboden, en dan niet eens "als ze dronken zijn de minder goeie", niks daarvan... Hoezeeeeeeee de beste wijn voor de dronken gasten.

Zo heeft Jezus dan voor het eerst zijn grootheid getoond.
Snap ik nou de tekst niet?
Zitten er nou hoogwaardige inzichten in dit epistel?

De tekenen zijn opgeschreven, opdat je gelooft dat Jezus de Zoon van God is.

Joh. 20, NBV21:
30 Jezus heeft in het bijzijn van zijn leerlingen nog veel meer tekenen verricht, die niet in dit boek staan, 31 maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leven ontvangt door zijn naam.

In Johannes zijn de wonderen 'tekenen'. Op het eerste gezicht gaat het gewoon om een spectaculair wonder, maar als je even verder kijkt is het de bedoeling dat het iets onthult over Jezus zelf. Het is niet de bedoeling dat je bij het wonder zelf blijft staan, maar je moet naar de diepere betekenis toe. Daarvoor moet je letten op bepaalde signalen in de tekst.

Het eerste signaal is, dat er bijzondere aandacht is voor de watervaten:

2:6 NBV21 Nu stonden daar voor het Joodse reinigingsritueel zes stenen watervaten, elk met een inhoud van twee à drie metrete.

Kortom, ampele mogelijkheden om je aan de rituele voorschriften van de wet van Mozes te houden. Juist dit aan Mozes verbonden water verandert Jezus in wijn van de hoogste kwaliteit (vastgesteld door een onverdachte getuige). De wijn is ene teken van de overvloed van het koninkrijk van God, zie Jesaja 25:6, Amos 9:13-14, Jeremia 31:12-13, en dat kom je ook tegen in Joodse teksten uit de tijd van Jezus en later. 'De beste wijn voor het laatst' kun je met een dubbele bodem lezen: uiteindelijk is de tijd van Jezus gekomen. Jezus is de goede wijn die tot nu toe bewaard was en die het water van Mozes (óók een genereuze gift trouwens) overtreft en vervult.

Vandaar dat dit een passend openingsverhaal is van Jezus' publieke optreden. Er is trouwens een tweede teken in Kana, aan het eind van hoofdstuk 4. Ook Mozes kreeg twee tekenen mee om de mensen te overtuigen: zijn staf die in een slang veranderde en zijn hand die hij in zijn boezem stak en wit werd als sneeuw (Ex. 4:4-9).

Dit alles past bij wat Johannes expliciet schrijft: NBV21 1:16-17 Uit zijn overvloed hebben wij allen opnieuw genade ontvangen: de wet is door Mozes gegeven, genade en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen.

[Maria K]

Metaforen moet je niet gaan rationaliseren. Dan kom je midden in het denken terecht waarin we gaan welles-nietesen over een metafoor.
Dan ga ik de metafoor zitten uit te leggen en ga jij mijn beweringen weer tegen spreken.

Rationaliseren is niet direct wetenschappelijk willen verklaren.
Je kunt hoe jij een metafoor ziet wel degelijk gewoon rationeel uitleggen, zonder daarna door te blijven gaan in een ev. welles-nietis gesprek. Je kunt dat gewoon aangeven.
We kunnen van elkaar leren.
Zijn er mensen, die het zelf wel weten, incl. wijzelf, dan .......soit.

Ik werk altijd vanuit de leegte , daarin is geen geloof. En ook geen denken.

Dan leer je ook de waarde kennen van metaforen, allegorieën, rituelen enz.
Louter om je eigen intellect te upgraden.

Hier spreek je mi. jezelf tegen.
In de leegte heeft de mate van intellect geen waarde.
En dus ook niet een upgrade ervan.
Anders is het met genoemde kennis, maar ook die kun je alleen upgraden, als die al in zekere mate aanwezig is.

Ik zou eerder zeggen, leeg van oordeel, maar zeker is er wel een minder of meerdere kennis en een denken.
Het gaat om de manier van denken.

Verder zie ik jouw uitleg van de metafoor wel als toegift voor hoe ik het eerstens zag en schreef.
Er zullen vast ook nog wel meer voorbeelden zijn.

[hopper]

Metaforen moet je niet gaan rationaliseren. Dan kom je midden in het denken terecht waarin we gaan welles-nietesen over een metafoor.
Dan ga ik de metafoor zitten uit te leggen en ga jij mijn beweringen weer tegen spreken.

Rationaliseren is niet direct wetenschappelijk willen verklaren.
Je kunt hoe jij een metafoor ziet wel degelijk gewoon rationeel uitleggen, zonder daarna door te blijven gaan in een ev. welles-nietis gesprek. Je kunt dat gewoon aangeven.
We kunnen van elkaar leren.
Zijn er mensen, die het zelf wel weten, incl. wijzelf, dan .......soit.

Ik werk altijd vanuit de leegte , daarin is geen geloof. En ook geen denken.

Dan leer je ook de waarde kennen van metaforen, allegorieën, rituelen enz.
Louter om je eigen intellect te upgraden.

Hier spreek je mi. jezelf tegen.
In de leegte heeft de mate van intellect geen waarde.
En dus ook niet een upgrade ervan.
Anders is het met genoemde kennis, maar ook die kun je alleen upgraden, als die al in zekere mate aanwezig is.

Ik zou eerder zeggen, leeg van oordeel, maar zeker is er wel een minder of meerdere kennis en een denken.
Het gaat om de manier van denken.

Verder zie ik jouw uitleg van de metafoor wel als toegift voor hoe ik het eerstens zag en schreef.
Er zullen vast ook nog wel meer voorbeelden zijn.

Degenen die een metafoor ooit geschreven heeft, die wilde iets duidelijk maken wat middels de ratio niet te benaderen is.
Daarom hoef ik het in de ratio niet te zoeken. Dat er ooit een man leefde die daadwerkelijk water in wijn veranderde is flauwekul.
Vanuit de leegte kan ik het verhaal opnemen in ontvankelijkheid, wat wil zeggen dat ik geen bewuste denkbeweging maak.
Het is 'voelen' aan het verhaal zonder oordeel. Het 'willen' is dan ontnomen aan het denken.
De gedachtes omtrent het onderwerp komen vanzelf op. Waarbij ik mijzelf geen tijdsduur mee geef.

Het is dezelfde wijze waarop ik de mystiek van Rumi mijzelf heb eigen gemaakt.
Aanvankelijk begreep ik er maar weinig van, toen was ik te veel op de ratio gericht.

De verhalen van Jezus spraken mij als kind wel aan, i.t.t. geloof in God. Als kind ben je ook beter in staat om metaforen te begrijpen.
De wijze van begrijpen zoals hiervoor omschreven is dan ook eigenlijk een terug-gaan naar het kind in je zelf.

Met het upgraden van het intellect bedoel ik deze wijze van 'denken' welke verschilt van het rationeel denken.
Rationeel denken bewaar ik wel weer voor als het over evolutie gaat.
Want met rationeel denken is natuurlijk niks mis.

[Maria K]

Met het upgraden van het intellect bedoel ik deze wijze van 'denken' welke verschilt van het rationeel denken.
Rationeel denken bewaar ik wel weer voor als het over evolutie gaat.
Want met rationeel denken is natuurlijk niks mis.

Het woord intellect hier noemen schept alleen maar verwarring.
Je weet dat dit een heel ander begrip is.

Wat ik bedoel:
Een manier van denken en zo de wijze van begrijpen is niet een kwestie van keuze, maar primair de aard van (kunnen) denken, zoals bij je persoonlijkheid hoort.
Vastgelegd in je brein, in de ontwikkeling van specifieke plaatsen in je hersenhelften.
Zie ook het topic: Verschillende soorten denkers en ook doeners.

[Balthasar]

Carrier heeft er wel een verhaal over in 1 van zijn praatjes. Mozes deed 5 wonderen. Jezus het dubbele.

Zoals gebruikelijk zwamt Carrier maar wat. In Johannes is het nergens relevant dat Jezus 10 wonderen doet.

Ik moest gelijk aan deze commercial denken: https://www.youtube.com/watch?v=ZWvKUzyqLDA

Ik denk dat Johannes dacht dat het boek zo saai wordt als Jezus alleen maar geneest.
Maar er is denk ik ook een relatie de elementen. Jezus beheerst het water (loopt erop, verandert in wijn) en de wind (beheerst een storm) etc. Carrier heeft er wel een verhaal over in 1 van zijn praatjes. Mozes deed 5 wonderen. Jezus het dubbele.

R.G. Price weet alle wonderen van Jezus te linken aan het Oude Testament waarbij de wonderen van Jezus dan net wat grootser zijn dan de voorbeelden (Deciphering the Gospels)

Onzin, dit soort uitleg is methodisch ongecontroleerd. En men weet het kleinste overeenkomstje op te blazen tot een parallel. In de wetenschap wordt dit soort uitleg weggehoond.

[Mullog]

Carrier heeft er wel een verhaal over in 1 van zijn praatjes. Mozes deed 5 wonderen. Jezus het dubbele.

Zoals gebruikelijk zwamt Carrier maar wat. In Johannes is het nergens relevant dat Jezus 10 wonderen doet.

R.G. Price weet alle wonderen van Jezus te linken aan het Oude Testament waarbij de wonderen van Jezus dan net wat grootser zijn dan de voorbeelden (Deciphering the Gospels)

Onzin, dit soort uitleg is methodisch ongecontroleerd. En men weet het kleinste overeenkomstje op te blazen tot een parallel. In de wetenschap wordt dit soort uitleg weggehoond.

Ik zou zeggen, lees het en oordeel zelf. Oh nee, dat laatste hoeft niet meer. Dat heb je al gedaan. Misschien het eerste een keertje doen?

[Willempie]

Zoals gebruikelijk zwamt Carrier maar wat. In Johannes is het nergens relevant dat Jezus 10 wonderen doet.

Onzin, dit soort uitleg is methodisch ongecontroleerd. En men weet het kleinste overeenkomstje op te blazen tot een parallel. In de wetenschap wordt dit soort uitleg weggehoond.

Ik zou zeggen, lees het en oordeel zelf. Oh nee, dat laatste hoeft niet meer. Dat heb je al gedaan. Misschien het eerste een keertje doen?

Carrier is toch echt een vreemde eend in de wetenschap. Dat wil niet zeggen dat hij daarom onjuist is in zijn gevolgtrekkingen maar het zegt wel dat hij niet behoort tot het merendeel der wetenschappers. Oordeel dus zelf over zijn beweringen maar denk alsjeblieft niet dat die een meerwaarde zijn. Hij wordt zeer grondig weerlegd. Het is niet zo dat een wetenschapper die verkondigt wat je toch al geloofde het daarom beter weet dan al die andere wetenschappers.

Hij is trouwens ook niet erg origineel want zijn ideeën zijn al lang voordat hij bestond wetenschappelijk onderzocht en afgewezen.

[Mullog]

Ik zou zeggen, lees het en oordeel zelf. Oh nee, dat laatste hoeft niet meer. Dat heb je al gedaan. Misschien het eerste een keertje doen?

Carrier is toch echt een vreemde eend in de wetenschap. Dat wil niet zeggen dat hij daarom onjuist is in zijn gevolgtrekkingen maar het zegt wel dat hij niet behoort tot het merendeel der wetenschappers. Oordeel dus zelf over zijn beweringen maar denk alsjeblieft niet dat die een meerwaarde zijn. Hij wordt zeer grondig weerlegd. Het is niet zo dat een wetenschapper die verkondigt wat je toch al geloofde het daarom beter weet dan al die andere wetenschappers.

Hij is trouwens ook niet erg origineel want zijn ideeën zijn al lang voordat hij bestond wetenschappelijk onderzocht en afgewezen.

Misschien zou je zo ook eens over Pierre Capel moeten nadenken

[Balthasar]

Zoals gebruikelijk zwamt Carrier maar wat. In Johannes is het nergens relevant dat Jezus 10 wonderen doet.

Onzin, dit soort uitleg is methodisch ongecontroleerd. En men weet het kleinste overeenkomstje op te blazen tot een parallel. In de wetenschap wordt dit soort uitleg weggehoond.

Ik zou zeggen, lees het en oordeel zelf. Oh nee, dat laatste hoeft niet meer. Dat heb je al gedaan. Misschien het eerste een keertje doen?

Heb ik gedaan; het is onzin.

[Mart]

Ik vind het wonderlijk dat nog veel christenen geloven dat Jezus werkelijk water in wijn veranderde, over het water liep en mensen uit de dood liet opstaan. Of moslims die in de wonderen rondom Mohammed geloven, boeddhisten die in de wonderen rondom Boeddha geloven, hindoes die in de wonderen van Krisjna, Rama, etc geloven... Dat men dat in een tijd geloofde waarin een keizer een god was, de wetenschap nog niet of nauwelijks bestond en er legio geruchten de ronde deden over wonderdoeners, soit! Maar tegenwoordig?

[Balthasar]

Ik vind het wonderlijk dat nog veel christenen geloven dat Jezus werkelijk water in wijn veranderde, over het water liep en mensen uit de dood liet opstaan. Of moslims die in de wonderen rondom Mohammed geloven, boeddhisten die in de wonderen rondom Boeddha geloven, hindoes die in de wonderen van Krisjna, Rama, etc geloven... Dat men dat in een tijd geloofde waarin een keizer een god was, de wetenschap nog niet of nauwelijks bestond en er legio geruchten de ronde deden over wonderdoeners, soit! Maar tegenwoordig?

Ik maak me er niet zo druk om. Als ze dit niet zouden geloven zouden ze wel iets anders geloven -- en misschien iets veel minder onschuldigs.

Al de kerkvaders maakten onderscheid tussen het geloof van de eenvoudige mensen en dat van de geestelijk meer ontwikkelde mensen. De letterlijke betekenis was voor de eenvoudigen, maar de geestelijk ontwikkelden konden de diepere betekenis waarnemen.

[Mullog]

Ik vind het wonderlijk dat nog veel christenen geloven dat Jezus werkelijk water in wijn veranderde, over het water liep en mensen uit de dood liet opstaan. Of moslims die in de wonderen rondom Mohammed geloven, boeddhisten die in de wonderen rondom Boeddha geloven, hindoes die in de wonderen van Krisjna, Rama, etc geloven... Dat men dat in een tijd geloofde waarin een keizer een god was, de wetenschap nog niet of nauwelijks bestond en er legio geruchten de ronde deden over wonderdoeners, soit! Maar tegenwoordig?

Ik maak me er niet zo druk om. Als ze dit niet zouden geloven zouden ze wel iets anders geloven -- en misschien iets veel minder onschuldigs.

Al de kerkvaders maakten onderscheid tussen het geloof van de eenvoudige mensen en dat van de geestelijk meer ontwikkelde mensen. De letterlijke betekenis was voor de eenvoudigen, maar de geestelijk ontwikkelden konden de diepere betekenis waarnemen.

Maar of die kerkvaders daar dan weer gelijk in hadden. Als ik me goed herinner is wat Augustinus bedacht gebaseerd op een slechte en onvolledige vertaling van het OT en/of NT.

[Balthasar]

Maar of die kerkvaders daar dan weer gelijk in hadden. Als ik me goed herinner is wat Augustinus bedacht gebaseerd op een slechte en onvolledige vertaling van het OT en/of NT.

Nee. Maar dat boeit niet, het gaat om het algemene principe.

[Inktvlam]

Ik vind het wonderlijk dat nog veel christenen geloven dat Jezus werkelijk water in wijn veranderde, over het water liep en mensen uit de dood liet opstaan. Of moslims die in de wonderen rondom Mohammed geloven, boeddhisten die in de wonderen rondom Boeddha geloven, hindoes die in de wonderen van Krisjna, Rama, etc geloven... Dat men dat in een tijd geloofde waarin een keizer een god was, de wetenschap nog niet of nauwelijks bestond en er legio geruchten de ronde deden over wonderdoeners, soit! Maar tegenwoordig?

Ik heb geen enkel probleem met de beschreven wonderen.
Daarmee bevestigde Jezus voor wie hij zich uitgaf. Het zou wonderlijker zijn als je wel in God gelooft, maar niet in wonderen. God en wonderen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De Schepper heeft planeten, sterren, mensen, dieren en de hele natuur geschapen, dus zo'n wijnwonder is in feite niets bijzonders. Van druiven kun je ook de meest fantastische wijnen maken. Goed beschouwd toch ook een wonder.
Atheïstische evolutionisten moeten helemaal niet mekkeren over wat christenen geloven, want zelf geloven ze de meest absurde, onrealistische dingen. De Franse schrijver Francois Mauriac heeft dat ooit eens treffend verwoord met de opmerking dat ‘de evolutietheorie een daad van geloof vereist die veel groter is dan nodig voor wat wij arme christenen geloven’.
Enne Mohammed heeft geen wonderen verricht. Tot groot verdriet van zijn volgelingen.