Over de zin van redelijke wereldbeelden

[MagereHein]

Neem jij dat allemaal voor zoete koek aan of ga je vragen stellen?
En die vragen stel ik. Niet om jou van je gevoelens af te halen, maar om de logica ervan te gaan doorgronden. En dat lukt me niet! Intelligente mensen die geloven/(voelen) en daardoor WETEN.

Hein, jij bent een pure naturalist, de z.g. fysische monist. Voor jou kan er niet meer gesproken worden van WETEN als de uitspraak niet bevestigd wordt door de W M. Geloofsweten is voor jou geen WETEN en wordt ook nooit WETEN. Jouw vragen richting de metafysica volgers zijn daarom ook puur retorische vragen omdat de gegeven antwoorden niet W M getoetst kunnen worden en daardoor nooit WETEN zijn. Wanneer het fundament gebaseerd is op Niet WETEN, is er sprake van ONZIN praat. ONZIN kan vervolgens een gevaar zijn voor een moderne samenleving en daarmede is de cirkel gesloten. De nooit aflatende strijd tegen maatschappij gevaarlijke ONZIN. De deur op een kiertje houden zoals jij het schrijft, noem ik weer ONZIN praat. W M is het kiertje.

Geloofsweten is een contradictio in terminis. Zoek de definitie van geloven op en de definitie van weten.

[Maria K]

@Maria

Voltaire was destijds een wijs man voor zijn tijd en ook mijn onderschrift (I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day) wijs ik toe aan een wijs man van onze huidige genereatie (Neil deGrasse Tyson).

Meningen, overtuigingen en feiten.

1 ..........................overbodig verhaal binnen deze fase van de discussie ........... geknipt..............

Je zegt dat je je probeert te concentreren op het onderwerp. Ik ook! Ik vond alleen het begrip wereldbeeld wat ruim, dus heb dat iets verkleind tot "Wat is een redelijk wereldbeeld welke ontstaan van heelal (of leven op aarde) kan verklaren"
Dit ontstaan is (nog) geen feitelijk informatie maar ik ben wel overtuigd van het feit dat wetenschap er het antwoord op gaat geven. Ik weet dat jij die overtuiging ook toegedaan bent (maar dat maakt hier nu even niet uit).

En dan gaat de discussie door op de details, waar je dan overeenstemming kunt in krijgen.
Neem bijv. Dingo.
Die deelt heel veel op het gebied van wat wetenschappelijke kennis is.
En heeft mi. veel kennis, meer dan hij hier wil laten zien binnen deze discussies over het christelijke geloof, als hij dat niet relevant vindt.
En zoals hij gelooft, zijn er ook vele anderen.

Het geloofsgedeelte is een metafysiche wereld.
Dan kom je op het gebied van de geesteswetenschappen.
Als je dat niet kunt scheiden, misschien omdat je niet het wezenlijke verschil ziet, als je het steeds weer over de wetenschappelijke methode wil hebben.
Dan ga je voortdurend de mist in, omdat je dat begrip mist of niet wil zien.
Ik denk dat dat het verschil is tussen jouw en mij, zeker in dit soort discussies nu hier op GG.

Ik denk, dat dat laatste wat je schrijft dus wel degelijk heel belangrijk is.
Het verschil tussen jou en mij is denk ik ook, dat ik er een eind aan kan breien als ik de situatie heb overzien en ook zie dat alle argumenten zijn uitgekauwd.
Ik ben binnen een onderwerp en topic geen herkauwer.

Voltaire had gelijk dat iedereen vrij is te speculeren in dit vage gebied.
.................
Maar aub: Leg mij uit wat de betekenis is van deze woorden. Vertel mij waarom je daarvan overtuigd bent en probeer mij te overtuigen.

Waarom? Omdat ik nieuwsgierig ben naar dit ontstaan.
............
Maar ik ben vrij te vragen waar die mening vandaan komt en ik ben tevens vrij te vragen die mening te onderbouwen.

Er zijn al tig duizenden woorden gebruikt.
En deze vragen en opmerkingen van jou blijven steeds terugkomen.

Het gaat er nu om of jij wel of geen genoegen neemt met de antwoorden, gewoon de ander neemt op zijn woord als hij jou vertelt wat zijn/haar visie is.
Kennis opdoen en uitwisselen binnen een discussie op gelijkwaardig niveau is er tot begrip van elkaar, te begrijpen hoe de denkwijze is, als je het niet direct eens bent.
Niet om de ander te overtuigen naar jouw zienswijze en naar wat jij gelooft en met welk beeld jij het leven en in de wereld staat en die beziet.
Als je dat wil moet je een zeepkist pakken.

Waarom niet dezelfde spelregels als ieder ander inhoudelijk gesprek?

Ik ken je probleem.
Maar misschien moet je eens ter harte nemen, wat ik eerder schreef en wat Peda ook steeds in zijn eigen bewoordingen schrijft.
Ik zeg het op mijn manier nu.
- Een zindelijk gesprek tussen mensen, die op totaal verschillende wijzen, golflengten, denken is mogelijk.
Je kunt elkaar aanhoren en proberen te begrijpen.
Accepteren wat de ander zegt te denken en te geloven.
Zo leer je elkaar kennen en ook het waarom van hun (on)geloof en misschien hen accepteren zoals zij zijn.
En zich wel of niet kunnen of willen verantwoorden naar jou toe, als jij dat opeist.

- Een zindelijke discussie om de ander te overtuigen, die op totaal verschillende wijzen/golflengten, denken is niet mogelijk.
Als dat gesprek niet overeenstemd na ettelijke pogingen tot uitleg van de ander van jouw zienswijzen, dan is het einde verhaal.
Doe het ermee.
En probeer het op een nader moment opnieuw, als er misschien een nieuwe invalshoek is of uitgangspunt is.

Als we over een theesmaak van mening verschillen, zal daar geen draad over uitgeweid gaan worden. Jouw smaak is even goed of acceptabel als mijn smaak!

Toch een goed voorbeeld.
Iets subjectiefs als een smaak valt ook niet uit te leggen, als je er geen voeling mee hebt.
Al zeker niet, als je een "verschillende taal" spreekt.
Als de ander je dan toch duidelijk heeft kunnen maken, dat die anders denkt over de smaak dan jij en die dus ook anders waardeert, dan ga je ook geen verhandeling opzetten over de geschiedenis en de produktie technieken en de culturele achter gronden van de theedrink cultuur.
Om dan daarna de ander te gaan verwijten, dat het toch echt onredelijk is, dat die niet uit kan leggen, waarom hij niet dezelfde smaak heeft als jij.
En zijn smaak niet kunt accepteren, omdat hij dat niet wetenschappelijk kan onderbouwen om jou te overtuigen.

p.s. Fijn dat je in gesprek wilt blijven met deze drammert.

Bij buien kan ik ook drammen.
En dan met ellenlange epistels.
Zolang het me zint en ik het idee heb nog wat te zeggen te hebben.
Wil ik niet in herhaling vallen, omdat ik het idee heb dat alles al is gezegd en we toch niet nader kunnen komen, dan zeg ik dat ook.

[hopper]

Is Roeland (vzmh) jouw profeet?

Ik denk eerder dat de FT doelstelling hun profeet is:
https://www.freethinker.nl/artikelen/doelstellingen
"Wij zijn van mening dat religieuze openbaringen geen, of in ieder geval weinig antwoorden en oplossingen bieden voor de problemen van de moderne tijd. Sterker nog, wij denken dat georganiseerde religie en bijgeloof voor een aanzienlijk deel ten grondslag liggen aan de ellendige staat waarin onze wereld zich heden ten dage verkeert"


Vandaar:

Aannemen van non-antwoorden kan ik niet. Waar is God uitgelegd? De T-factor? Waar vind ik de uitleg van wat deze begrippen zijn.
"God bestaat" FIJN! Maar wat is in dit zinnetje 'bestaan'? Wat is "God"? Weet jij het? Accepteer jij het als antwoord? Waarom? Vul voor T of God, ieder ander (wel of niet bestaand) woord in en je gelooft het?

Ik ken je beter Maria. Dit zou je niet pikken.

Ik zag het vroeger niet, maar de gedachte dat alleen wetenschap, logica en rede oplossingen bieden is een uitermate dogmatische insteek.
Ik denk dat ik vroeger een dogmatisch atheïst was. Maar dat zie je pas van je zelf als je het niet meer bent.

[hopper]

Geloofsweten is een contradictio in terminis. Zoek de definitie van geloven op en de definitie van weten.

Geheel correct. Daarom is er ook het weten buiten het weten. Daar valt niet in te geloven. D.w.z. je kunt er wel in geloven, maar dan is het geen weten (buiten het weten).

[MagereHein]

Geloofsweten is een contradictio in terminis. Zoek de definitie van geloven op en de definitie van weten.

Geheel correct. Daarom is er ook het weten buiten het weten. Daar valt niet in te geloven. D.w.z. je kunt er wel in geloven, maar dan is het geen weten (buiten het weten).

@Maria. Kom er op terug.

[Divine_will]

Hein, jij bent een pure naturalist, de z.g. fysische monist. Voor jou kan er niet meer gesproken worden van WETEN als de uitspraak niet bevestigd wordt door de W M. Geloofsweten is voor jou geen WETEN en wordt ook nooit WETEN. Jouw vragen richting de metafysica volgers zijn daarom ook puur retorische vragen omdat de gegeven antwoorden niet W M getoetst kunnen worden en daardoor nooit WETEN zijn. Wanneer het fundament gebaseerd is op Niet WETEN, is er sprake van ONZIN praat. ONZIN kan vervolgens een gevaar zijn voor een moderne samenleving en daarmede is de cirkel gesloten. De nooit aflatende strijd tegen maatschappij gevaarlijke ONZIN. De deur op een kiertje houden zoals jij het schrijft, noem ik weer ONZIN praat. W M is het kiertje.

Geloofsweten is een contradictio in terminis. Zoek de definitie van geloven op en de definitie van weten.

Ben jij een epifenomenalist Hein? Je reacties doen het vermoeden.

[MagereHein]

Ben jij een epifenomenalist Hein? Je reacties doen het vermoeden.

De leer dat mentale verschijnselen geheel door fysische verschijnselen in de hersenen of in het centrale zenuwstelsel worden veroorzaakt, en zelf geen gevolgen hebben, mentaal noch fysisch. Een epifenomeen van een proces is een bijprodukt dat zelf geen gevolgen heeft.
Vetgedrukte kan ik me in vinden, tweede gedeelte ontgaat me

[Messenger]

Lou de Palingboer had ook een eigen godsdienst. Maar daar heb ik me ook niet in verdiept.

Bij mij valt elke godsdienst, elk geloof af als daar een God in beschreven wordt die niet voldoet aan de 8 kenmerken die ik zelf aan God toedicht.
Die opsomming van die 8 kenmerken hebben mij als inzichten bereikt en toen ik Walsch ging lezen zag ik dat de God van Walsch aan die kenmerken voldoet. Ik vond het dus enorm verfrissend die boeken van Walsch. Net als jij toen je het eerste boek van Walsch ging lezen en dat verfrissend vond, in je ervaring binnen een minder verfrissende geloofsomgeving.

Jammer, want Lou had bijzonder goede reden om te geloven. Ook Lou had 8 kenmerken. Waarom neem je die niet serieus en je eigen kenmerken wel>? Hoe persoonlijk is m.a.w. een overtuiging? Want dat is wat geloof doorgaans is. Een stellige overtuiging....een weten....Een weten dat op gelijke voet kan staan met wetenschappelijk weten.
Hoe eerlijk is dit?

Welke 8 kenmerken had hij dan?

[Messenger]

Kun je b.v. een onredelijk geloof hebben om toch tot een redelijk wereldbeeld te komen?

(Wie is Roeland eigenlijk? )

Het geloof dat domineert in de wereld is van grote invloed op de uitwerking van het wereldbeeld in de praktijk.

Met andere woorden : De wijze waarop we geloven bepaalt grotendeels de staat waarin de wereld verkeert.

[hopper]

Ben jij een epifenomenalist Hein? Je reacties doen het vermoeden.

De leer dat mentale verschijnselen geheel door fysische verschijnselen in de hersenen of in het centrale zenuwstelsel worden veroorzaakt, en zelf geen gevolgen hebben, mentaal noch fysisch. Een epifenomeen van een proces is een bijprodukt dat zelf geen gevolgen heeft.
Vetgedrukte kan ik me in vinden, tweede gedeelte ontgaat me

Een epifenomenalist is iemand die gelooft dat bewustzijn een neveneffect is van fysiologische processen.
Dus mijn mening is dat jij het epifenomenalische geloof aanhangt.

[MagereHein]

Jammer, want Lou had bijzonder goede reden om te geloven. Ook Lou had 8 kenmerken. Waarom neem je die niet serieus en je eigen kenmerken wel>? Hoe persoonlijk is m.a.w. een overtuiging? Want dat is wat geloof doorgaans is. Een stellige overtuiging....een weten....Een weten dat op gelijke voet kan staan met wetenschappelijk weten.
Hoe eerlijk is dit?

Welke 8 kenmerken had hij dan?

Grapje. Maar Lou had absoluut zijn REDEn om te geloven. En evenals andere godsgeloven neem ik ook het geloof van Lou niet serieus.
Heeft te maken met het fenomeen geloven.

[MagereHein]

Kun je b.v. een onredelijk geloof hebben om toch tot een redelijk wereldbeeld te komen?

(Wie is Roeland eigenlijk? )

Het geloof dat domineert in de wereld is van grote invloed op de uitwerking van het wereldbeeld in de praktijk.

Met andere woorden : De wijze waarop we geloven bepaalt grotendeels de staat waarin de wereld verkeert.

Hangt van het wereldbeeld af waar we het over hebben natuurlijk. In Noord Korea geloven de leiders (en een deel van de bevolking) dat Kim een goddelijke status heeft. Daar kun je vervolgens een regime op baseren.

Roeland is fervent tegenstander van homeopathie en een uitermate kritisch denker op FT.
Voor zover ik weet is Maria het doorgaans met hem eens.

[MagereHein]

De leer dat mentale verschijnselen geheel door fysische verschijnselen in de hersenen of in het centrale zenuwstelsel worden veroorzaakt, en zelf geen gevolgen hebben, mentaal noch fysisch. Een epifenomeen van een proces is een bijprodukt dat zelf geen gevolgen heeft.
Vetgedrukte kan ik me in vinden, tweede gedeelte ontgaat me

Een epifenomenalist is iemand die gelooft dat bewustzijn een neveneffect is van fysiologische processen.
Dus mijn mening is dat jij het epifenomenalische geloof aanhangt.

Wellicht. Maar als blijkt dat bewustzijn vanuit een T-factor emaneert, dan is dat zo! Nu wijst NIETS op dat laatste.

[Messenger]

(Wie is Roeland eigenlijk? )

Het geloof dat domineert in de wereld is van grote invloed op de uitwerking van het wereldbeeld in de praktijk.

Met andere woorden : De wijze waarop we geloven bepaalt grotendeels de staat waarin de wereld verkeert.

Hangt van het wereldbeeld af waar we het over hebben natuurlijk. In Noord Korea geloven de leiders (en een deel van de bevolking) dat Kim een goddelijke status heeft. Daar kun je vervolgens een regime op baseren.

Dat is wellicht van plaatselijke invloed maar ik heb het over het gehele wereldbeeld. In Noord-Korea heerst een dictator wiens maffe kapsel je dient te imiteren. Daar is 1 persoon die voor godje speelt.

Roeland is fervent tegenstander van homeopathie en een uitermate kritisch denker op FT.
Voor zover ik weet is Maria het doorgaans met hem eens.

Ah okay, ik kom niet op FT.
Ik ben ook niet voorstander van alternatieve geneeswijze. Ik vertrouw op de medische sector en de apotheek, zelfs mijn vitamines haal ik bij de apotheek. Is vele malen goedkoper ook.

[MagereHein]

Ik ben ook niet voorstander van alternatieve geneeswijze. Ik vertrouw op de medische sector en de apotheek, zelfs mijn vitamines haal ik bij de apotheek. Is vele malen goedkoper ook.

Verstandig! Beter dan geloven in ..... noem het maar!
Begrijp alleen niet wat er mis is aan het kapsel van Kim?

[Messenger]

Ik ben ook niet voorstander van alternatieve geneeswijze. Ik vertrouw op de medische sector en de apotheek, zelfs mijn vitamines haal ik bij de apotheek. Is vele malen goedkoper ook.

Verstandig! Beter dan geloven in ..... noem het maar!
Begrijp alleen niet wat er mis is aan het kapsel van Kim?

Op die kop van Trump staat het prima. Ik hoop voor de Noord-Koreanen dat er genoeg waterstofperoxide is om blond te worden als de leider zich het kapsel van Trump aan gaat meten. Want anders gaan ze levenslang met de familie het kamp in.

[Maria K]

-Het punt is dat de wetenschappelijke methode en de wetenschap op een fundamenteel niveau niet beter scoort dan welk verzinsel dan ook.

-Pas in praktische uitvoering op deelgebieden gaat het echt beter. Zoals dat een door ingenieurs gebouwd vliegtuig mij betrouwbaarder lijkt dan een door priesters gebouwd en gezegend vliegtuig wat op God's hulp vertrouwt.

Zo zout heb ik het nog niet gegeten. Je eerste zin!
Kom op! Mogen we een heel klein beetje verdiend vertrouwen en respect hebben voor die wetenschap, ook wat betreft die Plancktijd? Hoe kun je met droge ogen wetenschap en T-factor op 1 hoop gooien? Hoeveel succes heeft die T factor al geboekt?

Ik citeer er even zijn eerste zin bij.

Daarnaast is er volgens mij veel discussie over de basis waarover gesproken wordt. Bij mij lijkt het erop dat "feiten" en de interpretatie van die "feiten" door elkaar wordt gehaald.

Ik denk, dat niet goed leest.
En kan ik ook niet eegaan in wat je daarna concludeert.
Het is misschien sterk gesteld, maar geeft mi. duidelijk de bedoeling aan van wat Mullog wil zeggen. (opsplitsing door mij)

Jij hebt steeds alleen de exacte wetenschappen voor ogen.

Exacte wetenschappen zijn de takken van wetenschap die gebaseerd zijn op natuurwetten en theorieën die gekenmerkt worden door wiskundige modellering, formele logica en (met uitzondering van de wiskunde) experimentele toetsing (de wetenschappelijke methode).

En je vergeet de empirische kennis vergaring.
Zie mijn verhaal over andere dan exacte wetenschappen.
Mn. een groot deel van humane oftewel menswetenschappen

De term "humane wetenschappen" wordt ook gebruikt om niet alleen de inhoud van een vakgebied te onderscheiden van die van de natuurwetenschappen, maar ook de methodologie ervan. Het gebruik van een empirische methodologie die psychologische ervaring omvat, staat in contrast met de puur positivistische benadering die typisch is voor de natuurwetenschappen, die alle methoden uitsluiten die niet uitsluitend op zintuiglijke waarnemingen zijn gebaseerd.

en alle geesteswetenschappen.

Het begrip geesteswetenschappen werd in de negentiende eeuw door Wilhelm Dilthey[2][3] gemunt als het tegengestelde van natuurwetenschappen. Dilthey stelde (voor) dat zij tezamen de ervaringswetenschappen zouden vormen. In navolging van de natuurwetenschap, die zich richt op de natuur, richt de geesteswetenschap zich op de verheffing en vervolmaking van de natuur door de voortbrengsels, uitingen en processen van de menselijke geest in de geschiedenis en maatschappij

Dan gaat het over alles wat we "kennen".
Denken te kennen en gegevens als feitelijkheden, maar ook wat we weten over hoe mensen erover dachten en denken.

[MagereHein]

Maria, pas dan bovenstaande kennis eens toe op het hard maken (duidelijk of aannemelijk maken volstaat) van God of T-factor.

[Maria K]

Maria, pas dan bovenstaande kennis eens toe op het hard maken (duidelijk of aannemelijk maken volstaat) van God of T-factor.

Dat is niet mijn discussie.
Dus waarom zou ik?

[MagereHein]

Maria, pas dan bovenstaande kennis eens toe op het hard maken (duidelijk of aannemelijk maken volstaat) van God of T-factor.

Dat is niet mijn discussie.
Dus waarom zou ik?

A: Je lijkt te doen suggereren dat met bovenstaande methoden dit mogelijk is. Ik ben dan benieuwd.
B: Je bent overduidelijk aanwezig in deze discussie en valt mijn wetenschappelijke (harde) methode af. Kom met een alternatief zou ik zeggen.

[Trajecto]

Hallo Petra,

Een goede bijdrage. Precies daarnaar verwijs ik ook steeds. De G G richtlijnen hebben een geheel andere strekking als de richtlijnen van een ander forum. 2 verschillende forums die blijvend in verschil opereren , prima in mijn optiek.
Geloven kan heel goed gepaard gaan met een redelijk wereldbeeld, zo beargumenteert Rutten en een goede beargumenteerde verwerping ( anders als via W M ) heb ik nog niet gelezen.

moderatie:
MagereHein krijgt een vakantie van twee weken. Het heeft er alle schijn van dat hij de richtlijnen van het bedoelde andere forum hier wil hanteren.

[Maria K]

Dat is niet mijn discussie.
Dus waarom zou ik?

A: Je lijkt te doen suggereren dat met bovenstaande methoden dit mogelijk is. Ik ben dan benieuwd.
B: Je bent overduidelijk aanwezig in deze discussie en valt mijn wetenschappelijke (harde) methode af. Kom met een alternatief zou ik zeggen.

Tweemaal een heel vreemde draai aan mijn woorden.

Einde verhaal.

[hopper]

Een epifenomenalist is iemand die gelooft dat bewustzijn een neveneffect is van fysiologische processen.
Dus mijn mening is dat jij het epifenomenalische geloof aanhangt.

Wellicht. Maar als blijkt dat bewustzijn vanuit een T-factor emaneert, dan is dat zo! Nu wijst NIETS op dat laatste.

Je draait de zaken om, om je geloof te beschermen. Bewustzijn is een feit, dat het uit fysiologische processen voortkomt is een geloof.

[Piebe Paulusma]

Ik ben ook niet voorstander van alternatieve geneeswijze. Ik vertrouw op de medische sector en de apotheek, zelfs mijn vitamines haal ik bij de apotheek. Is vele malen goedkoper ook.

Verstandig! Beter dan geloven in ..... noem het maar!

Het placebo-effect doet een beroep op het geloof van de patiënt.

[Snelheid]

Verstandig! Beter dan geloven in ..... noem het maar!

Het placebo-effect doet een beroep op het geloof van de patiënt.

Het placbo-effect kan zover gaan dat de de persoon in de wachtkamer van de dokter al zich beter en genezen voelt.

De geest van de mens is wonderbaarlijk met al zijn krochten ,kamertjes en salons en zalen.

Ook hier weer .................het kan verkeren zei Bredero.