Kees van der Spek over de dood, God en het hiernamaals

[Mullog]

Dan komt bij mij de vraag weer naar boven waar God dan vandaan komt?

God is het Al Hij is er altijd geweest en zal er altijd zijn.

Maar als niet iets uit niets kan ontstaan spreekt dat zichzelf tegen.

Zitten we naast de drie eenheid potdorie weer met een "mysterie van geloof"

[MagereHein]

Maar het is en blijft lastig te behappen. En zelfs als deze velden goed zijn uit te leggen, overtuigt dat de creationist uiteraard niet.
Ik denk zelfs dat niets goed genoeg is om een geloof te doen wankelen

Geloof wat zeker weten is is inderdaad onwankelbaar,Het zeker weten overstijgt alles tot in eeuwigheid.

Maar dan heb je niets op een discussie forum te zoeken. Want er is dan geen sprake van een gesprek, maar meer van een alwetende monoloog. Als je iedere objectie op voorhand al afwijst...

[Messenger]

Geloof wat zeker weten is is inderdaad onwankelbaar,Het zeker weten overstijgt alles tot in eeuwigheid.

Maar dan heb je niets op een discussie forum te zoeken. Want er is dan geen sprake van een gesprek, maar meer van een alwetende monoloog. Als je iedere objectie op voorhand al afwijst...

Ik geloof in het voor mij meest aannemelijke. Dat betekent nog niet dat het zo is als ik geloof. De voorstelling van het mysterie zoals ik die uitleg, moet wel enigszins vanzelfsprekend zijn en niet snel instorten als nonsens.

[MagereHein]

Maar dan heb je niets op een discussie forum te zoeken. Want er is dan geen sprake van een gesprek, maar meer van een alwetende monoloog. Als je iedere objectie op voorhand al afwijst...

Ik geloof in het voor mij meest aannemelijke. Dat betekent nog niet dat het zo is als ik geloof. De voorstelling van het mysterie zoals ik die uitleg, moet wel enigszins vanzelfsprekend zijn en niet snel instorten als nonsens.

1 Vraag
Hoe bepaal je doorgaans in t leven (bij een dilemma of keuzen) wat t meest aannemelijk is? Welke middelen staan er tot je beschikking?

[Mart]

De uitspraak van Mart is gewoon de kwantumvelden hebben een betere positie als God, Basta.

Klopt, omdat kwantumvelden bestaan en dat kan van goden niet zondermeer gezegd worden.

[hopper]

Voordat je het over God en een hiernamaals gaat hebben is het verstandiger om eerst eens het fenomeen van de tijd en de ruimte te bestuderen.
De tijd en ruimte in ons heelal loopt sedert 13,8 miljard jaar. Dat betekent dat er ook zoiets als geen-tijd is. Het 'dat' wat er was voordat de tijd begon.
Met het begrijpen van 'iets' (ruimte en tijd) is er ook de negatie van 'niets'. (Niet-iets)

Hoe kun je 'niets' begrijpen? Dat is een vraag die ieder mens voor zich kan oplossen. Hetgeen behoorlijk lastig is als je in tijd en ruimte leeft en als verschijnsel er deel van uit maakt.

Iets geloven brengt je alvast geen stap verder........

Tijd zie ik niet als een horizontale lijn met verleden, heden en toekomst, maar als een verticale as waarop gebeurtenissen sequentieel plaatsvinden. Dat noem ik het NU. Alles vindt sequentieel en simultaan plaats (sequenmultaan). En alles is in beweging.
Wat we zien als voorbije gebeurtenissen zie ik als altijd bestaand, waarnaar we terug kunnen gaan en andere keuzes maken in nieuwe dimensies.

Wat we zien als toekomstige gebeurtenissen zijn de keuzes en uitkomsten in een oneindige zee van mogelijkheden. Ook voorbije gebeurtenissen zijn keuzes en uitkomsten in een oneindige zee van mogelijkheden.

Volgens mij gaat ook niets verloren en kan alles geheeld en genezen worden.
Zo denk ik over tijd.

Tijd en ruimte is i.m.o. gewoon horizontaal met verleden en toekomst. Heden is afwezig in de tijd. Het heden is de verticale balk, ook wel bekend als bewustzijn.
Waar de verticale balk en de horizontale balk elkaar kruisen, daar bevindt zich het 'eeuwige nu'.

(In werkelijkheid is het wat ingewikkelder, maar dit is het basis concept.)

Alles wat zich in tijd en ruimte zich bevindt is onderworpen aan oorzaak en gevolg en polariteiten. (En nog een aantal zaken welke ik onbenoemd laat)

Bijvoorbeeld een gelovige is onderworpen aan oorzaak en gevolg omdat hij in de dood, God en het hiernamaals gelooft.
Daar komen we bij dit onderwerp uit.....juist omdat de gelovige gelooft onderzoekt hij niks en blijft hij gevangene van ruimte en tijd.

[Mullog]

...
Alles wat zich in tijd en ruimte zich bevindt is onderworpen aan oorzaak en gevolg en polariteiten. (En nog een aantal zaken welke ik onbenoemd laat)
...

Causaliteit is in de kwantummechanica niet aanwezig.

[peda]

De uitspraak van Mart is gewoon de kwantumvelden hebben een betere positie als God, Basta.

Klopt, omdat kwantumvelden bestaan en dat kan van goden niet zondermeer gezegd worden.

Bij mijn weten levert Krauss ook aangaande de kwantumvelden het Basta woord wat hem door andere wetenschappers weer kwalijk werd genomen.
Waar komen de kwantumvelden vandaan vraag afdoen met zij-hebben-altijd-bestaan, is ook geen echte verklaring. Hoe is het empirisch te bewijzen dat kwantum velden altijd hebben bestaan, maar dat lukt nu juist niet. Vandaar mijn Basta opmerking. Wanneer puntje bij paaltje komt, laat Krauss het afweten en verschuilt zich achter Basta verwoording. Eerlijker zou het m.i. zijn om op te merken dat het een doordachte hypothese is en een hypothese is n juist geen Basta. Jammer dat wel.

[Mullog]

In het gesprek refereert Kees aan het godsbewijs van Emanuel Rutten als zijnde dat God daarmee bewezen is. Wat hij blijkbaar niet weet is dat Rutten zijn bewijs geen bewijs noemde maar een argument voor het bestaan van God (wat toch echt iets anders is dan een bewijs) en dat dit argument al op verschillende manieren is lek geschoten doordat het argument impliciet uitgaat van het bestaan van God waardoor het logisch gezien een cirkelredenering wordt.

Hoewel ik nooit enig programma van de man heb gezien lijkt het mij wel een geschikte vent.

[MagereHein]

Klopt, omdat kwantumvelden bestaan en dat kan van goden niet zondermeer gezegd worden.

Bij mijn weten levert Krauss ook aangaande de kwantumvelden het Basta woord wat hem door andere wetenschappers weer kwalijk werd genomen.
Waar komen de kwantumvelden vandaan vraag afdoen met zij-hebben-altijd-bestaan, is ook geen echte verklaring. Hoe is het empirisch te bewijzen dat kwantum velden altijd hebben bestaan, maar dat lukt nu juist niet. Vandaar mijn Basta opmerking. Wanneer puntje bij paaltje komt, laat Krauss het afweten en verschuilt zich achter Basta verwoording. Eerlijker zou het m.i. zijn om op te merken dat het een doordachte hypothese is en een hypothese is n juist geen Basta. Jammer dat wel.

Ik heb zijn uitleg gezien die tot op zekere hoogte wel was te volgen. Maar bij de quantum velden was ook ik m kwijt. En dan zeg ik: ik weet t niet!

[MagereHein]

In het gesprek refereert Kees aan het godsbewijs van Emanuel Rutten als zijnde dat God daarmee bewezen is. Wat hij blijkbaar niet weet is dat Rutten zijn bewijs geen bewijs noemde maar een argument voor het bestaan van God (wat toch echt iets anders is dan een bewijs) en dat dit argument al op verschillende manieren is lek geschoten doordat het argument impliciet uitgaat van het bestaan van God waardoor het logisch gezien een cirkelredenering wordt.

Hoewel ik nooit enig programma van de man heb gezien lijkt het mij wel een geschikte vent.

Ga dat Rutten maar eens aan zijn verstand brengen. Een zeer gewiekste filosofisch debater. Dat is je gelijk op taal halen! Gelukkig werkt dit in de wetenschap anders en heeft niet diegene die t hardst schreeuwt, gelijk

[Mullog]

Dan komt bij mij de vraag weer naar boven waar God dan vandaan komt?

Waar komen de door Mart gefavoriseerde kwantumvelden dan vandaan ? ...

Geen idee. Ik weet niks van kwantumvelden.

Het is als de legende dat de aarde gedragen wordt door 4 zuilen die op het schild van een schildpad staan. En die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad, en die schildpad staat weer op het schild van een andere schildpad,....

Snap je.

[MagereHein]

Geloof mij, quantum velden zijn geen legenden!

En wat die schildpad betreft...ik dacht dat een vrouw daar t antwoord op had. Stond die niet op een olifant?

[peda]

In het gesprek refereert Kees aan het godsbewijs van Emanuel Rutten als zijnde dat God daarmee bewezen is. Wat hij blijkbaar niet weet is dat Rutten zijn bewijs geen bewijs noemde maar een argument voor het bestaan van God (wat toch echt iets anders is dan een bewijs) en dat dit argument al op verschillende manieren is lek geschoten doordat het argument impliciet uitgaat van het bestaan van God waardoor het logisch gezien een cirkelredenering wordt.

Hoewel ik nooit enig programma van de man heb gezien lijkt het mij wel een geschikte vent.

Nagenoeg alle betogen rond God ja cq God neen, zijn ten diepste een vorm van cirkelredenering omdat in de premissen nagenoeg altijd reeds de conclusie uit de argumentatie keten bij voorbaat is meegenomen. Ook mijn Basta opmerking refereert daarnaar. De empirische toetsing wordt ontlopen, maar de conclusie wordt wel gebracht alsof de empirische toetsing achter de rug is.

[MagereHein]

In het gesprek refereert Kees aan het godsbewijs van Emanuel Rutten als zijnde dat God daarmee bewezen is. Wat hij blijkbaar niet weet is dat Rutten zijn bewijs geen bewijs noemde maar een argument voor het bestaan van God (wat toch echt iets anders is dan een bewijs) en dat dit argument al op verschillende manieren is lek geschoten doordat het argument impliciet uitgaat van het bestaan van God waardoor het logisch gezien een cirkelredenering wordt.

Hoewel ik nooit enig programma van de man heb gezien lijkt het mij wel een geschikte vent.

Nagenoeg alle betogen rond God ja cq God neen, zijn ten diepste een vorm van cirkelredenering omdat in de premissen nagenoeg altijd reeds de conclusie uit de argumentatie keten bij voorbaat is meegenomen. Ook mijn Basta opmerking refereert daarnaar. De empirische toetsing wordt ontlopen, maar de conclusie wordt wel gebracht alsof de empirische toetsing achter de rug is.

Dat lijkt allemaal leuk en aardig maar feit blijft dat als ik claim dat er iets bestaat, ik die claim hard moet maken en onderbouwen. Dat mis ik doorgaans bij de gelovigen.

Ik claim dan ook niet dat God niet bestaat, ik acht de kans zeer onwaarschijnlijk. Het ontbreekt aan argumenten

[hopper]

...
Alles wat zich in tijd en ruimte zich bevindt is onderworpen aan oorzaak en gevolg en polariteiten. (En nog een aantal zaken welke ik onbenoemd laat)
...

Causaliteit is in de kwantummechanica niet aanwezig.

Dat is dan een overeenkomst met bewustzijn, in bewustzijn is causaliteit ook afwezig.

[hopper]

In het gesprek refereert Kees aan het godsbewijs van Emanuel Rutten als zijnde dat God daarmee bewezen is. Wat hij blijkbaar niet weet is dat Rutten zijn bewijs geen bewijs noemde maar een argument voor het bestaan van God (wat toch echt iets anders is dan een bewijs) en dat dit argument al op verschillende manieren is lek geschoten doordat het argument impliciet uitgaat van het bestaan van God waardoor het logisch gezien een cirkelredenering wordt.

Hoewel ik nooit enig programma van de man heb gezien lijkt het mij wel een geschikte vent.

Emanuel Rutten is per definitie geen betrouwbare bron, hij is gelovig.

[peda]

Nagenoeg alle betogen rond God ja cq God neen, zijn ten diepste een vorm van cirkelredenering omdat in de premissen nagenoeg altijd reeds de conclusie uit de argumentatie keten bij voorbaat is meegenomen. Ook mijn Basta opmerking refereert daarnaar. De empirische toetsing wordt ontlopen, maar de conclusie wordt wel gebracht alsof de empirische toetsing achter de rug is.

Dat lijkt allemaal leuk en aardig maar feit blijft dat als ik claim dat er iets bestaat, ik die claim hard moet maken en onderbouwen. Dat mis ik doorgaans bij de gelovigen.

Ik claim dan ook niet dat God niet bestaat, ik acht de kans zeer onwaarschijnlijk. Het ontbreekt aan argumenten

Veel ingebrachte argumenten lap ik ook aan mijn laars, maar goede argumenten spreken naar mijn waarneming ook niet aan en gaan dezelfde weg als de slechte argumenten. En begin nu niet met te vragen wat de goede argumenten zijn, want dan begint de draaimolen weer van voor af aan in precies dezelfde richting te draaien. Goede argumenten zijn voor mij de pareltjes waarnaar ik bij G G op zoek ben, maar de zoektocht moet veelal in eenzaamheid worden volbracht. Best wel een goede, die laatste zin althans naar eigen beleven.

[hopper]

https://www.filosofie.nl/nederlandse-fi ... odsbewijs/

Over het bestaan van God discussiëren aan de hand van premissen en een conclusie: voor logici geïnteresseerd in de filosofie van religie behoort het tot de orde van de dag. Emanuel Rutten, promovendus aan de Vrije Universiteit, formuleerde onlangs een geheel nieuw godsbewijs. Dat bewijs is gestoeld op de fundamentele onmogelijkheid om zeker te weten dat God niet bestaat, gepaard aan het principe dat als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, die uitspraak onwaar moet zijn. Oftewel, in de taal van de logica:

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

Waar Rutten de fout in gaat in in 2. De propositie 'God bestaat niet' is wél kenbaar.
Daarvoor moet je ingevoerd zijn in het 'kennen van het kennen'. Blijkbaar is Rutten dat niet.
Dat houdt verband met ontologie. Alles wat je ként, dat ben je niet.

[MagereHein]

Dat lijkt allemaal leuk en aardig maar feit blijft dat als ik claim dat er iets bestaat, ik die claim hard moet maken en onderbouwen. Dat mis ik doorgaans bij de gelovigen.

Ik claim dan ook niet dat God niet bestaat, ik acht de kans zeer onwaarschijnlijk. Het ontbreekt aan argumenten

Veel ingebrachte argumenten lap ik ook aan mijn laars, maar goede argumenten spreken naar mijn waarneming ook niet aan en gaan dezelfde weg als de slechte argumenten. En begin nu niet met te vragen wat de goede argumenten zijn, want dan begint de draaimolen weer van voor af aan in precies dezelfde richting te draaien. Goede argumenten zijn voor mij de pareltjes waarnaar ik bij G G op zoek ben, maar de zoektocht moet veelal in eenzaamheid worden volbracht. Best wel een goede, die laatste zin althans naar eigen beleven.

Maar ik mag dus niet vragen naar jou meest acceptabele valide argument?

[Mullog]

In het gesprek refereert Kees aan het godsbewijs van Emanuel Rutten als zijnde dat God daarmee bewezen is. Wat hij blijkbaar niet weet is dat Rutten zijn bewijs geen bewijs noemde maar een argument voor het bestaan van God (wat toch echt iets anders is dan een bewijs) en dat dit argument al op verschillende manieren is lek geschoten doordat het argument impliciet uitgaat van het bestaan van God waardoor het logisch gezien een cirkelredenering wordt.

Hoewel ik nooit enig programma van de man heb gezien lijkt het mij wel een geschikte vent.

Emanuel Rutten is per definitie geen betrouwbare bron, hij is gelovig.

Dat had Kees dan ook al verkeerd want hij noemde Emanuel een atheïst

[Mullog]

Geloof mij, quantum velden zijn geen legenden!

En wat die schildpad betreft...ik dacht dat een vrouw daar t antwoord op had. Stond die niet op een olifant?

Die dan weer op een andere olifant stond, of was het net andersom?

[peda]

Veel ingebrachte argumenten lap ik ook aan mijn laars, maar goede argumenten spreken naar mijn waarneming ook niet aan en gaan dezelfde weg als de slechte argumenten. En begin nu niet met te vragen wat de goede argumenten zijn, want dan begint de draaimolen weer van voor af aan in precies dezelfde richting te draaien. Goede argumenten zijn voor mij de pareltjes waarnaar ik bij G G op zoek ben, maar de zoektocht moet veelal in eenzaamheid worden volbracht. Best wel een goede, die laatste zin althans naar eigen beleven.

Maar ik mag dus niet vragen naar jou meest acceptabele valide argument?

Dat God nee niet op empirische wijze kan worden bewezen. Een zeer valide overweging om God ja niet als non valeur ( inferieure visie ) onmiddellijk in de prullenbak te stoppen.

[Mullog]

Causaliteit is in de kwantummechanica niet aanwezig.

Dat is dan een overeenkomst met bewustzijn, in bewustzijn is causaliteit ook afwezig.

Dat klopt, ... tenminste als ik mijn vrouw probeer te volgen.

[hopper]

Emanuel Rutten is per definitie geen betrouwbare bron, hij is gelovig.

Dat had Kees dan ook al verkeerd want hij noemde Emanuel een atheïst

https://nl.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Rutten

n zijn periode in Amsterdam werd hij christen: 'Ik vond religie [daarvoor nog] onzin. Ik vond geloof zelfs niet relevant genoeg om atheïst te zijn. Het was geen thema.' Eerste aanleiding was het lezen van enkele werken van Augustinus, die naar eigen zeggen 'een verpletterende indruk' op hem maakte. Door Augustinus' geschriften kwam hij in aanraking met de Evangeliën. Door het lezen daarvan werd hij naar eigen zeggen geraakt door de morele autoriteit en superioriteit van Jezus van Nazareth.

Dan doet Kees weinig onderzoek. Emanuel Rutten is geen onbekende in religie-land. Met zijn zogenaamde godsbewijs redeneert hij naar zijn geloof toe. Een bekende valkuil van gelovigen: ze willen dat iets waar is en zoeken vervolgens er een passende redenatie bij.

Jammer, want Rutten is best wel intelligent. Hij had het ver kunnen schoppen.