Het zondebok mechanisme

[Mart]

Dat zeggen zoveel andersdenkenden eveneens over hun eigen goden en overtuigingen.

Men kan zoveel zeggen; maar er is maar een innerlijk weten en waarheid en meer niet.

En jij gelooft dat het jouwe het juiste innerlijke 'weten' en de waarheid is, maar andersdenkenden vinden hetzelfde van hun éigen innerlijke 'weten'.

[Piebe Paulusma]

Je kan ook zeggen dat er troost mogelijk is uit het nihilisme...

Zijn er hier nihilisten? Iedereen kan zelf of samen waarden en zingeving scheppen; daar is geen duizenden jaren oud boekwerk voor nodig.

Wie de zoon lastert heeft het meest heilige onheilig geacht en jouw goede werken kunnen zomaar eveneens als zonden gezien worden. Dan word je namelijk gemeten met de maat waarmee jij Christus meet.

Dat is geen argument -- je verkondigt slechts je geloof.

Het is niet aan jou om te bepalen wat een argument is, dat is slechts jouw arrogantie.

[modbreak Treajecto] Je mag wel vertellen van wat je gelooft -- iets toelichten vanuit je geloof -- maar daarmee wordt het geen voor een anders geldig argument. Het is inderdaad verkondigen; en een ander arrogantie verwijten omdat die anders gelooft of niet gelooft is niet geschikt om in een breed forum in rust met elkaar te spreken en bespreken.

[Leon]

“Er is niets” lijkt me nihilistisch, maar ik kan ernaast zitten.

Is er hier iemand die het niet geloven in goden gelijkstelt aan niets? Nee, er is een heleboel en voor zingeving hebben we jouw bijbelgod of aandermans goden niet nodig.

Ik heb/had het niet over Bijbelgod. Ik schetste de tegenstelling “geloven in iets”(dat begrip geeft) of “geloven in niets”. Het is zeker niet zo zwart-wit.

Geloven in niets, behalve dan dat wat het materialisme toont, kan verder weinig begripvolle betekenis verlenen aan het leven.

[Mart]

Het is niet aan jou om te bepalen wat een argument is, dat is slechts jouw arrogantie.

Nee, een argument betreft de bewijsgrond die je aandraagt voor een claim. Het jouwe is geen argument maar het verkondigen van je geloof.

[Snelheid]

Men kan zoveel zeggen; maar er is maar een innerlijk weten en waarheid en meer niet.

En jij gelooft dat het jouwe het juiste innerlijke 'weten' en de waarheid is, maar andersdenkenden vinden hetzelfde van hun éigen innerlijke 'weten'.

We kunnen wel heen en weer blijven praten omdat je gelijk wil hebben ,maar er is maar een innerlijk weten en meer niet.

[Piebe Paulusma]

Het is niet aan jou om te bepalen wat een argument is, dat is slechts jouw arrogantie.

Nee, een argument betreft de bewijsgrond die je aandraagt. Het jouwe is geen argument maar het verkondigen van je geloof.

Dat jij de boeken verwerpt waar mijn bewijzen in staan maakt mijn opvatting nog geen geloof alleen. Matig je wereldbeeld maar een beetje en anders maar niet, ik vind dit alweer een mooi moment om het gesprek met jou te staken.

[Mart]

We kunnen wel heen en weer blijven praten omdat je gelijk wil hebben ,maar er is maar een innerlijk weten en meer niet.

Exact, maar jij gelooft dat het jouwe het juiste innerlijke 'weten' en de waarheid is terwijl andersdenkenden hetzelfde geloven over hun éigen innerlijke 'weten'.

[Piebe Paulusma]

We kunnen wel heen en weer blijven praten omdat je gelijk wil hebben ,maar er is maar een innerlijk weten en meer niet.

Exact, maar jij gelooft dat het jouwe het juiste innerlijke 'weten' en de waarheid is terwijl andersdenkenden hetzelfde geloven over hun éigen innerlijke 'weten'.

En jij roemt in hetgeen dat Jahweh zelf drek noemde in Genesis en nee, dat is geen discussiepunt maar een constatering.

[Snelheid]

We kunnen wel heen en weer blijven praten omdat je gelijk wil hebben ,maar er is maar een innerlijk weten en meer niet.

Exact, maar jij gelooft dat het jouwe het juiste innerlijke 'weten' en de waarheid is terwijl andersdenkenden hetzelfde geloven over hun éigen innerlijke 'weten'.

Je kan nog 100x het zelfde zeggen maar gelijk krijg niet omdat je dat niet hebt, en voor de rest, dit gesprek maar weer gesloten.

[Mart]

Je kan nog 100x het zelfde zeggen maar gelijk krijg niet omdat je dat niet hebt, en voor de rest, dit gesprek maar weer gesloten.

Wat maakt dat jouw 'innerlijk weten' beter is dan het 'innerlijk weten' van andersgelovenden?

[Mart]

Nee, een argument betreft de bewijsgrond die je aandraagt. Het jouwe is geen argument maar het verkondigen van je geloof.

Dat jij de boeken verwerpt waar mijn bewijzen in staan maakt mijn opvatting nog geen geloof alleen. Matig je wereldbeeld maar een beetje en anders maar niet, ik vind dit alweer een mooi moment om het gesprek met jou te staken.

Indien je niet kunt aantonen dat de boeken waar jij in gelooft gelijk hebben, heb je helemaal geen bewijs maar simpelweg een claim.

[Piebe Paulusma]

Dat jij de boeken verwerpt waar mijn bewijzen in staan maakt mijn opvatting nog geen geloof alleen. Matig je wereldbeeld maar een beetje en anders maar niet, ik vind dit alweer een mooi moment om het gesprek met jou te staken.

Indien je niet kunt aantonen dat de boeken waar jij in gelooft gelijk hebben, heb je helemaal geen bewijs maar simpelweg een claim.

Degene die het bewijs levert is lankmoedig en het is niet aan ons om te bepalen wanneer de claim bewezen wordt. De claim is helder en het bewijs ligt in de toekomst.

[Leon]

Je kan nog 100x het zelfde zeggen maar gelijk krijg niet omdat je dat niet hebt, en voor de rest, dit gesprek maar weer gesloten.

Wat maakt dat jouw 'innerlijk weten' beter is dan het 'innerlijk weten' van andersgelovenden?

Als het goed is de gemoedsrust, aletheia, die meekomt. het zal best ook op andere manieren te verwerven zijn.

[Willempie]

Ik snap er steeds minder van Leon.

Bedoel je koningen in het algemeen?
Als we historie bekijken zaten daar flink wat onrechtvaardige slechteriken tussen.

Bedoel de koningen uit de Bijbel ?
Maar die waren toch ook niet allemaal rechtvaardig. Naar ik lees waren de meeste juist slecht.
Ook Salomo werd wel wijs genoemd vanwege jouw voorbeeld, maar hij vereerde wel Godinnen i.p.v. God. Daarom werd hem door God afgoderij verweten.
Als jij meent dat Salomo een koning was die dus rechtvaardige oordelen uitvaardigt dan zou je zijn oordeel om Godinnen te vereren ook rechtvaardig moeten vinden.


https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclopedie/k/koningen

De koningen van Juda zijn slecht of goed, naargelang ze de cultusplaatsen buiten Jeruzalem getolereerd hebben of niet. De koningen van Israël zijn zonder uitzondering slecht, omdat ze de afgodische cultusplaatsen van Betel en Dan beschermd hebben.

Belangrijke plaats voor profeten
Omdat de meeste koningen niet doen wat de Heer behaagt, nemen in de geschiedenis van de koningen ook de profeten een belangrijke plaats in.

Jeruzalem valt in 587 voor Christus en een groot deel van de bevolking wordt in ballingschap naar Babel gevoerd. De schrijver van Koningen ziet ook deze ondergang als een straf van de Heer voor de zonden van de Judese koningen, vooral van Manasse (24,2-3).

Er zijn naar wat ik lees goeie en slechte koningen bij Juda en alleen slechte bij Israël.
En omdat de meeste koningen niet doen wat God wil zijn ook profeten belangrijk.

Maar zoals ik in dit topic leerde.. zijn er ook liegende profeten.
viewtopic.php?p=362794#p362794

Voor wat ik begrijp uit "De zondebok" van René Girard, waar ik grotendeels mee kan instemmen, is de wens van Israël om ook een koning te hebben, net zoals de volkeren om hen heen, in wezen de wens voor een zondebok. Ze zullen het misschien niet zo hebben begrepen maar het heeft er wel mee te maken. God waarschuwde Israël door Samuël voor de gevolgen maar ging toch akkoord met de wil van het volk. Men wil een koning om hun problemen op te lossen en indien hem dat niet lukt is dat zijn schuld. Kijk maar eens hoeveel koningen (en keizers) er om het leven zijn gebracht.

De Gezalfde Koning Jezus, als nakomeling van koning David, is de ultieme zondebok in de geschiedenis. Hij werd zonder reden gehaat en vroeg God zelfs om vergeving voor de daders omdat ze niet wisten wat ze deden. Girard stelt dat door dit ultieme offer overige zondebokken overbodig zijn. Als dit besef dieper was doorgedrongen in de Kerk zou de geschiedenis van het christendom er een stuk vriendelijker hebben uitgezien.
Omdat Hij de ultieme Zondebok is, is Hij ook de rechtmatige Koning van deze wereld.

[Willempie]

Degene die het levende kind heeft gebaard is bekleed met het kleed vanJezus Christus en oordeelt rechtvaardig. De vrouw die het levende kind heeft gebaard in het Salomonsoordeel is de gemeente van Christus. Salomo bekleedt in het verhaal de positie van Jezus Christus. Hij herkent de Zijnen. En waaraan herkent Hij de Zijnen, aan het Oordeel ten Leven.

Dat is inderdaad één van de diepere betekenissen. Alles in de Bijbel heeft diepere betekenissen.

[Willempie]

De joden vinden hun rechtvaardiging in mijn optiek nu juist in deze wereld en niet als bewoner van een geestelijk Koninkrijk ( niet van deze wereld ) , aangestuurd door de Hemelbewoner. Maar ik kan het mis hebben met deze verschillen analyse.

Heel scherp! Israël heeft een aardse bestemming; de gemeente een geestelijke. De profetieën over Israël betreffen Israël in deze wereld. De gemeente heeft een andere bestemming (of staat in een ander perspectief of bedeling) en daar passen ook specifieke profetieën bij (beloften en waarschuwingen). De verwarring ontstaat zodra we die twee door elkaar gaan halen, hetgeen helaas nog steeds voortdurend gebeurt.

[Mart]

Indien je niet kunt aantonen dat de boeken waar jij in gelooft gelijk hebben, heb je helemaal geen bewijs maar simpelweg een claim.

Degene die het bewijs levert is lankmoedig en het is niet aan ons om te bepalen wanneer de claim bewezen wordt. De claim is helder en het bewijs ligt in de toekomst.

Dat het bewijs in de toekomst ligt, is een claim.

[Mart]

Wat maakt dat jouw 'innerlijk weten' beter is dan het 'innerlijk weten' van andersgelovenden?

Als het goed is de gemoedsrust, aletheia, die meekomt. het zal best ook op andere manieren te verwerven zijn.

Gemoedrust die ook bij vele andersgelovenden aanwezig is, bewijst niet dat jouw 'innerlijk weten' beter is dan het 'innerlijk weten' van andersgelovenden.

[Piebe Paulusma]

Als het goed is de gemoedsrust, aletheia, die meekomt. het zal best ook op andere manieren te verwerven zijn.

Gemoedrust die ook bij vele andersgelovenden aanwezig is, bewijst niet dat jouw 'innerlijk weten' beter is dan het 'innerlijk weten' van andersgelovenden.

Ik hoef mij niet beter te voelen, want wie zichzelf verhoogt zal verlaagd worden.

[Leon]

Als het goed is de gemoedsrust, aletheia, die meekomt. het zal best ook op andere manieren te verwerven zijn.

Gemoedrust die ook bij vele andersgelovenden aanwezig is, bewijst niet dat jouw 'innerlijk weten' beter is dan het 'innerlijk weten' van andersgelovenden.

Dat kunnen we niet weten, maar alleen vermoeden. Dat het dezelfde gemoedsrust is.

Mij lijkt een gemoedsrust waarmee je jezelf aan het kruis laat nagelen, of de andere wang toekeert superieur aan andere vormen. Maar dat is persoonlijk misschien.

[Mart]

Gemoedrust die ook bij vele andersgelovenden aanwezig is, bewijst niet dat jouw 'innerlijk weten' beter is dan het 'innerlijk weten' van andersgelovenden.

Ik hoef mij niet beter te voelen, want wie zichzelf verhoogt zal verlaagd worden.

Je bent dan ook niet beter dan de ander. Niemand is meer dan de ander.

Gemoedrust die ook bij vele andersgelovenden aanwezig is, bewijst niet dat jouw 'innerlijk weten' beter is dan het 'innerlijk weten' van andersgelovenden.

Dat kunnen we niet weten, maar alleen vermoeden.

Exact

[Piebe Paulusma]

Degene die het bewijs levert is lankmoedig en het is niet aan ons om te bepalen wanneer de claim bewezen wordt. De claim is helder en het bewijs ligt in de toekomst.

Dat het bewijs in de toekomst ligt, is een claim.

De bewijslast van de claim ligt niet bij mij, maar dat hoeft niet te betekenen dat de claim onwaar is. Wat jij dus suggereert klopt niet, een claim is pas waar als die niet bewezen kan worden.

[Piebe Paulusma]

Ik hoef mij niet beter te voelen, want wie zichzelf verhoogt zal verlaagd worden.

Je bent dan ook niet beter dan de ander. Niemand is meer dan de ander.

Klopt niemand is meer dan de ander en iedereen is vrij Christus te verwerpen. Of dat wijs is zal blijken, ik denk van niet maar dat betekent niet dat ik denk beter te zijn dan jou. Fijn dat dat nu duidelijk is!

En voor de goede orde: ik acht de kans mogelijk dat Christus zelfs vergeeft die hem verwerpen als daar een gegronde reden voor is. Niet bepaald een orthodox christelijk standpunt wellicht maar ik denk er toch zo over.

[Leon]

Dat kunnen we niet weten, maar alleen vermoeden.

Exact

Ik had nog wat toegevoegd, omdat ik al dacht dat het onduidelijk zou zijn.

[Leon]

Je bent dan ook niet beter dan de ander. Niemand is meer dan de ander.

Klopt niemand is meer dan de ander en iedereen is vrij Christus te verwerpen. Of dat wijs is zal blijken, ik denk van niet maar dat betekent niet dat ik denk beter te zijn dan jou. Fijn dat dat nu duidelijk is!

En voor de goede orde: ik acht de kans mogelijk dat Christus zelfs vergeeft die hem verwerpen als daar een gegronde reden voor is. Niet bepaald een orthodox christelijk standpunt wellicht maar ik denk er toch zo over.

Christus hoeft niet te vergeven. Er is niemand “schuldig”. Ze missen alleen een inzicht.