God als man en vrouw, als vader en moeder.

[Petra]

Dag Petra,

Ik ben wat voorzichtiger met de website van F. van Leeuwen naar aanleiding van Mart zijn kritische berichten. Reden waarom ik dus even pas op de plaats heb gemaakt.

Hi Yours,
Ik ben nog niet verder met het epistel uit je TS.
Kwam wel bij toeval deze tegen; https://www.remonstranten.nl/wiki/geloo ... theologie/

Interessant om dit te lezen over de Remonstranten.
‘God’ heeft vanuit de Bron in mijn visie inderdaad een mannelijke en vrouwelijke zijde.
Religie heeft dat - in het algemeen - omgevormd tot patriarchaal denken over ‘God’. Aldus is de vrouwelijke zijde van ‘God’ meer en meer op de achtergrond geraakt. En daarmee ook de positie van de vrouw binnen de (RK-)kerk. Die door de remonstranten gelukkig weer wordt genormaliseerd èn gewaardeerd.

Hi Yours.
Ja, ik vond het ook interessant.
https://www.remonstranten.nl/wiki/remon ... ancipatie/

De omgang van ‘de kerk’ met vrouwen is namelijk geen positieve geschiedenis. Het beeld dat kerken vrouwonvriendelijke instituten zijn is niet helemaal onterecht.

Erkenning van die negatieve bejegening van vrouwen in het verleden en heden is een eerste stap naar gelijkwaardige behandeling van vrouwen binnen de kerk.
Remonstranten proberen de gelijke rechten van vrouwen en mannen hoog te houden. Daarin hebben ze ook een geschiedenis als kerkgenootschap. Ze waren een van de eerste kerkgenootschappen die vrouwen stemrecht en de kansel gaven. Emancipatie is immers ‘het streven naar en de ontwikkeling van gelijke rechten en zelfstandigheid voor groepen die eerst werden gediscrimineerd.’ [bron:www.ensie.nl] Die gelijke kansen voor oorspronkelijk achtergestelde groepen kunnen bijvoorbeeld door wetten, zoals de wet gelijke behandeling en afspraken gerealiseerd worden.

Vrouwelijke dominee
De gelijke behandeling van vrouwen gaat voor de Remonstranten verder dan enkel de aanstelling van een vrouwelijke dominee of vrouwen andere officiële functies en ambten te geven. Het gaat erom je als kerk(genootschap) te realiseren dat de structuur, geloofstaal en beelden van de kerk erg patriarchaal zijn. En dat de kerkgeschiedenis en theologie vanuit een mannelijk wereldbeeld ontstaan en gemodelleerd zijn.

Wanneer je geloven losmaakt van een mannelijk denkraam is een vrouwelijk godsbeeld bijvoorbeeld heel goed mogelijk.

Persoonlijk denk ik altijd: Zonder ‘God de Moeder’ is er géén ‘God de Vader’.
Het omgekeerde is uiteraard ook waar.

Ik ook!
Onze persoonlijke denkbeelden zijn nog niet overal welkom, (eeuwenlange patriarchale machtswellust veeg je niet in een paar decennia van tafel) maar hé.. de -Bevrijdings Theologie, Feministische theologie, Queer theologie.. aan beweging en voortschrijdend inzicht is er geen gebrek hoor!

[Petra]

Wat hebben remonstranten te maken met de Kerk op zich helemaal niets ,die vinden alles best als ze maar in hun afgesloten wijkjes kunnen zitten met alle voordelen.Het is een club van rijken die ook een beetje aan godsdienst doen en alles best vinden in hun eigen voordeel.

Ik vind je erg respectloos of nog beter gezegd ronduit onbeschoft jegens andere christenen.
Is dat gangbaar in het christendom?

Naar wat ik zie op hun site zijn er juist helemaal geen afgesloten wijkjes, i.t.t. tot de behoefte aan afgesloten /besloten 'wijkjes' die jijzelf wel voorstaat waar elke andere overtuiging dan die van de eigen club 'ruis' is of zelfs ongeoorloofd, of ketters. Goddank gaan we er niet meer voor op de brandstapel.
Maar goed, mijn gedachte is dat je wat betreft respect, verdraagzaamheid, moraal & humanitaire waarden nog een hoop van ze kan leren.

[Yours]

Wat hebben remonstranten te maken met de Kerk op zich helemaal niets ,die vinden alles best als ze maar in hun afgesloten wijkjes kunnen zitten met alle voordelen.Het is een club van rijken die ook een beetje aan godsdienst doen en alles best vinden in hun eigen voordeel.

Ik vind je erg respectloos of nog beter gezegd ronduit onbeschoft jegens andere christenen.
Is dat gangbaar in het christendom?

Naar wat ik zie op hun site zijn er juist helemaal geen afgesloten wijkjes, i.t.t. tot de behoefte aan afgesloten /besloten 'wijkjes' die jijzelf wel voorstaat waar elke andere overtuiging dan die van de eigen club 'ruis' is of zelfs ongeoorloofd, of ketters. Goddank gaan we er niet meer voor op de brandstapel.
Maar goed, mijn gedachte is dat je wat betreft respect, verdraagzaamheid, moraal & humanitaire waarden nog een hoop van ze kan leren.

En als altijd blijft het stil als Snelheid aangesproken wordt op zijn weinig
respectvolle (schrijf-)gedrag wat voor christelijk door moet gaan.

[Petra]

HI Yours.
Ik zeg.. Welkom in de omgekeerde wereld!
De wereld van de olifanten in de porseleinkast van traditionele 'Waarde Heren'.
Laat je niet uit het veld slaan, er is flink wat beweging!
Hier een leerzaam filmpje van de *vrouwensynode.nl over seksisme in de kerk waarin ook gesproken wordt over een vrouwelijk/mannelijk Godsbeeld.
FILMPJE: SEKSISME IN DE KERK

HET VUUR VAN DE VROUWENBEWEGING
EN DE MUREN STORTTEN IN … HET PANISCHE PATRIARCHAAT


*
https://www.vrouwensynode.nl/vrouwensynode/
VROUWENSYNODE

De Oecumenische Vrouwensynode streeft vanuit een feministische visie op mens, geloof en samenleving naar rechtvaardigheid op het gebied van gender, cultuur, godsdienst, leeftijd en seksuele voorkeur. Hiertoe wil zij een landelijk platform bieden aan een bonte verzameling vrouwen die actief zijn op het gebied van vrouw, geloof en maatschappij.

[Yours]

Komt Snelheid bij de hemelpoort en dan moet-ie van God de Vader terug naar de aarde om te leren hoe het ècht zit bij de Remonstranten.

[Yours]

Voordat het retourtje begint, krijgt Snelheid echter eerst nog een chronologisch overzicht van de bezigheden die zijn eigen club in vele eeuwen heeft gebezigd, zoals o.a. de kruistochten, de brandstapels, de inquisitie, de aflaatpraktijken en tevens de verkrijging van alle andere rijkdom en vastgoed, de bankschandalen en het seksmisbruik door de zichzelf nota bene ‘heilig’ noemende ‘moederkerk’, de RKK.

[Yours]

HI Yours.
Ik zeg.. Welkom in de omgekeerde wereld!
De wereld van de olifanten in de porseleinkast van traditionele 'Waarde Heren'.
Laat je niet uit het veld slaan, er is flink wat beweging!
Hier een leerzaam filmpje van de *vrouwensynode.nl over seksisme in de kerk waarin ook gesproken wordt over een vrouwelijk/mannelijk Godsbeeld.
FILMPJE: SEKSISME IN DE KERK

Inderdaad zitten we in de omgekeerde wereld.
Maar gelukkig zijn er ook mensen die het juist zien:

Uit het filmpje: Seksisme in de kerk:

Seksisme: Betekent dat dat je geen verschillen mag zien tussen mannen en vrouwen?
Nee, natuurlijk niet, want die verschillen die zijn er.
Seksisme betekent wat mij betreft dat je een waardering aan die verschillen toekent die mensen omlaag haalt, die mensen kleineert, die mensen uitsluit en die mensen zijn in de meeste gevallen helaas vrouwen. En de basis voor dat onderscheid maakt wat mij betreft het niks uit: of dat ook bepaald wordt door je cultuur, je geloof of door je theologie. Dat onderscheid is altijd verkeerd. Zonde(n)zou ik zeggen.

Ware woorden.

[Yours]

HET VUUR VAN DE VROUWENBEWEGING
EN DE MUREN STORTTEN IN … HET PANISCHE PATRIARCHAAT


*
https://www.vrouwensynode.nl/vrouwensynode/
VROUWENSYNODE

De Oecumenische Vrouwensynode streeft vanuit een feministische visie op mens, geloof en samenleving naar rechtvaardigheid op het gebied van gender, cultuur, godsdienst, leeftijd en seksuele voorkeur. Hiertoe wil zij een landelijk platform bieden aan een bonte verzameling vrouwen die actief zijn op het gebied van vrouw, geloof en maatschappij.

Een aantal quotes uit: Het vuur van de Vrouwenbeweging:

Daaruit kwam naar voren dat voor veel vrouwen verbinding met anderen centraal staat. Verbinding niet beperkt tot religie maar ook daarbuiten. Vrouwen die met elkaar verbonden zijn ondanks verschillende achtergrond en religie hebben een gezamenlijk streven: Gehoord worden om wie zij zijn, de capaciteiten die zij hebben.  Vrouwenrechten wereldwijd aandacht geven.

Ook is er de wens naar inclusief taalgebruik. Op dit moment opnieuw aangezwengeld door de nieuwe Bijbelvertaling. Het taalgebruik niet beperken tot de taal in de bijbel maar ook het taalgebruik dat naar vrouwen toe gebezigd wordt op sociale media.

Diversiteit is een belangrijk item in deze tijd. Mensen/ vrouwen niet uitsluiten om kleur of afkomst. Bewust aandacht schenken aan vertegenwoordiging uit verschillende groepen van de samenleving. Hun stem laten horen.

Voor jonge vrouwen is het belangrijk dat zij zich gesteund weten in hun positie en kerk en maatschappij. Hoe zij aan alle taken die zij op hun schouders hebben een zo goed mogelijke invulling kunnen geven. Zich daarbij gesteund weten door oudere generaties. Ook al gaan zij soms dezelfde weg en stellen zij dezelfde vragen.

De rol van de Oecumenische Vrouwensynode in dit geheel is er een van verbinden, mediaten en ondersteunen van initiatieven.

De Oecumenisch Vrouwensynode is goed bezig!

[Petra]

HI Yours.
Ik zeg.. Welkom in de omgekeerde wereld!
De wereld van de olifanten in de porseleinkast van traditionele 'Waarde Heren'.
Laat je niet uit het veld slaan, er is flink wat beweging!
Hier een leerzaam filmpje van de *vrouwensynode.nl over seksisme in de kerk waarin ook gesproken wordt over een vrouwelijk/mannelijk Godsbeeld.
FILMPJE: SEKSISME IN DE KERK

Inderdaad zitten we in de omgekeerde wereld.
Maar gelukkig zijn er ook mensen die het juist zien:

Uit het filmpje: Seksisme in de kerk:

Seksisme: Betekent dat dat je geen verschillen mag zien tussen mannen en vrouwen?
Nee, natuurlijk niet, want die verschillen die zijn er.
Seksisme betekent wat mij betreft dat je een waardering aan die verschillen toekent die mensen omlaag haalt, die mensen kleineert, die mensen uitsluit en die mensen zijn in de meeste gevallen helaas vrouwen. En de basis voor dat onderscheid maakt wat mij betreft het niks uit: of dat ook bepaald wordt door je cultuur, je geloof of door je theologie. Dat onderscheid is altijd verkeerd. Zonde(n)zou ik zeggen.

Ware woorden.

Wie weet Yours.. komen ook deze 'Heren' ooit nog eens tot de ontdekking dat er meer porseleinkasten zijn dan die, (met enorm veel geweld afgedwongen normen) van hun eigen kringetje.
Nog mooier, wie weet...gaan ook zij het ooit 's schokkend vinden hoe nietsontziende machtswellustige mammoets de porseleinkasten van andere mensen verwoesten.

[Yours]

Michelangelo schreef in een ander topic:

Ik heb er nog over nagedacht. Of ik je misschien verkeerd begrepen heb? Maar ik kan er geen kant mee op.
Jezus was ontegenzeggelijk een man. Hij toonde gepast respect voor vrouwen. Dat is toch perfect?
Jij bericht lijkt erop als zou je iets aan de bijbel willen toevoegen. Zouden de evangelie schrijvers iets vergeten zijn?

Dag Michelangelo,

Ik denk inderdaad dat de bijbelschrijvers iets vergeten zijn.
Alleen in Het Thomas-Evangelie in Logion 22 is er iets over te vinden, maar dat is een apocrief evangelie.
Logion 22:

Jezus zag kinderen gezoogd worden. Hij sprak tot zijn leerlingen: "Deze zuigende kleinen zijn als diegenen die in het Koninkrijk binnengaan." Zij zeiden tot hem: "Zullen wij dan als kinderen het Koninkrijk binnengaan?" Jezus sprak tot hen: "Als gij de twee één maakt en als gij het inwendige gelijk het uitwendige maakt en het uitwendige gelijk het inwendige en het boven gelijk het onderste en als gij het mannelijke en het vrouwelijke één maakt, zodat het mannelijke niet mannelijk en het vrouwelijke niet vrouwelijk zij, ......knip......dan zult gij ingaan."

Verder verwijs ik je over dit onderwerp naar de website van F. van Leeuwen
https://www.geestkunde.net/god-als-man- ... sten.shtml
In zijn inleiding tot dit onderwerp schrijft hij:

God als man en vrouw, als vader en moeder

Teksten i.v.m. de gelijkwaardigheid van het mannelijke en vrouwelijke binnen het wezen van God.

Door alle tijden heen en bij alle godsdiensten ter wereld werd over God als over een man en een vrouw, en over een vader en een moeder gesproken, behalve in het látere jodendom en daardoor ook in het Christendom en in de Islam. In het onderstaande heb ik een aantal teksten verzameld die laten zien, dat zij daarin eerder een uitzondering zijn dan de regel.
Het beeld in het huidige Christendom van God als 'een vader die een zoon heeft' ... is het beeld van een gebroken gezin, het beeld van een 'alleenstaande ouder met kind'. De moeder is geheel uit het zicht verdwenen. Door het leerstuk van de drieëenheid, waaraan het vrouwelijke ontbreekt, heeft het Christendom een gespleten godsbeeld.
Als Jezus de woorden 'Vader' en 'Zoon' gebruikt, dan bedoelt hij de figuurlijke betekenis van die woorden, niet de letterlijke.

Waarna er flink wat voorbeelden volgen betreffende de gelijkwaardigheid van het mannelijke en vrouwelijke binnen het wezen van God.

Wellicht toch nog iets om over na te denken voordat je aan je winterslaap begint?

[Petra]

God is man nog vrouw maar God.
Die boven de geslachten staat.
De term "Heer" en het toespreken van God is louter en alleen maar gebaseerd op de toenmalige positie van de man boven de vrouw en werd toegepast uit respect.
Seksistisch en matriarchaal, geef ik gelijk toe.

Je bedoelt vast dat dit als seksistisch en patriarchaal betiteld kan worden, Tielenaar.

Één en ander wordt ook behandeld in Tekst nummer 3 over ‘Jahweh en Asjerah’ van F. van Leeuwen over de gelijkwaardigheid van het mannelijke en vrouwelijke binnen het wezen van God, wat in het Oude Testament dus bewust gewijzigd is.

Dit ontstaan van het patriarchaat wordt ook bevestigd in de Teksten 4: ‘De betekenissen van de woorden El Sjaddai’ en 5: God als 'de Heer’.

Ik las een quote van Mary Daly. Vond het wel toepasselijk hier:
"If God is male, then male is God.
The divine patriarch castrates women as long as he is allowed to live on in the human imagination."

[Snelheid]

Men kan God niet in de menselijke maar meten Hij is het Al

[small brother]

Zoals de mens in eigen beleid van de richtlijnen van God afwijkt, hoewel God de mens zoekt te dienen,
zo wijkt de vrouw van de richtlijnen van de man af, hoewel de man de vrouw zoekt te dienen.

Dan kun je zeggen, dat de man dat niet doet.
God wel, en geeft dus zo het voorbeeld aan de man.
Ten eerste hoe te leiden in dienstbaarheid,
en ten tweede om aan God gehoorzaam te zijn,
zoals hij graag wil dat zijn vrouw gehoorzaam is.

Dan kun je zeggen, dat de vrouw dat ook kan. Dat is zo, en de vrouw spoort dan de man aan.
Dan kun je zeggen dat de vrouw moet kunnen leiding geven. Dat is zo, als de man dat wil en God dat niet wil.
Dan kun je zeggen dat dat seksistisch is. Dat is zo, als seksistisch is dat ze ongelijk zijn.
Dan kun je eisen dat de vrouw moet kunnen leiding geven. Dat is ook zo, als de vrouw dat eist.
Dan kun je zeggen dat ongelijkheid onwettig is. Dat is pas zo als de wet geen gezag erkent.
Dan kun je zeggend dat de wet geen toepassing vindt. Dat is onzin; jeugdzorg is belangrijk.
Dan kun je zeggen dat de man teveel macht krijgt. Daar is dan de vrouw zelf bij.
Dan kun je zeggen, dat de vrouw wordt onderdrukt. Dat is niet zo. Of dat is wel zo;
maar in onze maatschappij zijn we gewend om over alles te praten.

Het probleem in het denken, is dat we theedoeken in achterkamertjes
associëren en verwarren met de cultuur die de bijbel ons heeft geleerd,
en daardoor heel snel vervreemden van onze eigen moraal.

En daarnaast is het probleem dat alle gezag onbemind is;
zodat gezinnen gemakkelijk breken.

Waar God de man en de vrouw in twee heeft gemaakt,
onderling van elkaar afhankelijk; maar wel geordend;
daar toont God hoe ook het gezag in de hemel werkt:
leiden en geleid worden in onderlinge dienstbaarheid,
tot beleving van versterkende verbondenheid in liefde.
Ongelijk. Niets mis mee. Mits wettig gebruikt.

[Piebe Paulusma]

De rolverdeling tussen mannen en vrouwen zou niet gestoeld moeten zijn op het OT, maar op het NT. Het NT is geschreven in de tijd dat het oude verbond nog gold, maar nu het betere verbond bestaand uit betere beloften gekomen is, dienen de verstandhoudingen tussen man en vrouw ook beter te zijn dan hoe het was. God is het hoofd van elk gelovig mens en niet alleen van de mannen. In Christus is geen onderscheid dus die onderscheid maakt is niet uit God.

[small brother]

De rolverdeling tussen mannen en vrouwen zou niet gestoeld moeten zijn op het OT, maar op het NT. Het NT is geschreven in de tijd dat het oude verbond nog gold, maar nu het betere verbond bestaand uit betere beloften gekomen is, dienen de verstandhoudingen tussen man en vrouw ook beter te zijn dan hoe het was.

Mee eens; hoewel de wet heel nauwkeurig wel leert hoe de lijnen liggen. De vrouwen van het oude testament worden beschreven als heilige vrouwen die hun man als heer dienden. Waar meer inzicht is van de rol van Christus, daar is ook meer nuance hoe de oude wet invulling kan krijgen als model, in vrijwilligheid en liefde, zonder de noodzaak van die uiterlijkheid (hardheid) van het vlees erbij.

God is het hoofd van elk gelovig mens en niet alleen van de mannen. In Christus is geen onderscheid dus die onderscheid maakt is niet uit God.

Je gelooft niet wat de bijbel zegt neem ik aan? Ook jij zegt daarmee dat in de liefde geen gezag geldt. Want Christus is één met God, en het onderscheid in Christus weghalen, is de mens gelijk maken aan God.

[Piebe Paulusma]

De rolverdeling tussen mannen en vrouwen zou niet gestoeld moeten zijn op het OT, maar op het NT. Het NT is geschreven in de tijd dat het oude verbond nog gold, maar nu het betere verbond bestaand uit betere beloften gekomen is, dienen de verstandhoudingen tussen man en vrouw ook beter te zijn dan hoe het was.

Mee eens; hoewel de wet heel nauwkeurig wel leert hoe de lijnen liggen. De vrouwen van het oude testament worden beschreven als heilige vrouwen die hun man als heer dienden. Waar meer inzicht is van de rol van Christus, daar is ook meer nuance hoe de oude wet invulling kan krijgen als model, in vrijwilligheid en liefde, zonder de noodzaak van die uiterlijkheid (hardheid) van het vlees erbij.

God is het hoofd van elk gelovig mens en niet alleen van de mannen. In Christus is geen onderscheid dus die onderscheid maakt is niet uit God.

Je gelooft niet wat de bijbel zegt neem ik aan? Ook jij zegt daarmee dat in de liefde geen gezag geldt. Want Christus is één met God, en het onderscheid in Christus weghalen, is de mens gelijk maken aan God.

Het staat in de Bijbel dat er in Christus geen onderscheid is, hoezo geloof ik dan niet in de Bijbel? Heel bijzonder dat je dat schrijft. Overigens geloof ik inderdaad niet in de Bijbel maar in Christus.

[small brother]

Het staat in de Bijbel dat er in Christus geen onderscheid is, hoezo geloof ik dan niet in de Bijbel? Heel bijzonder dat je dat schrijft.

Omdat in Christus gelijk zijn, niet betekent dat de verschillen in zijn en in rollen en in gezag wegvallen, maar dat in Christus niemand meer is of minder dan de ander. Maar wel elk in de eigen rol en hoedanigheid. Een man wordt afgerekend, naar zijn beantwoording aan wet en gezag van overheid en werkgever. En de vrouw evenzo, maar daarbij de man nog genomen. Dat verschil is in Christus zonder waarde voor het zijn van gelovige. Maar ondertussen is dat geen excuus om net te doen alsof kinderen vaders zijn en knechten heer, en vrouwen man, en jongens meisjes.

En dat bewijst de bijbel ook door in die gevallen dat het onderscheid wegvalt (door de Geest gedreven) regels te geven om het verschil liturgisch nog steeds wel te blijven beklemtonen. Dat is omwille van de engelen, zegt de bijbel dan. Dat betekent vrij geparafraseerd: blijf er met je klauwen vanaf en doe het gelijk-zijn in Christus niet misbruiken tot verstoring van de rollen, want die zijn een zaak van God. En dat is ook logisch want alle gezag, zelfs die van de wereld, is van God.

1Corinthiërs11:3
Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans,
en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Efeziërs 5:23
Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is

Overigens geloof ik inderdaad niet in de Bijbel maar in Christus.

Is dat een woordgrap, waarin ik een gelovige (katholieken zeggen dan aanbidder) ben van een boek?
Of geloof je inderdaad dat de bijbel onzin verkoopt.

[Piebe Paulusma]

Het staat in de Bijbel dat er in Christus geen onderscheid is, hoezo geloof ik dan niet in de Bijbel? Heel bijzonder dat je dat schrijft.

Omdat in Christus gelijk zijn, niet betekent dat de verschillen in zijn en in rollen en in gezag wegvallen, maar dat in Christus niemand meer is of minder dan de ander. Maar wel elk in de eigen rol en hoedanigheid. Een man wordt afgerekend, naar zijn beantwoording aan wet en gezag van overheid en werkgever. En de vrouw evenzo, maar daarbij de man nog genomen. Dat verschil is in Christus zonder waarde voor het zijn van gelovige. Maar ondertussen is dat geen excuus om net te doen alsof kinderen vaders zijn en knechten heer, en vrouwen man, en jongens meisjes.

En dat bewijst de bijbel ook door in die gevallen dat het onderscheid wegvalt (door de Geest gedreven) regels te geven om het verschil liturgisch nog steeds wel te blijven beklemtonen. Dat is omwille van de engelen, zegt de bijbel dan. Dat betekent vrij geparafraseerd: blijf er met je klauwen vanaf en doe het gelijk-zijn in Christus niet misbruiken tot verstoring van de rollen, want die zijn een zaak van God. En dat is ook logisch want alle gezag, zelfs die van de wereld, is van God.

1Corinthiërs11:3
Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans,
en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Efeziërs 5:23
Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is

Wat hier staat is dat Christus de man is en de gemeente is de vrouw. Christus is het hoofd van de gemeente en er staat dus niet dat elke man het hoofd van zijn vrouw is. Dat was het oude verbond. Lees ook vooral het vers direct volgend op jouw citaat waar letterlijk staat wat ik zeg:

'Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit ziende op Christus en op de gemeente.' (Ef 5,24)

Paulus betrekt het op Christus en de gemeente en jij betrekt het op elke gehuwde man en diens vrouw. Geloof jij dan in de Bijbel of in je eigen uitleg van de Bijbel?

Overigens geloof ik inderdaad niet in de Bijbel maar in Christus.

Is dat een woordgrap, waarin ik een gelovige (katholieken zeggen dan aanbidder) ben van een boek?
Of geloof je inderdaad dat de bijbel onzin verkoopt.

Ik geloof niet dat de Bijbel onzin verkoopt, maar sommige uitleggers kunnen me niet bekoren.

[small brother]

Efeziërs 5:23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is

Wat hier staat is dat Christus de man is en de gemeente is de vrouw. Christus is het hoofd van de gemeente en er staat dus niet dat elke man het hoofd van zijn vrouw is. Dat was het oude verbond. Lees ook vooral het vers direct volgend op jouw citaat waar letterlijk staat wat ik zeg:

'Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit ziende op Christus en op de gemeente.' (Ef 5,24)

Er staat volgens mij niet wat je zegt. Ik heb er alle vertrouwen in dat je dat zelf ook vindt, verzen 22-33.

Paulus betrekt het op Christus en de gemeente en jij betrekt het op elke gehuwde man en diens vrouw. Geloof jij dan in de Bijbel of in je eigen uitleg van de Bijbel?

De bijbel heeft het eerste en het laatste woord, en mijn afwijkende uitleg moet wijken.

Paulus heeft het over het leven in de gemeente, en in de verzen 22-25 met name over de mannen en hun vrouwen.
Hij gebruikt het beeld van Christus als hoofd van de gemeente, om aan te sporen die eenheid ook in het huwelijk toe te passen.
Niet twee zielen apart, maar twee zielen in afhankelijkheid, net zoals de gemeente hangt aan Christus.
En hij bespreekt heel concreet, hoe je het hoofd letterlijk moet nemen, als het hoofd van een levend wezen;
de zorg voor de ledematen is dan een eigen belang en een zorg voor zichzelf.
Dat vraagt inleving, en hij doet een appèl om niet te oppervlakkig te denken.
Laten we dat dan dus maar doen, en de bijbel voor zichzelf laten spreken.

Ik geloof niet dat de Bijbel onzin verkoopt, maar sommige uitleggers kunnen me niet bekoren.

Dan heb je een solide basis. Ik had niet anders verwacht, hoewel een preteristische benadering natuurlijk afwijkingen kan geven.

[Yours]

Je bedoelt vast dat dit als seksistisch en patriarchaal betiteld kan worden, Tielenaar.

Één en ander wordt ook behandeld in Tekst nummer 3 over ‘Jahweh en Asjerah’ van F. van Leeuwen over de gelijkwaardigheid van het mannelijke en vrouwelijke binnen het wezen van God, wat in het Oude Testament dus bewust gewijzigd is.

Dit ontstaan van het patriarchaat wordt ook bevestigd in de Teksten 4: ‘De betekenissen van de woorden El Sjaddai’ en 5: God als 'de Heer’.

Ik las een quote van Mary Daly. Vond het wel toepasselijk hier:
"If God is male, then male is God.
The divine patriarch castrates women as long as he is allowed to live on in the human imagination."

Binnen dit topic gaat het over de oorspronkelijke Algeest waarbinnen het mannelijke en vrouwelijke volkomen gelijkwaardig aan elkaar zijn. Wat de aardse mens daar ook van vindt èn/of over denkt.
Wat er dan ook in het hoofd van ‘de patriarch’ leeft zegt niet meer en niet minder dan alles over die patriarch zelf die dit beleeft/beweert.

Overigens ontkomt niemand aan het beleven van de dualiteit, waar dit ook een uiting van is. Totdat je Jezus diep van binnen in je hart vindt. Wat de rode draad in dezen aangaat haal ik dan ook aan wat Piebe schrijft:

In Christus is er geen onderscheid

[Piebe Paulusma]

Wat hier staat is dat Christus de man is en de gemeente is de vrouw. Christus is het hoofd van de gemeente en er staat dus niet dat elke man het hoofd van zijn vrouw is. Dat was het oude verbond. Lees ook vooral het vers direct volgend op jouw citaat waar letterlijk staat wat ik zeg:

'Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit ziende op Christus en op de gemeente.' (Ef 5,24)

Er staat volgens mij niet wat je zegt. Ik heb er alle vertrouwen in dat je dat zelf ook vindt, verzen 22-33.

Dat jij de teksten niet op Christus en de gemeente wilt betrekken is één maar je gaat wel erg ver. Er staat precies wat ik zei, Christus is de man en de gemeente is de vrouw. Lees ook Romeinen 7.

[Piebe Paulusma]

Overigens ontkomt niemand aan het beleven van de dualiteit, waar dit ook een uiting van is. Totdat je Jezus diep van binnen in je hart vindt. Wat de rode draad in dezen aangaat haal ik dan ook aan wat Piebe schrijft:

In Christus is er geen onderscheid

Zo is het maar net, maar de mensen willen dat niet geloven en leggen de teksten uit naar eigen goeddunken.

[small brother]

Er staat volgens mij niet wat je zegt. Ik heb er alle vertrouwen in dat je dat zelf ook vindt, verzen 22-33.

Dat jij de teksten niet op Christus en de gemeente wilt betrekken is één maar je gaat wel erg ver. Er staat precies wat ik zei, Christus is de man en de gemeente is de vrouw. Lees ook Romeinen 7.

@ tekst niet betrekken op Christus en de gemeente => lees!! Ik zeg en er staat: "gelijk"
dat is geen vergelijking met iets ongerijmds, maar een constatering van iets overeenkomstigs.
@ Christus en de wet => Paulus zegt er nadrukkelijk bij dat hij spreekt tot de mensen die de wet begrijpen.

Er rammelt dus iets. Ik krijg nog niet de indruk, dat dat in mijn hoofd of in mijn bijdrage is. En ook niet in de bijbel.
Dus: wat zegt de bijbel letterlijk?

[Piebe Paulusma]

Dat jij de teksten niet op Christus en de gemeente wilt betrekken is één maar je gaat wel erg ver. Er staat precies wat ik zei, Christus is de man en de gemeente is de vrouw. Lees ook Romeinen 7.

@ tekst niet betrekken op Christus en de gemeente => lees!! Ik zeg en er staat: "gelijk"
dat is geen vergelijking met iets ongerijmds, maar een constatering van iets overeenkomstigs.
@ Christus en de wet => Paulus zegt er nadrukkelijk bij dat hij spreekt tot de mensen die de wet begrijpen.

Er rammelt dus iets. Ik krijg nog niet de indruk, dat dat in mijn hoofd of in mijn bijdrage is. En ook niet in de bijbel.
Dus: wat zegt de bijbel letterlijk?

Als het rammelt is er iets stuk of het is een baby met een rammelaar.

Laten we even een stukje uit Romeinen 7 lezen.

1 WEET gij niet, broeders (want ik spreek tot degenen die de wet verstaan), dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?
2 Want een vrouw die onder den man staat, is aan den levenden man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet des mans.*
3 Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is als zij eens anderen mans wordt.
4 Zo dan, mijne broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.

* De wet van de man is het OT. En de man is God wiens wet het volk moest doen zolang God leefde. Doordat God stierf aan het kruis, was de vrouw oftewel Israël rechtens de wet vrij om van een andere man te worden. Hieruit kan je concluderen dat man en vrouw staan voor Christus en de gemeente/ Israël. Lees nu de hele passage waarover de discussie ging nog eens.

22 Gij vrouwen, weest uw eigen mannen onderdanig, gelijk den Heere;
23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.
24 Daarom, gelijk de gemeente Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen haar eigen mannen in alles.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
26 Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;
27 Opdat Hij haar Zichzelven zou heerlijk voorstellen, een gemeente die geen vlek of rimpel heeft of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.
28 Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief.
29 Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de gemeente.
30 Want wij zijn leden Zijns lichaams, van Zijn vlees en van Zijn benen.
31 Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten en zal zijn vrouw aanhangen, en zij twee zullen tot één vlees wezen.
32 Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit ziende op Christus en op de gemeente.

Het oudtestamentische onderscheid dat gemaakt werd tussen mannen en vrouwen en dat in de synagoges tot op de huidige dag gehanteerd wordt, heeft onder het nieuwe verbond betrekking op Christus en de gemeente. Christus is de man en de gemeente bestaande uit vrouwen en mannen is de vrouw want in Christus is geen onderscheid.

'Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.' (Gal. 3:28)

[Petra]

Ik las een quote van Mary Daly. Vond het wel toepasselijk hier:
"If God is male, then male is God.
The divine patriarch castrates women as long as he is allowed to live on in the human imagination."

Binnen dit topic gaat het over de oorspronkelijke Algeest waarbinnen het mannelijke en vrouwelijke volkomen gelijkwaardig aan elkaar zijn. Wat de aardse mens daar ook van vindt èn/of over denkt.
Wat er dan ook in het hoofd van ‘de patriarch’ leeft zegt niet meer en niet minder dan alles over die patriarch zelf die dit beleeft/beweert.

Uiteraard.

Overigens ontkomt niemand aan het beleven van de dualiteit, waar dit ook een uiting van is. Totdat je Jezus diep van binnen in je hart vindt. Wat de rode draad in dezen aangaat haal ik dan ook aan wat Piebe schrijft:

In Christus is er geen onderscheid

Idd een mooie uitspraak van Piebe.
De rode draad in dezen wat betreft Jezus die je diep van binnen in je hart vindt... is imo Queer.