God als man en vrouw, als vader en moeder.

[small brother]

Onzin; Eva raakte de boom aan, Adam niet. Zij wordt persoonlijk afgerekend op haar eigen kwaad.
En heel de aarde wordt afgerekend op het kwaad van Adam.
Als je wat secuurder kijkt, zie je ook hierin dat Adam het gezag had,
zodat in hem heel de aarde wordt vervloekt.

Onzin? En dat voor iemand die Bijbelvast wil zijn!
Paulus leert dat de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes (Rom. 5:14) dat allen sterven in Adam (1 Kor. 15:22) Job noemt Adam een schijnheilige misdadiger (Job 31:33) en Hosea noemt de eerste mens een overtreder en trouwloos (Hos. 6:7) dus het is een uitgemaakte zaak wie hoofdverantwoordelijke is.

Dat is Adam en niet Eva.

Amen. Dat zeg ik.
Daarmee bevestig je eenduidig het gezag in het paradijs, nog voor de zondeval.
Herstel van dat eerste gezag, geeft dus de man gewoon weer z'n eerste plaats.

En over Eva: Tot de vrouw zei Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren.
Eva wordt hier veel minder zwaar aangerekend, wat zij in zonde als eerste deed en waarin zij ook Adam trok.

De zonde van Eva is, dat zij nam van de boom. Maar zij staat onder Adam.
De zonde van Adam, is, dat hij luisterde naar Eva, en dat hij at van de boom. Hij staat onder God.
Hij had niet moeten luisteren en niet moeten eten. De zonde had moeten stoppen bij Adam.

[Piebe Paulusma]

Onzin? En dat voor iemand die Bijbelvast wil zijn!
Paulus leert dat de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes (Rom. 5:14) dat allen sterven in Adam (1 Kor. 15:22) Job noemt Adam een schijnheilige misdadiger (Job 31:33) en Hosea noemt de eerste mens een overtreder en trouwloos (Hos. 6:7) dus het is een uitgemaakte zaak wie hoofdverantwoordelijke is.

Dat is Adam en niet Eva.

Amen. Dat zeg ik.
Daarmee bevestig je eenduidig het gezag in het paradijs, nog voor de zondeval.
Herstel van dat eerste gezag, geeft dus de man gewoon weer z'n eerste plaats.

In Genesis 1 vers 27 is er nog helemaal geen hiërarchisch onderscheid tussen man en vrouw.

'En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld Gods schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en vermenigvuldigt, en vervult de aarde en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte dat op de aarde kruipt' (Gen 1,27-28)

Nergens blijkt dat vanaf het begin de vrouw meteen al onder de man stond, integendeel. Er staat duidelijk zegende hen en zei tot hen. Dus man en vrouw zijn een team van twee gelijkwaardige individuen die beide heerschappij kregen. De oorspronkelijke staat was dus dat man en vrouw gelijkwaardig waren.

Na de zonde van Adam, kwam Eva onder heerschappij van hem te staan. Dus nadat de vloek is opgeheven is dat logischerwijs niet meer zo.

En over Eva: Tot de vrouw zei Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren.
Eva wordt hier veel minder zwaar aangerekend, wat zij in zonde als eerste deed en waarin zij ook Adam trok.
De zonde van Eva is, dat zij nam van de boom. Maar zij staat onder Adam.
De zonde van Adam, is, dat hij luisterde naar Eva, en dat hij at van de boom. Hij staat onder God.
Hij had niet moeten luisteren en niet moeten eten. De zonde had moeten stoppen bij Adam.

Resumerend: Volgens jou stond de vrouw oorspronkelijk onder de man. En na de zonde staat de vrouw wederom onder de man (Gen 3,16) en nadat de zonde werd opgegeven staat de vrouw, jawel, wéér onder de man. Wat betekent herstel dan nog? En hoe past Galaten 3,28 binnen jouw theologie?

'Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.' (Gal 3,28)

Hoe kan het dan dat Paulus nog onderscheid tussen mannen en vrouwen leerde aan de Efeziërs? Domweg omdat zij nog onder de wet van Mozes waren, die nog van kracht was zolang de tweede tempel stond. Dus zolang de Levitische priesters nog offerden in de tempel voor de zonden van het volk, waren vrouwen onderschikt aan mannen. Nadat de tempel verwoest is en de Levieten zijn afgevoerd door de Romeinen, zijn mannen en vrouwen volledig gelijkwaardig in Christus.

[Barnabas]

Amen. Dat zeg ik.
Daarmee bevestig je eenduidig het gezag in het paradijs, nog voor de zondeval.
Herstel van dat eerste gezag, geeft dus de man gewoon weer z'n eerste plaats.

In Genesis 1 vers 27 is er nog helemaal geen hiërarchisch onderscheid tussen man en vrouw.

'En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld Gods schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en vermenigvuldigt, en vervult de aarde en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte dat op de aarde kruipt' (Gen 1,27-28)

Nergens blijkt dat vanaf het begin de vrouw meteen al onder de man stond, integendeel. Er staat duidelijk zegende hen en zei tot hen. Dus man en vrouw zijn een team van twee gelijkwaardige individuen die beide heerschappij kregen. De oorspronkelijke staat was dus dat man en vrouw gelijkwaardig waren.

Na de zonde van Adam, kwam Eva onder heerschappij van hem te staan. Dus nadat de vloek is opgeheven is dat logischerwijs niet meer zo.

En over Eva: Tot de vrouw zei Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren.
Eva wordt hier veel minder zwaar aangerekend, wat zij in zonde als eerste deed en waarin zij ook Adam trok.
De zonde van Eva is, dat zij nam van de boom. Maar zij staat onder Adam.
De zonde van Adam, is, dat hij luisterde naar Eva, en dat hij at van de boom. Hij staat onder God.
Hij had niet moeten luisteren en niet moeten eten. De zonde had moeten stoppen bij Adam.

Resumerend: Volgens jou stond de vrouw oorspronkelijk onder de man. En na de zonde staat de vrouw wederom onder de man (Gen 3,16) en nadat de zonde werd opgegeven staat de vrouw, jawel, wéér onder de man. Wat betekent herstel dan nog? En hoe past Galaten 3,28 binnen jouw theologie?

'Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.' (Gal 3,28)

Hoe kan het dan dat Paulus nog onderscheid tussen mannen en vrouwen leerde aan de Efeziërs? Domweg omdat zij nog onder de wet van Mozes waren, die nog van kracht was zolang de tweede tempel stond. Dus zolang de Levitische priesters nog offerden in de tempel voor de zonden van het volk, waren vrouwen onderschikt aan mannen. Nadat de tempel verwoest is en de Levieten zijn afgevoerd door de Romeinen, zijn mannen en vrouwen volledig gelijkwaardig in Christus.

Dat Paulus onderscheidt maakt tussen man en vrouw is niet in strijd met Galaten 3;28. Galaten 3;28 staat in een context waaruit begrepen kan worden dat deze uitspraak betrekking heeft op het voorgaande. Dat voorgaande betreft het beërven van het eeuwige leven. Er staat "daarin" is er geen onderscheidt etc..
Dus man en vrouw beërven beide het eeuwige leven en het koninkrijk van God maar hun rollen blijven verschillend.
Het zou ook wel heel vreemd zijn wanneer de tekst zou betekenen dat er algemeen geen onderscheidt is. Dat is namelijk hetzelfde als zeggen dat er in het gehaal geen verschil is tussen man en vrouw (of Jood en Griek). Dat kan niet want er is verschil tussen man en vrouw. Daarom kan de tekst dat niet betekenen en moeten we het woordje "daarin" in acht nemen opdat we niet van het goede spoor af raken.

[peda]

Het gaat in de tekst niet om gelijk zijn. maar om gelijkwaardig zijn. Niet iedereen is geschikt om voorzitter van de Raad van Bestuur van Unilever te zijn. Dat zal door weinig mensen worden bestreden, maar een vrouw die over deze kwaliteiten beschikt, staat niet achter in de rij, maar doet gelijkwaardig mee bij de benoeming. Dus bij gebleken geschiktheid een vrouw als Voorzitter van de Raad van Bestuur van Unilever. En voor Unilever kan welke organisatie dan ook worden begrepen. Het gaat er niet om te benadrukken dat een man niet in staat is om kinderen te baren en een vrouw staande moeilijk kan plassen ( ongelijk zijn ) , maar om de vrouwelijke gelijkwaardige geschiktheid voor alle functies aan te geven. Een vrouw die qua capaciteiten beter leiding kan geven aan een gezin als de man, leidt het gezin en niet de minder ""bedeelde""" man, omdat hij een plasser heeft en een man is. Simpel., de beste heeft het stuur in handen en niet het geslacht, zo de tekst bedoeling.

[hopper]

Iedereen is ongelijk aan elkaar en allemaal zijn we gelijkwaardig aan elkaar.
Veel moeilijker gaat het niet worden.

Wat zou de man zijn zonder vrouw en vice versa? Dat ziet iedereen direct op de 'blinden' na....

[Barnabas]

Het gaat in de tekst niet om gelijk zijn. maar om gelijkwaardig zijn. Niet iedereen is geschikt om voorzitter van de Raad van Bestuur van Unilever te zijn. Dat zal door weinig mensen worden bestreden, maar een vrouw die over deze kwaliteiten beschikt, staat niet achter in de rij, maar doet gelijkwaardig mee bij de benoeming. Dus bij gebleken geschiktheid een vrouw als Voorzitter van de Raad van Bestuur van Unilever. En voor Unilever kan welke organisatie dan ook worden begrepen. Het gaat er niet om te benadrukken dat een man niet in staat is om kinderen te baren en een vrouw staande moeilijk kan plassen ( ongelijk zijn ) , maar om de vrouwelijke gelijkwaardige geschiktheid voor alle functies aan te geven. Een vrouw die qua capaciteiten beter leiding kan geven aan een gezin als de man, leidt het gezin en niet de minder ""bedeelde""" man, omdat hij een plasser heeft en een man is. Simpel., de beste heeft het stuur in handen en niet het geslacht, zo de tekst bedoeling.

De tekst Galaten 5;28 gaat niet over gelijkwaardigheid maar over onderscheid. Onderscheid is verschil. Deze tekst kun je niet gebruiken om over gelijkwaardigheid te spreken.
Teksten over gelijkwaardigheid zijn teksten als dat Christus met zijn offer betaald heeft om ons vrij te kopen en dat Christus de bruidegom van de gemeente is. Omdat Christus en zijn bruid model staan voor het huwelijk tussen man en vrouw geven deze teksten aan dat de prijs voor een vrouw dezelfde is als de waarde van een man. Christus is namelijk de man en de prijs voor Zijn vrouw is Zijn hele leven. Gelijkwaardig dus.
Er is ook nog een tekst die stelt dat een man zijn leven dient te geven voor zijn vrouw, hetzelfde principe. Gelijkwaardigheid blijkt dus niet uit Gal 5;28 maar uit andere teksten.

[small brother]

Omdat Christus en zijn bruid model staan voor het huwelijk tussen man en vrouw geven deze teksten aan dat de prijs voor een vrouw dezelfde is als de waarde van een man. Christus is namelijk de man en de prijs voor Zijn vrouw is Zijn hele leven. Gelijkwaardig dus.

Leuk inzicht dat je hier brengt. Als Christus Betaalt met zijn leven, is dat dus de Prijs, en dat geeft de waarde van de mens aan, namelijk gelijk aan dat (leven) van Christus.

Hoewel naar maatstaven van prijsbepaling via marktwerking, onmiskenbaar logica is in je redenering, denk ik dat de prijs die Christus als rechtvaardige betaalt voor de onrechtvaardige, zeker geen bewijs levert dat de mens gelijkwaardig is aan Christus. Maar het bewijst wel hoezeer Christus de mens heeft liefgehad, dat Hij zijn enigverkregen leven offert ten behoeve van het overleven en voortbestaan van de gemeenschap van God met de mens. De mens verdient het niet, en de mens betaalt ook niet met gelijke munt terug. Hoewel, er wel een aantal martelaren en profeten zijn geweest die deze kruisweg in offervaardige bereidwilligheid gingen.

Dit lijkt me sowieso niet één op één toepasbaar op de relatie man-vrouw. De man is niet meer in rechtvaardigheid en ook niet in wezen. Want de man is niet net als Christus uit God geboren. Toch is wel degelijk de man als eerste door God geschapen, met een rol als hoofd van het lichaam dat mens heet. Ik ken weinig christenen die niet in verwarring raken bij de vraag hoe ze dat moeten duiden.

Ik zeg dit: waar man en vrouw in Christus één zijn, onder leiding van de heilige Geest (bereidwillige liefde) en de kennis van God door wat de heilige Geest tot de gemeente heeft gezegd (wet+profeten+evangeliën), daar is een rangorde in rollen, waardoor de vrouw afstemt op wat de man wil om redenen van harmonisch geheel, en de man afstemt op wat de leidsmannen van de gemeente willen om redenen van harmonisch geheel en de leidsmannen in de gemeente afstemmen op wat de bijbel zegt om redenen van harmonisch geheel. En daarbij geldt dat in alle geledingen elke rol en elke persoon steeds ook rechtstreeks gevoed blijft en verbonden blijft met de heilige Geest (bezieling en toewijding), met het gezag van wat de heilige Geest zegt (de bijbel) en met het gezag van de leidslieden zeggen en met het gezag wat het hoofd van de eigen huishouding zegt.

En God zegt dan dit: de man is het hoofd van zijn vrouw, méér dan de leidslieden, of de gemeente, of zelfs wat God via de bijbel zegt. Want het huwelijk is heilig gesteld door God. Maar zij het in onderwerping, of in ootmoedige tegenstand aan het wettige gezag, elk mens geeft antwoord aan God inzake de onderwerping aan elk boven hem gesteld gezag. Want immers: elke onderwerping aan dat gezag rust bovenal op onderwerping aan en op liefde voor God. Het is dus uit liefde voor Christus die ons heeft gekocht als zijn bruid, dat de mens zich onderwerpt aan de regels van geestelijke orde en harmonie. Heerszucht staat niet in dit hoofdstuk van God als argument om de orde over te stoten. En zeker staat in dit heilige hoofdstuk van God, niet iets van mensenrechten of gelijkwaardigheid, als argument om te springen of te vallen uit deze door God gestelde orde van liefde.

[Mullog]

...
Resumerend: Volgens jou stond de vrouw oorspronkelijk onder de man. En na de zonde staat de vrouw wederom onder de man (Gen 3,16) en nadat de zonde werd opgegeven staat de vrouw, jawel, wéér onder de man. Wat betekent herstel dan nog? En hoe past Galaten 3,28 binnen jouw theologie?

'Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.' (Gal 3,28)

Hoe kan het dan dat Paulus nog onderscheid tussen mannen en vrouwen leerde aan de Efeziërs? Domweg omdat zij nog onder de wet van Mozes waren, die nog van kracht was zolang de tweede tempel stond. Dus zolang de Levitische priesters nog offerden in de tempel voor de zonden van het volk, waren vrouwen onderschikt aan mannen. Nadat de tempel verwoest is en de Levieten zijn afgevoerd door de Romeinen, zijn mannen en vrouwen volledig gelijkwaardig in Christus.

Ik vind het altijd lastig te geloven dat iemand, in dit geval Paulus, daar op die manier over nadacht zou hebben. Paulus was gewoon met zendingswerk bezig. Hoe meer zielen hoe meer vreugd (en hoe meer inkomen er te halen was).

Daar komt nog bij dat de brief aan de Efeziërs waarschijnlijk een pseudepigraaf en dus niet door Paulus zelf geschreven. Verder zijn de Efeziërs heidenen en was Paulus zich daar zeer van bewust

Efeziërs 3:1 Om deze oorzaak ben ik Paulus de gevangene van Christus Jezus, voor u, die heidenen zijt.

en wist Paulus dat de heidenen niet onder de wet van Mozes vielen (volgens mij het conflict tussen Paulus en Petrus).

Dus ik denk dat je redenering hierboven geen grond heeft (wat overigens iet wil zeggen dat ik het inhoudelijk niet met je eens zou zijn, mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig)

[Mullog]

...
De tekst Galaten 5;28 gaat niet over gelijkwaardigheid maar over onderscheid.
...

Welke bijbel lees jij? In die van mij stopt Galaten 5 met vers 26.

[Barnabas]

...
De tekst Galaten 5;28 gaat niet over gelijkwaardigheid maar over onderscheid.
...

Welke bijbel lees jij? In die van mij stopt Galaten 5 met vers 26.

Gal 3;28

[Mullog]

...
De tekst Galaten 5;28 gaat niet over gelijkwaardigheid maar over onderscheid. Onderscheid is verschil. Deze tekst kun je niet gebruiken om over gelijkwaardigheid te spreken.
...

Dan wordt mijn volgende vraag, welk Nederlands dialect spreek je

Galaten 3:28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

Het gaat om onderscheidt want wij zijn allen één in christus. Dus dat we allen één zijn in christus betekent dat we allen verschillen?

[small brother]

Hoe kan het dan dat Paulus nog onderscheid tussen mannen en vrouwen leerde aan de Efeziërs? Domweg omdat zij nog onder de wet van Mozes waren, die nog van kracht was zolang de tweede tempel stond.

Ik vind het altijd lastig te geloven dat iemand, in dit geval Paulus, daar op die manier over nadacht zou hebben. Paulus was gewoon met zendingswerk bezig.

Paulus maakt elk onderscheid, dat de wet van Mozes maakte. Want Paulus was een man van de wet van Mozes. Daarom, vervolgde hij de christenen, totdat hij doorkreeg hoe het oude en nieuwe testament zich tot elkaar verhouden.
Een goed voorbeeld is de zonde van Ananias en Zafira, die geld achterhielden. Zij stierven omdat zij niet open maar hypocriet in de liefde waren, maar ook naar de wet van Mozes was het een directe overtreding van het gebod:
Deuteronomium 23:21-23
Wanneer gij den HEERE, uw God, een gelofte zult beloofd hebben, gij zult niet vertrekken die te betalen;
want de HEERE, uw God, zal ze zekerlijk van u eisen, en zonde zou in u zijn. Maar als gij nalaat te beloven, zo zal het geen zonde in u zijn.
Wat uit uw lippen gaat, zult gij houden en doen; gelijk als gij den HEERE, uw God, een vrijwillig offer beloofd hebt, dat gij met uw mond gesproken hebt.

Paulus was gewoon met zendingswerk bezig. Hoe meer zielen hoe meer vreugd (en hoe meer inkomen er te halen was).

Dat is laster. Paulus werkte als tentenmaker, en beroept zich erop tegenover de Corintiërs, dat hij zelf werkte en nooit grote verdiensten heeft gehad van de gemeente.

Daar komt nog bij dat de brief aan de Efeziërs waarschijnlijk een pseudepigraaf en dus niet door Paulus zelf geschreven. Verder zijn de Efeziërs heidenen en was Paulus zich daar zeer van bewust.

Dat komt er dan inderdaad ook nog bij die verdachtmaking: als argument gebruiken, dat Paulus het niet was, waar Paulus nadrukkelijk vermeld wij en wat hij was, Efeziërs 3:1. Jammer, dat slappe maar wat in het wilde weg roepen. De hoofdrolspelers van de gebroeders Grimm krijgen nog méér respect voor wat zij zeggen.

[small brother]

Het gaat om onderscheidt want wij zijn allen één in christus. Dus dat we allen één zijn in Christus betekent dat we allen verschillen?

Waar spreek jij van? Ben jij persoonlijk één in Christus? Voor christenen geldt dat zij allen Christus hebben aangedaan, en in die zin één zijn. Vanzelfsprekend verstaat een geslachtsloze iets anders onder één zijn, dan een vingerafdruk, maar in alle gevallen betekent het in de context eenduidig dat er in Christus geen onderscheid is: ieder wordt beoordeeld op zijn of haar eigen plaats en rol en kennis en zonde en genade bij God. Allemaal gelijk. En allemaal afzonderlijk en dus niet gelijkwaardig behandeld. Namelijk naar wat er in zit, en dat is nooit helemaal gelijk. Als binnenkomer op de schaal van God, is iedereen gelijk. Maar op de schaal gelegd wordt loot naar eigen stam gewogen naar eigen vrucht en eigen kennis en eigen omstandigheden. Gemakkelijker wordt het niet; mooier wel.

[Barnabas]

Het gaat om onderscheidt want wij zijn allen één in christus. Dus dat we allen één zijn in Christus betekent dat we allen verschillen?

Waar spreek jij van? Ben jij persoonlijk één in Christus? Voor christenen geldt dat zij allen Christus hebben aangedaan, en in die zin één zijn. Vanzelfsprekend verstaat een geslachtsloze iets anders onder één zijn, dan een vingerafdruk, maar in alle gevallen betekent het in de context eenduidig dat er in Christus geen onderscheid is: ieder wordt beoordeeld op zijn of haar eigen plaats en rol en kennis en zonde en genade bij God. Allemaal gelijk. En allemaal afzonderlijk en dus niet gelijkwaardig behandeld. Namelijk naar wat er in zit, en dat is nooit helemaal gelijk. Als binnenkomer op de schaal van God, is iedereen gelijk. Maar op de schaal gelegd wordt loot naar eigen stam gewogen naar eigen vrucht en eigen kennis en eigen omstandigheden. Gemakkelijker wordt het niet; mooier wel.

Om eenheid in Christus te kennen heeft men inderdaad Chritus nodig. En Christus spreekt ook over het koninkrijk van de duivel wanneer hij beschuldigd wordt van werken voor de duivel wanneer men zegt dat Hij de duivel uitdrijft door de kracht van de duivel. Dan stelt Hij dat dat niet kan omdat dan de duivel tegen zichzelf strijdt en dat doet de duivel niet. Zo stelt hij dat zowel bij Christenen als bij de duivel eenheid is.

[Barnabas]

Ik vind het altijd lastig te geloven dat iemand, in dit geval Paulus, daar op die manier over nadacht zou hebben. Paulus was gewoon met zendingswerk bezig.

Paulus maakt elk onderscheid, dat de wet van Mozes maakte. Want Paulus was een man van de wet van Mozes. Daarom, vervolgde hij de christenen, totdat hij doorkreeg hoe het oude en nieuwe testament zich tot elkaar verhouden.
Een goed voorbeeld is de zonde van Ananias en Zafira, die geld achterhielden. Zij stierven omdat zij niet open maar hypocriet in de liefde waren, maar ook naar de wet van Mozes was het een directe overtreding van het gebod:
Deuteronomium 23:21-23
Wanneer gij den HEERE, uw God, een gelofte zult beloofd hebben, gij zult niet vertrekken die te betalen;
want de HEERE, uw God, zal ze zekerlijk van u eisen, en zonde zou in u zijn. Maar als gij nalaat te beloven, zo zal het geen zonde in u zijn.
Wat uit uw lippen gaat, zult gij houden en doen; gelijk als gij den HEERE, uw God, een vrijwillig offer beloofd hebt, dat gij met uw mond gesproken hebt.

Paulus was gewoon met zendingswerk bezig. Hoe meer zielen hoe meer vreugd (en hoe meer inkomen er te halen was).

Dat is laster. Paulus werkte als tentenmaker, en beroept zich erop tegenover de Corintiërs, dat hij zelf werkte en nooit grote verdiensten heeft gehad van de gemeente.

Daar komt nog bij dat de brief aan de Efeziërs waarschijnlijk een pseudepigraaf en dus niet door Paulus zelf geschreven. Verder zijn de Efeziërs heidenen en was Paulus zich daar zeer van bewust.

Dat komt er dan inderdaad ook nog bij die verdachtmaking: als argument gebruiken, dat Paulus het niet was, waar Paulus nadrukkelijk vermeld wij en wat hij was, Efeziërs 3:1. Jammer, dat slappe maar wat in het wilde weg roepen. De hoofdrolspelers van de gebroeders Grimm krijgen nog méér respect voor wat zij zeggen.

Dat roepen bevuilt de discussie inderdaad en draagt niet bij tot vinden van de waarheid.

[Mullog]

Het gaat om onderscheidt want wij zijn allen één in christus. Dus dat we allen één zijn in Christus betekent dat we allen verschillen?

Waar spreek jij van? Ben jij persoonlijk één in Christus? Voor christenen geldt dat zij allen Christus hebben aangedaan, en in die zin één zijn. Vanzelfsprekend verstaat een geslachtsloze iets anders onder één zijn, dan een vingerafdruk, maar in alle gevallen betekent het in de context eenduidig dat er in Christus geen onderscheid is: ieder wordt beoordeeld op zijn of haar eigen plaats en rol en kennis en zonde en genade bij God. Allemaal gelijk. En allemaal afzonderlijk en dus niet gelijkwaardig behandeld. Namelijk naar wat er in zit, en dat is nooit helemaal gelijk. Als binnenkomer op de schaal van God, is iedereen gelijk. Maar op de schaal gelegd wordt loot naar eigen stam gewogen naar eigen vrucht en eigen kennis en eigen omstandigheden. Gemakkelijker wordt het niet; mooier wel.

Er staat wat er staat. Om dan die zin te gebruiken om te zeggen dat het over onderscheid gaat is op zijn zachtst uitermate krom.

[Mullog]

Ik vind het altijd lastig te geloven dat iemand, in dit geval Paulus, daar op die manier over nadacht zou hebben. Paulus was gewoon met zendingswerk bezig.

Paulus maakt elk onderscheid, dat de wet van Mozes maakte. Want Paulus was een man van de wet van Mozes. Daarom, vervolgde hij de christenen, totdat hij doorkreeg hoe het oude en nieuwe testament zich tot elkaar verhouden.

Zoals ik het altijd begrepen heb was er een conflict tussen Paulus en Petrus over het al dan niet toelaten van heidenen tot het christendom waarbij Petrus tegen was en Paulus voor (korte stappen, snel thuis). Dus Paulus was op de hoogte van de wet van Mozes (wat ik ook schrijf) maar dat was volgens mij niet de reden dat hij christenen vervolgde. Op basis waarvan beweer je dat?
...

Paulus was gewoon met zendingswerk bezig. Hoe meer zielen hoe meer vreugd (en hoe meer inkomen er te halen was).

Dat is laster. Paulus werkte als tentenmaker, en beroept zich erop tegenover de Corintiërs, dat hij zelf werkte en nooit grote verdiensten heeft gehad van de gemeente.

Maar hij ging wel naar Rome om geld in te zamelen voor zendingswerk in Spanje, als ik mij goed herinner.

Daar komt nog bij dat de brief aan de Efeziërs waarschijnlijk een pseudepigraaf en dus niet door Paulus zelf geschreven. Verder zijn de Efeziërs heidenen en was Paulus zich daar zeer van bewust.

Dat komt er dan inderdaad ook nog bij die verdachtmaking: als argument gebruiken, dat Paulus het niet was, waar Paulus nadrukkelijk vermeld wij en wat hij was, Efeziërs 3:1. Jammer, dat slappe maar wat in het wilde weg roepen. De hoofdrolspelers van de gebroeders Grimm krijgen nog méér respect voor wat zij zeggen.

Dat is geen verdachtmaking maar consensus onder theologen en historici dat deze brief waarschijnlijk niet door Paulus zelf geschreven is. Het woord "wij" komt niet voor in Efeziërs 3.1

[Piebe Paulusma]

Daar komt nog bij dat de brief aan de Efeziërs waarschijnlijk een pseudepigraaf en dus niet door Paulus zelf geschreven. Verder zijn de Efeziërs heidenen en was Paulus zich daar zeer van bewust (knip)

Daar was de atheïstische kaart weer!! Doet hier totaal niet ter zake. Ik wou op je reageren maar viel in slaap. Gaap.

[peda]

Hoe moet Paulus begrepen worden, zo de prangende vraag. Is het letterlijk lezen van zijn woorden de bedoeling of niet, zo de eerste vraag. Schreef Paulus voor alle eeuwigheid of schreef hij cultureel- en tijdgebonden, zo de tweede vraag. Was Paulus een revolutionair of bevestigde hij juist de toen der tijd bestaande wereldse machtsverhoudingen, zo de derde vraag. Het behoeft geen betoog dat de antwoorden op de vragen totaal verschillend uitvallen.
Dit was reeds te zien in het topic Paulus en overheid en het is opnieuw te zien in dit topic Paulus en de man als hoofd van het gezin en zo kun je nog wel even verder gaan met Paulus en************Paulus de conservatief en Paulus de liberaal. Paulus en christus in de mens, versus Paulus als de Boodschapper van Christus Boven en Buiten de mens, om maar niet te spreken over Paulus als spion in Romeinse dienst. Paulus een tweede duizendpoot ?

[small brother]

Het gaat om onderscheidt want wij zijn allen één in christus. Dus dat we allen één zijn in christus betekent dat we allen verschillen?

Waar spreek jij van? Ben jij persoonlijk één in Christus?

Er staat wat er staat. Om dan die zin te gebruiken om te zeggen dat het over onderscheid gaat is op zijn zachtst uitermate krom.

Misschien. De Jood en de Griek en de heer en de slaaf zijn één. Toch is er onderscheid in zijn en doen. Een ieder blijve in de roeping die hij al had, zegt Paulus. Dus heel nadrukkelijk werkt hij met convergerende verschillende uitgangspunten. Waar de convergentie volkomen is, daar wordt alle goede kennis gebruikt voor iedereen, en al het minder goede verdwijnt successievelijk naar de zijden en dan ook buiten beeld. En dan kom je in een staat van zijn en samenleven, waarin iedereen uit liefde vrijwillig zich voegt naar de door God gestelde orde en regels. Die zullen daarom in geestelijk opzicht steeds iets van de Joodse wet en gebruiken uitademen.

Paulus maakt elk onderscheid, dat de wet van Mozes maakte. Want Paulus was een man van de wet van Mozes. Daarom, vervolgde hij de christenen, totdat hij doorkreeg hoe het oude en nieuwe testament zich tot elkaar verhouden.

Zoals ik het altijd begrepen heb was er een conflict tussen Paulus en Petrus over het al dan niet toelaten van heidenen tot het christendom waarbij Petrus tegen was en Paulus voor (korte stappen, snel thuis). Dus Paulus was op de hoogte van de wet van Mozes (wat ik ook schrijf) maar dat was volgens mij niet de reden dat hij christenen vervolgde. Op basis waarvan beweer je dat?

Paulus (toen nog Saulus genaamd) was een Joodse (Griekse vader) schriftgeleerde en farizeeër die de Joodse christenen vervolgde. Hij was degenen die de mantels bewaakte van degenen die Stephanus stenigden, en hij was de speciale vervolger en aanklager die op gezag van de Hoge Raad de Christenen op godsdienstige gronden vervolgde en in de gevangenissen wierp.

1Corinthiërs 13:12 jo 1Corintiërs 2:10
Paulus was niet allen op de hoogte van de wet van Mozes, maar hij handhaafde ook deze wet als voorlever en gezagsdrager en rechter.
Daarom was ook Paulus de meest aangewezen persoon om de heidenen te benaderen: hij wist exact hoe de afstand van geloof tot schriftgeleerdheid alleen overbrugd kon worden door een focus op juist dat geloof, waarop de convergerende vrijheid heel de gemeente op verschillende sporen zet, allemaal in dezelfde richting: één heilige tempel met levende stenen die samen het lichaam van Christus vormen. Petrus is de man van beheersbaar goddelijk gezag in handen van de geestelijke leiders (Katholieke Kerk), en Paulus de man van Gods Woord, dat in alle tijden één en dezelfde geest uitademt en daarom steeds hetzelfde zegt: eerst in de wet als beeld en als schaduw van wat er komt. En daarna in een geestelijke werkelijkheid, die scherp wordt getekend en gespiegeld door opnieuw de wet en de profeten. Heel de Schrift, is een scherpe spiegel en een haarfijn raamwerk van de botten en vormen en gedaante van Gods liefde. Wie minder in de liefde is en eruit valt, voelt ogenblikkelijk de scherpe botten als gemene prikken in het vlees. De wet is de tuchtmeester over het vlees, en de liefde heeft ook de wet lief. Dus het is werkelijk waar, erg onverstandig en onnadenkend, en een veeg teken aan de wand van onze tijd, om Paulus te laten buikspreken door hem te laten zeggen, dat wij in een "wazige" spiegel kijken. Die spiegel is alléén maar wazig, omdat je daar het woordje wazig invoegt, en zodoende het zicht kwijt raakt. Maar het staat er scherp: een spiegel in een duistere rede. Dat is: de lijnen staan scherp afgetekend, maar we moeten er nog over nadenken wat dat wil zeggen naar de geest. Want alle verborgenheden Gods woorden in de Geest openbaar. Wat ik hier zeg, is eenvoudig te toetsen waarheid. De mens verandert de bijbel waar hij bijstaat, en klaagt dan dat hij er minder van begrijpt. De mens met minder geloof, wordt de bijbel afgenomen.
Bedenk dat de vrijheid een zaak is van bereidwilligheid om af te stemmen op Gods wil (God boven alles) en daarna op de naaste (broeders en zusters liefhebben als jezelf) en pas daarna op wie minder naast/nabij is, de omgeving en de wereld. Waarbij elk moment iemand uit het verste ineens het meest dichtbij kan worden, niet vanwege de begeerte van de persoon, maar vanwege de uiteenlopende wegen die God geeft voor ieder mens.

De discussie over de heidenen tussen Petrus en Paulus in Handelingen 15 is een andere zaak. Petrus maakte in zijn grote stappen om het heilige zelf te gaan zuiveren, de fout om de principiële vrijwilligheid (wet op niveau van het hart) los te laten en in te wisselen voor een hypocriet vertoon van onderscheid naar uiterlijkheden en uiterlijke vormen. Dat is terug naar af, want elk verplicht gestelde zaak [ die géén overtreding is ] of die nu uiterlijk is of geestelijk, is geen liefde meer en geen vrijheid meer, maar een nieuwe vorm van knechting. Kennis is een must. Het vervolgens ook naar die kennis doen, is een zaak van afstemming zoekend convergeren. ieder op zijn tempo en niveau. Maar wel convergerend. Geen enkele samenleving slaagt erin om daarin vrijwilligheid te houden, Want op een gegeven moment wordt het van vrijwilligheid ook maatschappelijk gewenst en cultuur. Waarna volgens de wet van vrijheid, de individuen weer los gaan rukken van die onvrijheden, om iets anders te gaan doen. En zedeloosheid komt weer terug in verstand, en daarna in onverstand. Of zoals in ons geval in Nederland: totale ontredderde wetteloosheid in een diepzinnig konijnenverstand van hupsen en springen, volkomen gedreven door emotie en te felle lichten. En dat is natuurlijk slechts een subjectieve weergave die voor iemand anders niet alleen anders landt, maar ook anders is.

Dat is laster. Paulus werkte als tentenmaker, en beroept zich erop tegenover de Corintiërs, dat hij zelf werkte en nooit grote verdiensten heeft gehad van de gemeente.

Maar hij ging wel naar Rome om geld in te zamelen voor zendingswerk in Spanje, als ik mij goed herinner.

Paulus hanteerde de wet van Mozes. En de wet van Mozes leert overdaad in offergezindheid. Dus is er een voortdurende stroom en druk vanuit de periferie naar het centrum. het omgekeerde is wat wij in onze eeuw doen, en dat is onwettig. Namelijk het geld vanuit het centrum naar de periferie brengen. Dat is de facto een welvaartsgeloof, dat het geloof tegelijk brengt met het geld. dat kan dus nooit of te nimmer een zuiver geloof zijn. Zuiver geloof heeft geen geld nodig, en begint zichzelf te organiseren op de plek waar dat geloof is. Dat heeft dus absoluut geen geld nodig. Tenzij je er toch mee rekent dat het geloof een gedeeltelijke leugen is, en een middel en een model van manipulatie van macht en maatschappelijke beheersingssystemen. En self-fulfilling prophecies treden op, in beide richtingen.

Dat komt er dan inderdaad ook nog bij die verdachtmaking: als argument gebruiken, dat Paulus het niet was, waar Paulus nadrukkelijk vermeld wij en wat hij was, Efeziërs 3:1.

Dat is geen verdachtmaking maar consensus onder theologen en historici dat deze brief waarschijnlijk niet door Paulus zelf geschreven is. Het woord "wij" komt niet voor in Efeziërs 3.1

In mijn bijdrage ook niet; het is niet 'wij en wat', maar 'wie en wat'.
En wat betreft de historici; zij claimen beter te weten dan dan de kerk, welke brieven aan de kerk zijn nagelaten. Dat is hetzelfde als een rechter die beoordeelt dat de brief van jouw vader of jouw vriendin vals is. Moet 'ie vooral zelf bepalen en weten, maar voor jou zal toch altijd een meer persoonlijk niveau gelden, wat daarvan waar is of onwaar. Want toevallig weet jij dat die rechter consequent en liefdevol steeds oordeelt in naam van de ex van je vader of je vriendin. Dat is dus een tegenstander in de basis. En alleen al dat laatste zou je best wat kritischer mogen maken tegenover die vermeende historici: zij geloven God niet, zij geloven graag fabeltjes, en boven alles: wat zij stellen en roepen, is los geblaat; niet gefundeerd op feiten, maar om bewijsbaar gefabriceerde theorieën omgeven door aannames en vermeende stelligheden. En alles wat ik zeg, mag je overboord gooien, als je je voorneemt in zult zetten om gewoon wat kritischer tegenover alles te staan wat je hoort en meent te denken. En zo niet, dan gaan we gewoon de moeizame weg van zoekende tegenstellingen in polemieken.

[small brother]

Hoe moet Paulus begrepen worden, zo de prangende vraag. Is het letterlijk lezen van zijn woorden de bedoeling of niet, zo de eerste vraag. Schreef Paulus voor alle eeuwigheid of schreef hij cultureel- en tijdgebonden, zo de tweede vraag. Was Paulus een revolutionair of bevestigde hij juist de toen der tijd bestaande wereldse machtsverhoudingen, zo de derde vraag. Het behoeft geen betoog dat de antwoorden op de vragen totaal verschillend uitvallen.
Dit was reeds te zien in het topic Paulus en overheid en het is opnieuw te zien in dit topic Paulus en de man als hoofd van het gezin en zo kun je nog wel even verder gaan met Paulus en************Paulus de conservatief en Paulus de liberaal. Paulus en christus in de mens, versus Paulus als de Boodschapper van Christus Boven en Buiten de mens, om maar niet te spreken over Paulus als spion in Romeinse dienst. Paulus een tweede duizendpoot ?

Nee, hoor; niet Paulus als een duizendpoot, maar duizend despoten die aan Paulus lopen te trekken. Als de cultuur er een is van eenheid en traditie, dan leest die cultuur Paulus als een eenheid van traditie en cultuur. En als de cultuur er een is van wetteloosheid en verwarring, dan wordt Paulus gelezen als een losse tekst aan losse individuen, in een verwarde onwerkelijke wereld.

De mens is hoe hij leest.

[Yours]

Maria schreef binnen het topic over: ‘Paulus en omgaan met autoriteit en diversiteit’ op 11 februari 2021 om 12.35 uur:

Ook al staat het er nog zo duidelijk, mensen zullen altijd weer hun eigen teksten eruit pikken om voorrang te kunnen geven aan de eigen wil anderen dat ook op te dringen.

viewtopic.php?f=55&t=4399&p=330292&hilit=Paulus#p330292

Ik zie dat soms in dit topic ook toegepast worden.
Voor alle duidelijkheid: wanneer er nog onder het oude verbond geleefd wordt waar blijkbaar ‘de vloek’ nog aanwezig is, dan is dat uitsluitend aan die persoon/personen zelf om dat ongedaan te maken.
Dat betekent echter niet dat anderen daar ook onder leven: iedereen die in het nieuwe verbond leeft begrijpt en weet tot in de diepste vezels dat man en vrouw volkomen gelijkwaardig zijn.

[peda]

Gelijkwaardigheid tussen man en vrouw is theologisch ook goed te verdedigen. Zo kan de Paulus tekst over de man als hoofd van het gezin in de wereld toen der tijd heel goed gezien worden als een weergave van de gangbare man-vrouw positie zo'n 2000 jaren geleden. Paulus is geen revolutionair die wel eens even kwam vertellen dat een democratische overheid beter is als een dictator, of dat een maatschappij vorm die geen slavernij kent een betere is als die van slavenhouders. De zeer prille Jezus-beweging zou bij deze nieuwlichterij met grote waarschijnlijkheid snel van het toneel verdwenen zijn. Paulus was een tacticus, die weliswaar grote veranderingen zag in het door hem geëvangeliseerde Koninkrijk ( gelijkwaardigheid ) , maar zich in de brieven keurig hield aan de 2000 jaren geleden main stream geldende wereldse culturele regels ( geen gelijkwaardigheid ).

[Barnabas]

Waar spreek jij van? Ben jij persoonlijk één in Christus? Voor christenen geldt dat zij allen Christus hebben aangedaan, en in die zin één zijn. Vanzelfsprekend verstaat een geslachtsloze iets anders onder één zijn, dan een vingerafdruk, maar in alle gevallen betekent het in de context eenduidig dat er in Christus geen onderscheid is: ieder wordt beoordeeld op zijn of haar eigen plaats en rol en kennis en zonde en genade bij God. Allemaal gelijk. En allemaal afzonderlijk en dus niet gelijkwaardig behandeld. Namelijk naar wat er in zit, en dat is nooit helemaal gelijk. Als binnenkomer op de schaal van God, is iedereen gelijk. Maar op de schaal gelegd wordt loot naar eigen stam gewogen naar eigen vrucht en eigen kennis en eigen omstandigheden. Gemakkelijker wordt het niet; mooier wel.

Er staat wat er staat. Om dan die zin te gebruiken om te zeggen dat het over onderscheid gaat is op zijn zachtst uitermate krom.

De tekst gaat wel over onderscheid maar niet over gelijkwaardigheid. Geen onderscheid betekent dat het thema onderscheid behandelt wordt en niet gelijkwaardigheid. Dat was het verband van de opmerking.

[Barnabas]

Gelijkwaardigheid tussen man en vrouw is theologisch ook goed te verdedigen. Zo kan de Paulus tekst over de man als hoofd van het gezin in de wereld toen der tijd heel goed gezien worden als een weergave van de gangbare man-vrouw positie zo'n 2000 jaren geleden. Paulus is geen revolutionair die wel eens even kwam vertellen dat een democratische overheid beter is als een dictator, of dat een maatschappij vorm die geen slavernij kent een betere is als die van slavenhouders. De zeer prille Jezus-beweging zou bij deze nieuwlichterij met grote waarschijnlijkheid snel van het toneel verdwenen zijn. Paulus was een tacticus, die weliswaar grote veranderingen zag in het door hem geëvangeliseerde Koninkrijk ( gelijkwaardigheid ) , maar zich in de brieven keurig hield aan de 2000 jaren geleden main stream geldende wereldse culturele regels ( geen gelijkwaardigheid ).

Er is een verschil in gelijkwaardigheid en positie. Een vader is gelijkwaardig aan zijn dochter maar het gezag berust bij de vader. De teksten over rolpatronen zijn dus niet geschikt om gelijkwaardigheid te promoten.