Je ingraven met stelligheid

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door MagereHein »

Small brother en de rest: Een mooi uiteinde. Je bijdrage kan ik wederom niet beantwoorden via mobiel.
Excuses
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Leon
Berichten: 2853
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door Leon »

MagereHein schreef: 31 dec 2021, 15:30
hopper schreef: 31 dec 2021, 15:12

Iedereen heeft gelijk. Ik irriteer me dus nooit aan 'jullie'.

En waarom heeft iedereen gelijk? Omdat iedereen het vanuit zijn eigen bubbel (subjectieve vulling) bekijkt.

Er is een subjectieve leegte mogelijk. Maar daar zijn maar weinigen in geïnteresseerd.
Er is ook nog zoiets als een objectief gelijk. Jij mag geloven dat je door t slikken van een placebo kanker genezen kan, dat is objectief gezien niet waar
Dat kan je in het algemeen denk ik niet zo zeggen. De ene kanker is de andere niet, en de ene persoon is de andere niet. Wat is weet van placebo’s is dat het (soms) werkt, zonder dat de wetenschap echt een algemene uitleg heeft waarom.

“Objectief gelijk” is geldig voor dat wat vast staat, maar als alles anders vast staat, een andere historie heeft uit het onbepaalde (mijn stelling) dan is er dus geen manier om te bepalen wat ‘objectief gelijk’ is.
[uit principe ben ik voor principes]
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door hopper »

MagereHein schreef: 31 dec 2021, 15:30
hopper schreef: 31 dec 2021, 15:12

Iedereen heeft gelijk. Ik irriteer me dus nooit aan 'jullie'.

En waarom heeft iedereen gelijk? Omdat iedereen het vanuit zijn eigen bubbel (subjectieve vulling) bekijkt.

Er is een subjectieve leegte mogelijk. Maar daar zijn maar weinigen in geïnteresseerd.
Er is ook nog zoiets als een objectief gelijk. Jij mag geloven dat je door t slikken van een placebo kanker genezen kan, dat is objectief gezien niet waar
Objectief gelijk is een onmogelijkheid. Er is alleen overeenstemming in gelijk. Objectief gelijk pretenderen alleen mensen die zichzelf tot standaard hebben verheven.
peda
Berichten: 21684
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door peda »

Het goede op dit G G forum is dat de overtuiging van Hein niet de norm is op het forum. Een paar zoals Hein denkende deelnemers zorgt m.i. voor beleving, zodra evenwel de Hein doctrine hier de dienst zou gaan uitmaken, vluchten gelovigen van het forum. Overigens geldt dat ook in de andere richting. Wanneer iedere uitspraak alhier ondersteund zou moeten worden met gezag gevende bijbel teksten, vluchten diegenen die daar eufemistisch gezegd "" lak "" aan hebben, schielijk van het forum. Een goed evenwicht tussen de vele kleuren, is datgene dat het G G forum nodig heeft en tot dusverre gaat het met het kleurenpakket in mijn optiek prima. Veel zeer uiteenlopende gedachte, geen mono visies.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef: 31 dec 2021, 15:39 Het goede op dit G G forum is dat de overtuiging van Hein niet de norm is op het forum. Een paar zoals Hein denkende deelnemers zorgt m.i. voor beleving, zodra evenwel de Hein doctrine hier de dienst zou gaan uitmaken, vluchten gelovigen van het forum. Overigens geldt dat ook in de andere richting. Wanneer iedere uitspraak alhier ondersteund zou moeten worden met gezag gevende bijbel teksten, vluchten diegenen die daar eufemistisch gezegd "" lak "" aan hebben, schielijk van het forum. Een goed evenwicht tussen de vele kleuren, is datgene dat het G G forum nodig heeft en tot dusverre gaat het met het kleurenpakket in mijn optiek prima. Veel zeer uiteenlopende gedachte, geen mono visies.
Doet me wel wat denken aan Job de boel bij elkaar houden Cohen.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 21684
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door peda »

Piebe Paulusma schreef: 31 dec 2021, 15:42
peda schreef: 31 dec 2021, 15:39 Het goede op dit G G forum is dat de overtuiging van Hein niet de norm is op het forum. Een paar zoals Hein denkende deelnemers zorgt m.i. voor beleving, zodra evenwel de Hein doctrine hier de dienst zou gaan uitmaken, vluchten gelovigen van het forum. Overigens geldt dat ook in de andere richting. Wanneer iedere uitspraak alhier ondersteund zou moeten worden met gezag gevende bijbel teksten, vluchten diegenen die daar eufemistisch gezegd "" lak "" aan hebben, schielijk van het forum. Een goed evenwicht tussen de vele kleuren, is datgene dat het G G forum nodig heeft en tot dusverre gaat het met het kleurenpakket in mijn optiek prima. Veel zeer uiteenlopende gedachte, geen mono visies.
Doet me wel wat denken aan Job de boel bij elkaar houden Cohen.
Wanneer je een enorme achterban aan aktieve deelnemers hebt op een forum, kun je makkelijker bepaalde grootste gemene deler principes volgen, als wanneer er een handjevol kleinste gemene delers de inbreng verzorgt. Dan kun je wellicht gelijk hebben, maar bij vertrek van slechts weinigen, is er niemand behalve jezelf die het gelijk nog leest.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef: 31 dec 2021, 15:54
Piebe Paulusma schreef: 31 dec 2021, 15:42
Doet me wel wat denken aan Job de boel bij elkaar houden Cohen.
Wanneer je een enorme achterban aan aktieve deelnemers hebt op een forum, kun je makkelijker bepaalde grootste gemene deler principes volgen, als wanneer er een handjevol kleinste gemene delers de inbreng verzorgt. Dan kun je wellicht gelijk hebben, maar bij vertrek van slechts weinigen, is er niemand behalve jezelf die het gelijk nog leest.
Gelijk krijgen is een illusie, geen bericht is het hoogst haalbare. Zelden kreeg ik de reactie: 'ik zie het staan, had er overheen gelezen bij het Bijbellezen maar je hebt gelijk, dank!'
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
thom
Berichten: 1704
Lid geworden op: 16 dec 2021, 11:15
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door thom »

Piebe Paulusma schreef: 31 dec 2021, 15:57
peda schreef: 31 dec 2021, 15:54

Wanneer je een enorme achterban aan aktieve deelnemers hebt op een forum, kun je makkelijker bepaalde grootste gemene deler principes volgen, als wanneer er een handjevol kleinste gemene delers de inbreng verzorgt. Dan kun je wellicht gelijk hebben, maar bij vertrek van slechts weinigen, is er niemand behalve jezelf die het gelijk nog leest.
Gelijk krijgen is een illusie, geen bericht is het hoogst haalbare. Zelden kreeg ik de reactie: 'ik zie het staan, had er overheen gelezen bij het Bijbellezen maar je hebt gelijk, dank!'
:thumb1:

Je hebt gelijk. Zo gaat dat.
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door MagereHein »

Leon schreef: 31 dec 2021, 15:34
MagereHein schreef: 31 dec 2021, 15:30
Er is ook nog zoiets als een objectief gelijk. Jij mag geloven dat je door t slikken van een placebo kanker genezen kan, dat is objectief gezien niet waar
Dat kan je in het algemeen denk ik niet zo zeggen. De ene kanker is de andere niet, en de ene persoon is de andere niet. Wat is weet van placebo’s is dat het (soms) werkt, zonder dat de wetenschap echt een algemene uitleg heeft waarom.

“Objectief gelijk” is geldig voor dat wat vast staat, maar als alles anders vast staat, een andere historie heeft uit het onbepaalde (mijn stelling) dan is er dus geen manier om te bepalen wat ‘objectief gelijk’ is.
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door small brother »

thom schreef: 31 dec 2021, 16:00
Piebe Paulusma schreef: 31 dec 2021, 15:57
Gelijk krijgen is een illusie, geen bericht is het hoogst haalbare. Zelden kreeg ik de reactie: 'ik zie het staan, had er overheen gelezen bij het Bijbellezen maar je hebt gelijk, dank!'
:thumb1:

Je hebt gelijk. Zo gaat dat.
Oh, ik had eroverheen gelezen, maar nu zie ik het, jullie hebben allebeide gelijk, dank!

Naast gelijk krijgen, heb je dus ook nog gelijk hebben, en gelijk geven.
En daarvoor moet je ook zelf aan het werk.
thom
Berichten: 1704
Lid geworden op: 16 dec 2021, 11:15
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door thom »

small brother schreef: 31 dec 2021, 16:28
thom schreef: 31 dec 2021, 16:00
:thumb1:

Je hebt gelijk. Zo gaat dat.
Oh, ik had eroverheen gelezen, maar nu zie ik het, jullie hebben allebeide gelijk, dank!

Naast gelijk krijgen, heb je dus ook nog gelijk hebben, en gelijk geven.
En daarvoor moet je ook zelf aan het werk.
Juist, wie niet heeft kan niet geven. Wie kan ontvangen is gelijk aan de gever.
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door MagereHein »

thom schreef: 31 dec 2021, 16:46
small brother schreef: 31 dec 2021, 16:28
Oh, ik had eroverheen gelezen, maar nu zie ik het, jullie hebben allebeide gelijk, dank!

Naast gelijk krijgen, heb je dus ook nog gelijk hebben, en gelijk geven.
En daarvoor moet je ook zelf aan het werk.
Juist, wie niet heeft kan niet geven. Wie kan ontvangen is gelijk aan de gever.
Mensen, kom op, de Hatseflats bestaat wel of niet. Of....je kunt er een mate van (on) waarschijnlijkheid aan toekennen. Zo moeilijk is het echt niet
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
thom
Berichten: 1704
Lid geworden op: 16 dec 2021, 11:15
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door thom »

MagereHein schreef: 31 dec 2021, 16:48
thom schreef: 31 dec 2021, 16:46

Juist, wie niet heeft kan niet geven. Wie kan ontvangen is gelijk aan de gever.
Mensen, kom op, de Hatseflats bestaat wel of niet. Of....je kunt er een mate van (on) waarschijnlijkheid aan toekennen. Zo moeilijk is het echt niet
Dat is nu de kwestie; is het of is het niet.

Je gelooft. Of niet.

8-)
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door small brother »

MagereHein schreef: 31 dec 2021, 16:48
thom schreef: 31 dec 2021, 16:46

Juist, wie niet heeft kan niet geven. Wie kan ontvangen is gelijk aan de gever.
Mensen, kom op, de Hatseflats bestaat wel of niet. Of....je kunt er een mate van (on) waarschijnlijkheid aan toekennen. Zo moeilijk is het echt niet
Op de schaal van Hatseflats is de zekerheid haast flets. Toch wordt ze daar niet minder zeker van.
Een fijne Hatseflats in 2022 toegewenst!
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door MagereHein »

thom schreef: 31 dec 2021, 16:50
MagereHein schreef: 31 dec 2021, 16:48 Mensen, kom op, de Hatseflats bestaat wel of niet. Of....je kunt er een mate van (on) waarschijnlijkheid aan toekennen. Zo moeilijk is het echt niet
Dat is nu de kwestie; is het of is het niet.

Je gelooft. Of niet.

8-)
En voor gefundeerd geloof heb je valide reden nodig! En...je moet t kunnen uitleggen
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
thom
Berichten: 1704
Lid geworden op: 16 dec 2021, 11:15
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door thom »

MagereHein schreef: 31 dec 2021, 16:58
thom schreef: 31 dec 2021, 16:50

Dat is nu de kwestie; is het of is het niet.

Je gelooft. Of niet.

8-)
En voor gefundeerd geloof heb je valide reden nodig! En...je moet t kunnen uitleggen
Het geloof is de fundering van het hart, dat het geloof heeft ontvangen.. :)

Rom. 10sv

6 Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen.

7 Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen.

8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
..
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods,
Laatst gewijzigd door thom op 31 dec 2021, 17:23, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door Piebe Paulusma »

MagereHein schreef: 31 dec 2021, 16:58
thom schreef: 31 dec 2021, 16:50

Dat is nu de kwestie; is het of is het niet.

Je gelooft. Of niet.

8-)
En voor gefundeerd geloof heb je valide reden nodig! En...je moet t kunnen uitleggen
Waarom zou dat moeten? Zolang ik niet gedagvaard word bepaal ik zelf wel of ik zin heb uit te leggen wat ik geloof.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 21684
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door peda »

Geloof uitleggen in geloofstaal lukt prima, geloof uitleggen in wetenschapstaal is m.i. bijkans onmogelijk. Maar het omgekeerde gaat ook op. Laat maar eens wetenschapstaal los op geloof, dat loopt ook spaak. Ontleed het geloof maar eens naar kwanta, elementen, Planck lengte, e=mc2, Lorenz formules, etc. Veel succes gewenst.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef: 31 dec 2021, 17:05 Geloof uitleggen in geloofstaal lukt prima, geloof uitleggen in wetenschapstaal is m.i. bijkans onmogelijk. Maar het omgekeerde gaat ook op. Laat maar eens wetenschapstaal los op geloof, dat loopt ook spaak. Ontleed het geloof maar eens naar kwanta, elementen, Planck lengte, e=mc2, Lorenz formules, etc. Veel succes gewenst.
Geloven is net als de muziek van James Brown. Het heeft soul maar niet elke luisteraar hoort het. Zo kostte het mij de nodige cannabisconsumptie alvorens ik ontdekte wat soul is. Daaruit kan je concluderen dat bij mij de wil er was te ontdekken en door die wil vond ik wat ik zocht. En is die wil er niet houdt het helemaal op, bewijs of niet.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door MagereHein »

Piebe Paulusma schreef: 31 dec 2021, 17:00
MagereHein schreef: 31 dec 2021, 16:58
En voor gefundeerd geloof heb je valide reden nodig! En...je moet t kunnen uitleggen
Waarom zou dat moeten? Zolang ik niet gedagvaard word bepaal ik zelf wel of ik zin heb uit te leggen wat ik geloof.
Joh, al geloof je in 8 dimensionale vleesetende Streepbusters. Het zal me worst zijn.
Maar deze site, dit forum heeft toch meer potentie?
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door MagereHein »

Piebe Paulusma schreef: 31 dec 2021, 17:15
peda schreef: 31 dec 2021, 17:05 Geloof uitleggen in geloofstaal lukt prima, geloof uitleggen in wetenschapstaal is m.i. bijkans onmogelijk. Maar het omgekeerde gaat ook op. Laat maar eens wetenschapstaal los op geloof, dat loopt ook spaak. Ontleed het geloof maar eens naar kwanta, elementen, Planck lengte, e=mc2, Lorenz formules, etc. Veel succes gewenst.
Geloven is net als de muziek van James Brown. Het heeft soul maar niet elke luisteraar hoort het. Zo kostte het mij de nodige cannabisconsumptie alvorens ik ontdekte wat soul is. Daaruit kan je concluderen dat bij mij de wil er was te ontdekken en door die wil vond ik wat ik zocht. En is die wil er niet houdt het helemaal op, bewijs of niet.
Soul, jazz, blues, disco, country, rap, pop,etc. Wat moet ik kiezen en waarom?
En......was t maar een vrije keuze! Geloof wordt doorgegeven van ouder op kind en dan is t ineens waar
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
thom
Berichten: 1704
Lid geworden op: 16 dec 2021, 11:15
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door thom »

MagereHein schreef: 31 dec 2021, 19:23
Piebe Paulusma schreef: 31 dec 2021, 17:15
Geloven is net als de muziek van James Brown. Het heeft soul maar niet elke luisteraar hoort het. Zo kostte het mij de nodige cannabisconsumptie alvorens ik ontdekte wat soul is. Daaruit kan je concluderen dat bij mij de wil er was te ontdekken en door die wil vond ik wat ik zocht. En is die wil er niet houdt het helemaal op, bewijs of niet.
Soul, jazz, blues, disco, country, rap, pop,etc. Wat moet ik kiezen en waarom?
En......was t maar een vrije keuze! Geloof wordt doorgegeven van ouder op kind en dan is t ineens waar
In mijn geval; mijn moeder wilde het er bij mij inrammen. Het resultaat was 30 jaar niets met 'het geloof' te maken willen hebben, geen letter daarover!

Totdat ik zelf ging zoeken, en tot geloof kwam; het bewust worden van de Ander in de mens zelf.
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door MagereHein »

thom schreef: 31 dec 2021, 19:35
MagereHein schreef: 31 dec 2021, 19:23 Soul, jazz, blues, disco, country, rap, pop,etc. Wat moet ik kiezen en waarom?
En......was t maar een vrije keuze! Geloof wordt doorgegeven van ouder op kind en dan is t ineens waar
In mijn geval; mijn moeder wilde het er bij mij inrammen. Het resultaat was 30 jaar niets met 'het geloof' te maken willen hebben, geen letter daarover!

Totdat ik zelf ging zoeken, en tot geloof kwam; het bewust worden van de Ander in de mens zelf.
Mensen die er geheel uit zichzelf toe komen kan ik waarderen. Begrijp ik alleen niet waarom de werkelijkheid uit t oog vaak verloren moet worden.
En mensen die eerlijk aangeven niets met de werkelijkheid te maken te willen hebben en deze ook met rust laten: prima ook.
Maar hier zitten mensen die Weten met hoofdletter W
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
thom
Berichten: 1704
Lid geworden op: 16 dec 2021, 11:15
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door thom »

MagereHein schreef: 31 dec 2021, 19:54
thom schreef: 31 dec 2021, 19:35

In mijn geval; mijn moeder wilde het er bij mij inrammen. Het resultaat was 30 jaar niets met 'het geloof' te maken willen hebben, geen letter daarover!

Totdat ik zelf ging zoeken, en tot geloof kwam; het bewust worden van de Ander in de mens zelf.
Mensen die er geheel uit zichzelf toe komen kan ik waarderen. Begrijp ik alleen niet waarom de werkelijkheid uit t oog vaak verloren moet worden.
En mensen die eerlijk aangeven niets met de werkelijkheid te maken te willen hebben en deze ook met rust laten: prima ook.
Maar hier zitten mensen die Weten met hoofdletter W
Maar wat is de werkelijkheid.

Wanneer ik het over 'de Ander' heb, gaan de luiken veelal dicht, zeker bij de vele 'gelovigen'; "Hem' wordt dan buiten de mens geplaatst en is een zaak die de mens niet waard kan zijn, want zondig en weet ik wat.

Voor mij gaat de Bijbel juist spreken wanneer 'de Ander' naar voren komt in de teksten, omdat er innerlijk herkenning is. Of erkenning.

Werkelijkheid is een innerlijk proces van het overgeven van het tijdelijke aan het eeuwige.

Hoe kan de werkelijkheid vergaan, als de mens overtuigd is van dat alles tijdelijkheid is.

Het zijn 'gewoon' 2 naturen; de vergankelijke en de eeuwige. Wordt de mens zich bewust van de eeuwigheid, wordt hij zich bewust van de Ander.

De Ander is het Leven en het Licht, wat de mens eens was.. en worden kan door 'Hem aan te nemen'.

Tja, dan 'ga je voor de bijl'.. :lol:
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Je ingraven met stelligheid

Bericht door hopper »

thom schreef: 31 dec 2021, 19:35

Totdat ik zelf ging zoeken, en tot geloof kwam; het bewust worden van de Ander in de mens zelf.
Nu nog het bewust worden van de Thom in de mens zelf......